Jesrad Posté 1 juillet 2014 Signaler Posté 1 juillet 2014 Baisse du taux de chômage, hausse de l'emploi, croissance du PIB réel, hausse des investissements, etc.Et pourtant les salaires baissent presque sans discontinuer depuis 2006, le taux d'épargne est passé de 24% dans les 70s à 15% en 1990, 9% en 1998, et moins de 3% aujourd'hui, et il n'y a plus que leur banque centrale qui achète les bons du trésor de leur gouvernement.Emprunter de l'argent pour le gaspiller ce n'est pas "s'enrichir" mais différer son appauvrissement en l'aggravant. Que les salaires se contractent empêche l'inflation de se propager hors de la Bourse mais condamne les Japonais à devoir travailler plus (notamment les femmes au foyer) et liquider leur épargne pour un niveau de vie en érosion quasi-constante, exactement comme l'explique Rincevent plus haut. Le but officiel poursuivi par Abe était d'assoir la croissance du pays sur celle de la consommation domestique: c'est un échec (d'ailleurs la balance commerciale du pays est constamment négative).
Lameador Posté 1 juillet 2014 Signaler Posté 1 juillet 2014 Je suis partagé sur les Abenomics L'existence d'un appauvrissement latent et massif du Japon n'est ni une nouveauté, ni lié aux Abenomics Ces poltiques incluent des réformes libérales (sur l'agriculture, le droit du travail, la corruption, ...) et il est probable qu'un peu de vaseline inflationniste soit nécessaire pour les faire passer sans violences politiques. Sur le risque de détruire l'épargne japonaise, la cynique réalité est que celle-ci a TOUJOURS été le réel collatéral du JGB. De même que l'épargne française sert actuellement de collatéral à la dette de l'état socialiste de France.
Lameador Posté 1 juillet 2014 Signaler Posté 1 juillet 2014 Seconde partie : le problème de ne faire confiance qu'aux chiffres, c'est que bientôt ils se vident de leur sens. Le taux de chômage baisse quand on radie des chômeurs, même si ils n'ont pas retrouvé d'emploi. L'emploi augmente quand un type bien rémunéré perd son boulot, en retrouve un médiocre qui pousse sa femme à aller bosser pour permettre au foyer de subsister. Le PIB augmente quand cette dernière est contrainte de recourir à une nourrice, ou quand les pouvoirs publics pondent du rond-point qui ne sert qu'à remplir les poches des élus corrompus. Chose qui augmente l'investissement public, comme le fait de financer à fonds perdus l'EdNat avec toujours moins de résultats. L'ensemble de ton post est excellent, mais cette partie mérite d'être encadrée
ph11 Posté 1 juillet 2014 Signaler Posté 1 juillet 2014 Et pourtant les salaires baissent presque sans discontinuer depuis 2006, le taux d'épargne est passé de 24% dans les 70s à 15% en 1990, 9% en 1998, et moins de 3% aujourd'hui, et il n'y a plus que leur banque centrale qui achète les bons du trésor de leur gouvernement. Emprunter de l'argent pour le gaspiller ce n'est pas "s'enrichir" mais différer son appauvrissement en l'aggravant. Que les salaires se contractent empêche l'inflation de se propager hors de la Bourse mais condamne les Japonais à devoir travailler plus (notamment les femmes au foyer) et liquider leur épargne pour un niveau de vie en érosion quasi-constante, exactement comme l'explique Rincevent plus haut. Le but officiel poursuivi par Abe était d'assoir la croissance du pays sur celle de la consommation domestique: c'est un échec (d'ailleurs la balance commerciale du pays est constamment négative). Chut, faut pas lui faire peur. Dire à un kékénésien que toute dépense ne se vaut pas, que ce qui compte n'est pas forcément que l'argent tourne, c'est trop fort comme choc…
Rübezahl Posté 1 juillet 2014 Signaler Posté 1 juillet 2014 Seconde partie : le problème de ne faire confiance qu'aux chiffres, c'est que bientôt ils se vident de leur sens. Le taux de chômage baisse quand on radie des chômeurs, même si ils n'ont pas retrouvé d'emploi. L'emploi augmente quand un type bien rémunéré perd son boulot, en retrouve un médiocre qui pousse sa femme à aller bosser pour permettre au foyer de subsister. Le PIB augmente quand cette dernière est contrainte de recourir à une nourrice, ou quand les pouvoirs publics pondent du rond-point qui ne sert qu'à remplir les poches des élus corrompus. Chose qui augmente l'investissement public, comme le fait de financer à fonds perdus l'EdNat avec toujours moins de résultats. creuser un trou augmente le PIB. Creuser un 2° trou pour combler le 1°augmente le PIB. Camembérisme. Fabriquer une mine augmente le PIB. Faire l'opération pour rafistoler la jambe arrachée augmente le PIB. etc etc. à coté de ça, je lisais ce matin un entrefilet sur un chemin de rando de qqs kms qui a couté 1 millions d'euros dans mon département plutôt pauvre. ... Et je pensais aux milliers de kms de sentiers ouverts bénévolement, empruntés chaque année par des centaines de milliers de personnes ... et qui comptent (comme plein de trucs) pour 0.000 dans le PIB. La création de valeur ... ça c'est un sacré gigantesque débat.
FabriceM Posté 1 juillet 2014 Signaler Posté 1 juillet 2014 Le PIB est l'indicateur économique de référence parce que la TVA (invention française, qui s'est très bien exportée) est la taxe de référence, et que ses recettes croissent proportionnellement au PIB. Tout ce qui fait augmenter le PIB est bon pour les finances publiques. Tout échange de service non marchand est du travail dissimulé qui doit être au plus vite réglementé et spécialisé au forceps pour que l'Etat puisse vampiriser aussi cet échange.
Rincevent Posté 1 juillet 2014 Signaler Posté 1 juillet 2014 L'ensemble de ton post est excellent, mais cette partie mérite d'être encadrée Merci. Post écrit depuis un téléphone mobile dans une salle d'attente, c'est dire si les circonstances jouaient pourtant contre moi.
Tramp Posté 1 juillet 2014 Signaler Posté 1 juillet 2014 Ces poltiques incluent des réformes libérales (sur l'agriculture, le droit du travail, la corruption, ...) et il est probable qu'un peu de vaseline inflationniste soit nécessaire pour les faire passer sans violences politiques. Je croyais que, comme d'hab, le plan de relance et l'inflation sont arrivés rapidement mais que pour les libéralisations, on va pouvoir encore attendre longtemps.
Tramp Posté 1 juillet 2014 Signaler Posté 1 juillet 2014 Tout ce qui fait augmenter le PIB est bon pour les finances publiques. Oui et par magie ça fait diminuer le déficit vu qu'il est exprimé en % du PIB même s'il n'y a pas plus d'argent qu'avant dans les caisses.
JohnMaynard Posté 1 juillet 2014 Signaler Posté 1 juillet 2014 Et pourtant les salaires baissent presque sans discontinuer depuis 2006, le taux d'épargne est passé de 24% dans les 70s à 15% en 1990, 9% en 1998, et moins de 3% aujourd'hui, et il n'y a plus que leur banque centrale qui achète les bons du trésor de leur gouvernement. Emprunter de l'argent pour le gaspiller ce n'est pas "s'enrichir" mais différer son appauvrissement en l'aggravant. Que les salaires se contractent empêche l'inflation de se propager hors de la Bourse mais condamne les Japonais à devoir travailler plus (notamment les femmes au foyer) et liquider leur épargne pour un niveau de vie en érosion quasi-constante, exactement comme l'explique Rincevent plus haut. Le but officiel poursuivi par Abe était d'assoir la croissance du pays sur celle de la consommation domestique: c'est un échec (d'ailleurs la balance commerciale du pays est constamment négative). Trop drôle! Déjà en 1998, Milton Friedman disait que le principal problème du Japon, c'était la poilitique monétaire trop restrictive. Et c'est quoi les consèquences d'une politique monétaire trop restrictive qui se poursuit année après année? Economie qui tourne en-dessous de son potentiel Emploi bas, chômage élevé Déflation des prix Déflation des salaires Investissements domestiques bas Epargne élevée Taux d'intérêt bas Si j'ai bien compris, vous trouvez que la déflation des salaires c'est pas bien. Mais bon, quand on prend des mesures pour y mettre fin (l'assouplissement monétaire lancé par Kuroda en 2013), c'est pas bien non plus? Faudrait savoir à la fin! Quant à la dette, il serait peut-être temps de comprendre que la dette de l'un est l'épargne de l'autre. En simplifiant, on peut dire que quand l'état japonais s'endette, cela permet au citoyen japonais de s'enrichir. Endettement supplémentaire de la société japonaise? Zero! Est-ce bon ou est-ce mauvais? En fait, impossible de le dire sans avoir une vision plus large de la situation économique. Ce qui me ramène à ce que j'ai dit dans mon premier post: la politique monétaire est très restrictive dans la zone Euro. Et si vous voulez savoir où on va, il suffit de se dire que la zone Euro en est au même stade que le Japon en +/- 1997. Une des conséquences, c'est que la zone Euro se dirige droit vers de la déflation. Une autre conséquence, c'est que les taux d'intérêt vont s'effondrer dans toute la zone Euro.
Tramp Posté 1 juillet 2014 Signaler Posté 1 juillet 2014 Trop drôle! Déjà en 1998, Milton Friedman disait que le principal problème du Japon, c'était la poilitique monétaire trop restrictive. Et Marx disait que le capitalisme allait s'effondrer sur lui-même. Si j'ai bien compris, vous trouvez que la déflation des salaires c'est pas bien. Mais bon, quand on prend des mesures pour y mettre fin (l'assouplissement monétaire lancé par Kuroda en 2013), c'est pas bien non plus? Faudrait savoir à la fin! Ce que te dit le monsieur c'est qu'étrangement les salaires ont baissé... ce qui n'est pas possible comme "de nombreuses études le montre." Quant à la dette, il serait peut-être temps de comprendre que la dette de l'un est l'épargne de l'autre. En simplifiant, on peut dire que quand l'état japonais s'endette, cela permet au citoyen japonais de s'enrichir. Endettement supplémentaire de la société japonaise? Zero! Est-ce bon ou est-ce mauvais? En fait, impossible de le dire sans avoir une vision plus large de la situation économique. Tu sais d'ou viennent les revenus du gouvernement dont il se sert pour te rembourser et t'enrichir ? Ah oui, de tes impôts... En simplifiant C'est de l'argent qu'on se doit à soi-même
FabriceM Posté 1 juillet 2014 Signaler Posté 1 juillet 2014 En simplifiant, on peut dire que quand l'état japonais s'endette, cela permet au citoyen japonais de s'enrichir.
Tremendo Posté 1 juillet 2014 Signaler Posté 1 juillet 2014 Avec des taux ras du sol la Banque centrale du Japon et BCE mèneraient des politiques monétaires trop restrictives? Qu'est-ce qu'il faut pas entendre?! C'est quand que ce sera acceptable? Le Japon a des taux proches de 0 depuis 20 ans.
Tremendo Posté 1 juillet 2014 Signaler Posté 1 juillet 2014 Oui c'est un peu ça. Cette image illustre l'incohérence de la théorie keynésienne et monétariste.
Tramp Posté 1 juillet 2014 Signaler Posté 1 juillet 2014 Tant qu'on en est pas là, c'est restrictif :
NoName Posté 1 juillet 2014 Signaler Posté 1 juillet 2014 Avec des taux ras du sol la BCE mènerait une polique monétaire trop restrictive? Qu'est-ce qu'il faut pas entendre?! C'est quand que ce sera acceptable? Lorsqu'il y'aura des taux d'intérêt négatif et que ça rapportera de l'argent d'en dépenser. Et c'est comme ça ta gueule c'est magique.
JohnMaynard Posté 1 juillet 2014 Signaler Posté 1 juillet 2014 Et Marx disait que le capitalisme allait s'effondrer sur lui-même. Il y a juste un petite différence ... les faits ont amplement démontré que Milton Friedman avait raison. Comme le disait Milton Friedman, l'inflation est partout et toujours un phénomène monétaire. Ce à quoi j'ajoute: la déflation aussi! 15 ans de déflation continue au Japon ... faut être particulièrement obtu pour ne pas comprendre que cela ne peut qu'être que le résultat d'une politique monétaire restrictive.
NoName Posté 1 juillet 2014 Signaler Posté 1 juillet 2014 Il y a juste un petite différence ... les faits ont amplement démontré que Milton Friedman avait raison. C'est aussi ce qu'on dit de Marx.
Tremendo Posté 1 juillet 2014 Signaler Posté 1 juillet 2014 15 ans de déflation continue au Japon ... faut être particulièrement obtu pour ne pas comprendre que cela ne peut qu'être que le résultat d'une politique monétaire restrictive. Les taux sont à 0 depuis 15 ans, donc non.
FabriceM Posté 1 juillet 2014 Signaler Posté 1 juillet 2014 Avec des taux ras du sol la Banque centrale du Japon et BCE mèneraient des politiques monétaires trop restrictives? Qu'est-ce qu'il faut pas entendre?! C'est quand que ce sera acceptable? Quand la BCE financera directement, sans aucun intermédiaire ni stérilisation, la dépense publique en zone euro. Les Etats pourront acheter des services aux particuliers ou leur balancer des l'argent par hélicoptère. Ces derniers pourront ensuite dépenser l'argent dans l'économie privée, et accroitre chacun le salaire des autres grâce à ce nouveau papier. Comme par magie. Peu importe si ça conduit inévitablement à l'inflation, l'effondrement de la balance commerciale, l'instabilité économique, la baisse des investissements. Le keynésio-chartaliste n'a rien à foutre de l'économie réelle. S'il y a de l'argent, il y a de l'emploi. Au pire, il faut juste mettre en place un contrôle des prix et un contrôle des changes pour tordre le bras aux affreux qui tentent de s'adapter à ces injections de billets de monopoly.
Tremendo Posté 1 juillet 2014 Signaler Posté 1 juillet 2014 D'abord les prix au Japon étaient trop élevés il y a donc eu ajustement dans les années 90. Puis l'endettement public a joué un rôle d'éviction de l'investissement et de la consommation privée. D'autre part les dérégulations dans certains secteurs ont permis une baisse des prix. Si la déflation signifie avoir des prix plus compétitifs pour les consommateurs moi ça me va parfaitement.
Tramp Posté 1 juillet 2014 Signaler Posté 1 juillet 2014 Il y a juste un petite différence ... les faits ont amplement démontré que Milton Friedman avait raison. Comme le disait Milton Friedman, l'inflation est partout et toujours un phénomène monétaire. Ce à quoi j'ajoute: la déflation aussi! C'est ce que disait déjà Oresme en 1500 et quelques. Sacré Friedman, pas le dernier pour réinventer l'eau chaude. 15 ans de déflation continue au Japon ... faut être particulièrement obtu pour ne pas comprendre que cela ne peut qu'être que le résultat d'une politique monétaire restrictive. Non c'est mettre la conclusion avant de raisonner. Et aussi ne pas comprendre que l'inflation et la déflation ne se reflète pas forcément dans les prix.
Tramp Posté 1 juillet 2014 Signaler Posté 1 juillet 2014 l'effondrement de la balance commerciale Hop, hop, hop, c'est quoi cette crise de mercantilisme ?
FabriceM Posté 1 juillet 2014 Signaler Posté 1 juillet 2014 Une des inventions majeurs du capitalisme moderne, ça a été de permettre de pouvoir transférer la propriété d'un bien sans avoir à livrer ce bien. De dématérialiser les transferts de richesses. Et le drame, ce sont tous les gens, des groupies du bitcoin aux chartalistes, qui sécurisent des transferts de billets de monopoly (qui n'ont aucune contrepartie en capital productif).
the_student Posté 1 juillet 2014 Signaler Posté 1 juillet 2014 Le bitcoin n'a rien à faire dans ton post...
Tramp Posté 1 juillet 2014 Signaler Posté 1 juillet 2014 Je reste convaincu que sans legal tender laws (et le flicage des transactions bancaires), le bitcoin n'aurait quasiment aucun succès
NoName Posté 1 juillet 2014 Signaler Posté 1 juillet 2014 Je reste convaincu que sans legal tender laws (et le flicage des transactions bancaires), le bitcoin n'aurait quasiment aucun succès Oui, mais justement, c'est précisément pour contrer ça qu'il est apparu.
ph11 Posté 1 juillet 2014 Signaler Posté 1 juillet 2014 Comme le disait Milton Friedman, l'inflation est partout et toujours un phénomène monétaire. Ce à quoi j'ajoute: la déflation aussi! Et comme la créations de monnaie est liée au crédit, avec des collatéraux comme contrepartie, lorsque les gens veulent plus emprunter parce que surendettés, ça crée des petits problèmes de credit crunch et de déflation, surtout qu'avec les réserves fractionnaires, l'insolvabilité fait un sacré trou dans le bilan des banques… Les banques centrales ne contrôlent pas les comportements des agents économiques, ni où va la monnaie, ce qui fait que leurs politiques pour contrecarrer la déflation sont vouées à l'échec.
Jesrad Posté 1 juillet 2014 Signaler Posté 1 juillet 2014 Trop drôle!ouais moi aussi je me trouve hilarant.Si j'ai bien compris, vous trouvez que la déflation des salaires c'est pas bien.Non, tu n'as pas compris
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