Armageddon économique ?

[JohnMaynard]

  Le 01/07/2014 à 14:40, NoName a dit :

Lorsqu'il y'aura des taux d'intérêt négatif et que ça rapportera de l'argent d'en dépenser. Et c'est comme ça ta gueule c'est magique.

Je suis étonné que vous je soyez pas satisfait du résultat logique du fonctionnement normal de la loi de l'offre et de la demande.

[ph11]

  Le 01/07/2014 à 18:41, JohnMaynard a dit :

Je suis étonné que vous je soyez pas satisfait du résultat logique du fonctionnement normal de la loi de l'offre et de la demande.

 

Probablement parce que ce que tu présentes comme fonctionnement normal de la loi de l'offre et de la demande est du même niveau que cette construction grammaticale.

[NoName]

  Le 01/07/2014 à 18:41, JohnMaynard a dit :

fonctionnement normal de la loi de l'offre et de la demande.

 

 

 

  Le 01/07/2014 à 18:50, Tramp a dit :

Je croyais qu'il n'y avait pas de marché pour la monnaie ?

 

 

[Tramp]

Je croyais qu'il n'y avait pas de marché pour la monnaie ?

[Arturus]

Tiens, une citation d'un message postérieur. Une nouvelle fonction?

[NoName]

l'édit rapide.

[Tremendo]

Pas de réponse à mes affirmations, je suis déçu

[Nihiliste frustré]

Quand est-ce que que vous comprendrez que les Grecs se sont vachement enrichit grâce à l'endettement de leur gouvernement ?!

D'ailleurs, vu leur endettement public les japonnais ne se sont jamais autant enrichit.

Il suffit de constater que le taux de chômage des pays européens pas assez endettés est au plus haut !

A ce rythme, vous finirez par prétendre que le ciel est bleu, que le feu mouille et qu'un chartalo-keynésien préfère adapter sa théorie à la réalité que l'inverse !

[Rincevent]

  Le 01/07/2014 à 14:07, JohnMaynard a dit :

Et c'est quoi les consèquences d'une politique monétaire trop restrictive qui se poursuit année après année?

Economie qui tourne en-dessous de son potentiel

Emploi bas, chômage élevé

Déflation des prix

Déflation des salaires

Investissements domestiques bas

Epargne élevée

Taux d'intérêt bas

Hahahahahahohohohuhuhahaha. Hahaha. Ha. Petit con (et je te dis ça avec toute la courtoisie que je peux y mettre).

Comment tu sais qu'une économie tourne en deçà de son potentiel ? Parce que toi, esprit supérieur, tu as une bonne idée de la manière dont devraient aboutir des milliards de transactions entre des millions de gens ? Je veux dire, meilleurs que ces millions de gens eux-mêmes ? Mais pour qui tu te prends ?

La déflation des prix, c'est très bien. Tu es bien content quand elle t'arrive dans la gueule, et je t'assure que ce n'est pas elle qui va t'empêcher d'acheter un téléphone portable ou un ordinateur, bien au contraire (parce que je sais exactement quel sera ton argument suivant).

Pour l'épargne élevée... C'est quoi le problème au juste ? La différence entre le barbare et l'être civilisé, c'est que le civilisé épargne.

Enfin, le bouquet : à ton avis, comment on fait une politique monétaire restrictive ? Comment, hmmm ? En montant les taux d'intérêt plus haut que le taux de marché. Donc déjà, ton "taux d’intérêt bas", tu sais où te le carrer. Et si le taux d'intérêt est haut (puisque c'est restrictif, suis un peu veux-tu), alors un tas de gens vont vouloir épargner pour venir financer les investissements (ton "épargne élevée", qui est en fait une bonne chose).

Oui, je suis grossier, mais il y a des jours où il ne faut pas venir faire chier non plus.

  Le 01/07/2014 à 14:07, JohnMaynard a dit :

Quant à la dette, il serait peut-être temps de comprendre que la dette de l'un est l'épargne de l'autre.

Oh ben oui alors, on n'avait pas compris ! Mince, tu viens nous apporter la lumière ! Bon, Bizarro-Keynes, revenons dans notre dimension. Si je suis une banque et qu'un type vient m'emprunter du fric, alors moi, Banque Rincevent, je crée des brouzoufs que j'inscrit d'un côté dans la colonne "argent que monsieur Truc possède", et de l'autre dans la colonne "argent que monsieur Truc me doit". Pas d'épargne là-dedans, (tout au plus ça correspond à 8 % d'épargne si tel est le ratio prudentiel).

  Le 01/07/2014 à 14:07, JohnMaynard a dit :

En simplifiant, on peut dire que quand l'état japonais s'endette, cela permet au citoyen japonais de s'enrichir.

Hmmm par quels mécanismes ? Quand un Japonais a du pognon de côté à placer, il peut le placer dans l'économie privée (via une banque, qui va en faire un investissement), auquel cas ça va créer des richesses (en moyenne, puisque c'est la banque qui prend sur elle de moyenner les risques). Ou bien il peut le placer dans des obligations publiques, qui produisent... heu, qui produisent que dalle en termes de richesses nouvelles, et qui seront remboursées par la force (par l'impôt). Choisis ton côté du fusil, camarade ! Accessoirement, ce pognon que le japonais place en obligations d'Etat, il ne l'a plus pour le placer dans l'économie réelle. Donc la dette publique siphonne l'investissement privé, et appauvrit à long terme le Japonais. Je ne te félicite pas.

  Le 01/07/2014 à 14:07, JohnMaynard a dit :

Endettement supplémentaire de la société japonaise? Zero! Est-ce bon ou est-ce mauvais?

Je te vole ta bagnole. Nombre de bagnoles disparues : zéro, puisque j'ai récupéré la tienne ! Est-ce bon ou est-ce mauvais ? Petit con.

[JohnMaynard]

  Le 01/07/2014 à 18:50, Tramp a dit :

Je croyais qu'il n'y avait pas de marché pour la monnaie ?

Il n'y a pas de marché pour la monnaie. Par contre, il y a un marché pour le crédit.

[Jesrad]

[JohnMaynard]

  Le 01/07/2014 à 22:12, Nihiliste frustré a dit :

Quand est-ce que que vous comprendrez que les Grecs se sont vachement enrichit grâce à l'endettement de leur gouvernement ?!

D'ailleurs, vu leur endettement public les japonnais ne se sont jamais autant enrichit.

Il suffit de constater que le taux de chômage des pays européens pas assez endettés est au plus haut !

A ce rythme, vous finirez par prétendre que le ciel est bleu, que le feu mouille et qu'un chartalo-keynésien préfère adapter sa théorie à la réalité que l'inverse !

De mémoire, au plus fort de la crise de l'euro en 2011, la Belgique avec une dette publique de 100% du PIB avait des taux à 10 ans de 3%. La Slovénie avec une dette publique de 50% du PIB avait des taux à 10 ans de 6%. Pourquoi?

En % du PIB, la dette publique de l'Espagne n'a fait qu'augmenter depuis 2008. Néanmoins, les taux d'intérêt sur la dette publique espagnole ne cessent de baisser depuis la mi-2012. Ils sont à présent en-dessous des taux américains et britanniques. Pourquoi?

En % du PIB, la dette publique du Japon est la plus élevée au monde (dans les 250% du PIB), bien plus que la Grèce par exemple. Le déficit budgétaire est de 8% du PIB. Pourtant, le Japon a les taux d'intérêt les plus bas au monde. Pourquoi?

[ph11]

  Le 01/07/2014 à 23:08, JohnMaynard a dit :

De mémoire, au plus fort de la crise de l'euro en 2011, la Belgique avec une dette publique de 100% du PIB avait des taux à 10 ans de 3%. La Slovénie avec une dette publique de 50% du PIB avait des taux à 10 ans de 6%. Pourquoi?

En % du PIB, la dette publique de l'Espagne n'a fait qu'augmenter depuis 2008. Néanmoins, les taux d'intérêt sur la dette publique espagnole ne cessent de baisser depuis la mi-2012. Ils sont à présent en-dessous des taux américains et britanniques. Pourquoi?

En % du PIB, la dette publique du Japon est la plus élevée au monde (dans les 250% du PIB), bien plus que la Grèce par exemple. Le déficit budgétaire est de 8% du PIB. Pourtant, le Japon a les taux d'intérêt les plus bas au monde. Pourquoi?

 

Pourquoi ?

 

1 et 2/ Parce que la qualité de créancier de la Slovénie et de l'Espagne est tellement pourrie (surtout que leur production industrielle est nase) que l'offre de crédit disponible va se réfugier là où les débiteurs ont une meilleure réputation. La Belgique ayant une assez bonne réputation, ainsi que la Grande Bretagne, les USA ayant le privilège impérial, les uns récupèrent les crédits des autres, faisant baisser leurs taux alors que les taux des autres grimpent. Et depuis, la situation espagnole s'est pas mal stabilisée.

3/ Les créanciers sont nationaux et vachement généreux. Mais vieillissant, passant petit à petit d'accumulateur d'épargne à consommateur d'épargne.

Et le fait que cette épargne passe dans la dépense publique supprime tout simplement des sources de financement pour le privé.

Sinon, je sais pas comment ça a évolué depuis, mais il me semble que les taux avaient augmentés suite à l'euthanabe…

[Tramp]

  Le 01/07/2014 à 23:08, JohnMaynard a dit :

De mémoire, au plus fort de la crise de l'euro en 2011, la Belgique avec une dette publique de 100% du PIB avait des taux à 10 ans de 3%. La Slovénie avec une dette publique de 50% du PIB avait des taux à 10 ans de 6%. Pourquoi?

En % du PIB, la dette publique de l'Espagne n'a fait qu'augmenter depuis 2008. Néanmoins, les taux d'intérêt sur la dette publique espagnole ne cessent de baisser depuis la mi-2012. Ils sont à présent en-dessous des taux américains et britanniques. Pourquoi?

 

Tu sais que l'économie est relative monsieur les taux sont trop haut ou trop bas. Si les économistes pouvaient deviner les bons prix, l'URSS aurait fonctionné comme sur des roulettes. Pourtant qu'est-ce qui s'est passé ?

 

  Citation

 

 

  Le 01/07/2014 à 23:08, JohnMaynard a dit :

En % du PIB, la dette publique du Japon est la plus élevée au monde (dans les 250% du PIB), bien plus que la Grèce par exemple. Le déficit budgétaire est de 8% du PIB. Pourtant, le Japon a les taux d'intérêt les plus bas au monde. Pourquoi?

 

 

Les nationaux sont forcés d'acheter de la dette publique et la BOJ doit s'en donner à coeur joie.

 

  Citation

 

 

Il n'y a pas de marché pour la monnaie. Par contre, il y a un marché pour le crédit.

 

Ah, il n'y a pas d'offre ni de demande de monnaie ? Ah mais non c'est un monopole ! Il n'y a donc pas de marché du train en France, du timbre, ou bien des entrées en bourse... Bien entendu qu'il y a un marché de la monnaie, suffit de voir ce qu'il arrive quand la demande avoisine 0 et que tout le monde cherche à s'en débarrasser le plus vite possible.

[JohnMaynard]

Et? Qu'est-ce qui se passe quand 'quand la demande avoisine 0 et que tout le monde cherche à s'en débarrasser le plus vite possible'?

[Cthulhu]

  Le 02/07/2014 à 06:28, JohnMaynard a dit :

Et? Qu'est-ce qui se passe quand 'quand la demande avoisine 0 et que tout le monde cherche à s'en débarrasser le plus vite possible'?

 

Cadeau pour t'éviter de faire l'effort de chercher: http://fr.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation

 

[the_student]

  Le 02/07/2014 à 06:28, JohnMaynard a dit :

Et? Qu'est-ce qui se passe quand 'quand la demande avoisine 0 et que tout le monde cherche à s'en débarrasser le plus vite possible'?

 

[JohnMaynard]

Hyperinflation oui. Mais pour quelle raison 'la demande avoisine 0 et que tout le monde cherche à s'en débarrasser le plus vite possible'?

[Cugieran]

Peut-être parce que dans trois jours elle vaudra plus rien?

[Malky]

  Le 02/07/2014 à 07:30, JohnMaynard a dit :

Hyperinflation oui. Mais pour quelle raison 'la demande avoisine 0 et que tout le monde cherche à s'en débarrasser le plus vite possible'?

 

Perte de confiance dans la monnaie et marché noir dans une autre monnaie pour les transactions courantes (US$ pour le zimbabwe, l'argentine, DM pour la yougoslavie par exemple). À peu près tous les épisodes historiques d'hyperinflation se sont passés comme ça.

 

L'autre point commun étant un déficit budgétaire durablement élevé.

[JohnMaynard]

Non, ca c'est un raisonnement circulaire: il y perte de confiance dans la monnaie parce qu'il y a de l'hyperinflation, et il y de l'hyperinflation parce qu'il y a perte de confiance dans la monnaie.

 

Pour qu'il y hyperinflation, il faut d'abord qu'il y ait une OFFRE excessive de monnaie par rapport à la demande monnaie. L'offre de monnaie, c'est la banque centrale qui la decide. Cette offre excessive de monnaie provoque de l'inflation, et l'inflation fait baisser la demande de monnaie. Sans réaction de la banque centrale, on rentre dans une cercle vicieux inflationniste. Et dans cette situation, on observa aussi des taux d'intétêt nominaux élevés. Elevés parce que les investisseurs voudront compenser l'inflation anticipée. (Une autre question est de savoir si les d'intérêt réels seront élevés ou pas)

 

Mais aujourd'hui, on observe excatement l'inverse. L'inflation est extrêmement basse. Les taux d'intérêt aussi. Donc la demande de monnaie est trop forte par rapport à l'offre de monnaie.

 

Et on en revient à ce que Milton Friedman disait: quand la politique monétaire a été laxiste, les taux d'intérêt nominaux sont élevés. Quand la politique monétaire a été restrictive, les taux d'intérêt nominaux sont bas.

 

[ph11]

  Le 02/07/2014 à 07:30, JohnMaynard a dit :

Hyperinflation oui. Mais pour quelle raison 'la demande avoisine 0 et que tout le monde cherche à s'en débarrasser le plus vite possible'?

 

Parce que la monnaie ne garantie plus de porter la valeur grâce à l'action des bureaucrates idéologues qui ont fait voulu s'en servir pour contrôler les comportements afin de réaliser l'utopie.

[Lameador]

  Le 02/07/2014 à 10:04, ph11 a dit :

Parce que la monnaie ne garantie plus de porter la valeur grâce à l'action des bureaucrates idéologues qui ont fait voulu s'en servir pour contrôler les comportements afin de réaliser l'utopie créé de la monnaie ex-nihilo pour fiancer un truc, en général un budget parti en sucette

 

 

[FabriceM]

  Le 02/07/2014 à 09:48, JohnMaynard a dit :

[..]

 

Dans pas longtemps, tu vas nous dire que Bernanke a eu une politique monétaire restrictive en 2005, et que c'est la cause de  la crise des subprimes

[JohnMaynard]

  Le 02/07/2014 à 10:04, ph11 a dit :

Parce que la monnaie ne garantie plus de porter la valeur grâce à l'action des bureaucrates idéologues qui ont fait voulu s'en servir pour contrôler les comportements afin de réaliser l'utopie.

 

Vraiment? L'inflation est au plus bas dans la zone Euro depuis la deuxième guerre mondiale. En d'autres mots, en ce moment, la monnaie garantit particulièrement bien 'de porter sa valeur'.

[JohnMaynard]

  Le 02/07/2014 à 10:33, FabriceM a dit :

Dans pas longtemps, tu vas nous dire que Bernanke a eu une politique monétaire restrictive en 2005, et que c'est la cause de  la crise des subprimes

 

Presque mais pas tout à fait.

 

Bernanke a eu une politique monétaire restrictive en 2005 fin 2007 / début 2008, et c'est la  à cause de la crise des subprimes.

 

[FabriceM]

  Le 02/07/2014 à 10:36, JohnMaynard a dit :

Vraiment? L'inflation est au plus bas dans la zone Euro depuis la deuxième guerre mondiale. En d'autres mots, en ce moment, la monnaie garantit particulièrement bien 'de porter sa valeur'.

 

Des quantités énormes de monnaie ont été crées en contrepartie de collatéral pourri. A commencer par de la dette publique.

 

Les gains de productivité qui auraient du profiter à l'ensemble de la société, en commençant par les plus pauvres, sont bouffés par les injections continue de monnaie sans valeur destinées à éviter l'assainissement des bilans bancaires.

 

Mais tout va bien madame la marquise.

[FabriceM]

  Le 02/07/2014 à 10:39, JohnMaynard a dit :

Bernanke a eu une politique monétaire restrictive fin 2007 / début 2008 à cause de la crise des subprimes.

 

Bon, ben je plie les gaules et je te laisse te balader dans ton DisneyLand. A ce niveau, il y a plus rien à faire.

[Tremendo]

  Le 02/07/2014 à 09:48, JohnMaynard a dit :

Mais aujourd'hui, on observe excatement l'inverse. L'inflation est extrêmement basse. Les taux d'intérêt aussi. Donc la demande de monnaie est trop forte par rapport à l'offre de monnaie.

 

A l'envers, il y a désinflation parce que la demande de monnaie réelle est trop faible par rapport aux quantités en circulation, et c'est clair qu'il n'y a jamais eu autant de monnaie en circulation.

Il y a désinflation aussi parce que les gens consomment moins, parce qu'ils ont trop de crédits à rembourser, parce que les entreprises aussi ont trop de crédits à rembourser, parce que celles-ci aussi se sont adaptées à la situation économique et ont fait des gains de productivité qui leur permettent de vendre leurs produits moins cher.

Franchement même un môme comprendrait.

[JohnMaynard]

  Le 02/07/2014 à 10:39, JohnMaynard a dit :

Presque mais pas tout à fait.

 

Bernanke a eu une politique monétaire restrictive en 2005 fin 2007 / début 2008, et c'est la  à cause de la crise des subprimes.

 

Je vais préciser un peu. Le marché immobilier US se met à baisser début 2006. Fin 2006 / début 2007, les investisseurs commencent à se rendre compte qu'il y a un problème avec les subprimes. Les placements dans les produits financiers liés à l'immobilier cessent. L'activité immobilière ralentit. Au début 2008, l'emploi dans la construction s'est déjà effondré. Pourtant, il n'y a pas eu d'augmentation sensible du taux de chômage américain. Donc, l'économie US est parvenue à recycler très rapidement les emplois perdus dans l'immobilier et la construction.

 

Mais la crise des subprimes crée beaucoup d'incertitudes auprès des investisseurs. Ils se mettent à se réfugier dans des actifs moins risqués. Et un des actifs les moins risqué, c'est le cash. Donc il y une hausse de la demande de cash, donc de monnaie. Pour maintenir la politique monétaire inchangée, la Fed aurait dû augmenter l'offre de monnaie pour satisfaire cette demande de monnaie supplémentaire. Elle ne l'a pas fait. Résultat: une contraction monétaire. Contraction monétaire qui accentue la crise des subprimes et crée une crise financière généralisée. Ce qui renforce la fuite vers les actifs financiers peu risqué, dont le cash. Ce qui renforce la contraction monétaire.

 

Application pratique de la théorie quantitative de la monnaie:

PIB en volume x Niveau des prix = Base monétaire x Vélocité de la monnaie = PIB nominal.

 

La base monétaire n'augmente pas beaucoup en 2007 et 2008. La vélocité de la monnaie, qui est une fonction inverse de la demande de monnaie, s'effondre à partir de la fin 2007 et en 2008. A partir du Q2 2008, le PIB nominal des Etats-Unis s'effondre. Le chômage monte en flèche. Les attentes d'inflation chutent. Fin 2008, la Fed décide enfin de vraiment d'assouplir la politique monétaire, càd d'augmenter l'offre de monnaie.