Tremendo Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Harald a dit : Exactement. Au jour d'aujourd'hui, dans la situation que traverse la France, eu égard à la cote de popularité du libéralisme, refuser tout compromis au nom de je ne sais quelle pureté doctrinale, ça revient à se tirer une balle dans le pied. C'est le compromis qui a déjà enterré le libéralisme il y a longtemps face au nationalisme d'abord, le socialisme ensuite. Ensuite, une doctrine ne fait jamais de compromis, ce sont les gens qui y croient qui font des compromis, mais dans leurs actes, ils ne représentent qu'eux-mêmes et non pas les libéraux dans leur ensemble. Je ne vois pas en quoi les paroles et les actes de Sorman m'engagent et devraient modifier mon opinion des choses. Sorman fait ce qu'il veut, il ne parle pas au nom d'une "communauté libérale" illusoire.
Rolanddezar Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Tremendo a dit : C'est le compromis qui a déjà enterré le libéralisme il y a longtemps face au nationalisme d'abord, le socialisme ensuite.Ensuite, une doctrine ne fait jamais de compromis, ce sont les gens qui y croient qui font des compromis, mais dans leurs actes, ils ne représentent qu'eux-mêmes et non pas les libéraux dans leur ensemble. Je ne vois pas en quoi les paroles et les actes de Sorman m'engagent et devraient modifier mon opinion des choses. Sorman fait ce qu'il veut, il ne parle pas au nom d'une "communauté libérale" illusoire. C'est net, on croit à ses idées ou non. C'est pas la fin justifie les moyens. Il n'y a que les politiciens qui font des compromis, des retournements de veste, etc pour gagner en popularité et en pouvoir. Le libéralisme étant anti-politique, faire de la politique consiste déjà a trahir ses idées, bastiat posait déjà ce dilemme il y a 200ans.
alex6 Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Le FN est protectionniste, rien de neuf sous le soleil. Au FN la seule branche un tant soit peu liberale c'est la branche chretienne a l'image d'un Bernard Anthony par exemple (actions visant a casser le monopole de l'EN en promouvant les ecoles libres, denonciation reguliere du trop d'etat dans le domaine economique etc…) En revanche ses positions vis-a-vis de l'immigration (le fameux genocide des Francais…) sont caricaturales ainsi que son islamophobie patente, quoique soutenu par une excellente connaissance du sujet ce qui ouvre certains debats interessants.
Tremendo Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Rolanddezar a dit : C'est net, on croit à ses idées ou non. C'est pas la fin justifie les moyens. Il n'y a que les politiciens qui font des compromis, des retournements de veste, etc pour gagner en popularité et en pouvoir.Le libéralisme étant anti-politique, faire de la politique consiste déjà a trahir ses idées, bastiat posait déjà ce dilemme il y a 200ans. Et Bastiat y répondait déjà par une pirouette, on le sent pas totalement convaincu par son positionnement. Le débat a déjà été abordé, mais faire de la politique et être libéral me parait tout à fait contradictoire d'un point de vue éthique; d'un point de vue utilitariste, ça ne fait absolument pas gagner la cause, au contraire, le libéral aussi se fait bouffer par le système, il n'y a qu'à voir le libertarian Party aux Etats-Unis.
F. mas Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Tremendo a dit : Le débat a déjà été abordé, mais faire de la politique et être libéral me parait tout à fait contradictoire d'un point de vue éthique. Ca, c'est un vrai problème, une erreur profonde (je pense) et un bon début d'explication pour tout ceux qui se demandent pourquoi les idées libérales radicales sont si peu pratiquées et si peu considérées jusqu'à présent.
Rolanddezar Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 F. mas a dit : Ca, c'est un vrai problème, une erreur profonde (je pense) et un bon début d'explication pour tout ceux qui se demandent pourquoi les idées libérales radicales sont si peu pratiquées et si peu considérées jusqu'à présent. Ce qui explique pourquoi AL nage dans sa merde et que LC fonctionne bien.
Noodles Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Vincemobile a dit : Ca me rappelle mes vieux cours d'éco sur l'école du Public Choice cette histoire +1 Absolument rien de nouveau, si le borgne a eu quelques tendances libérales dans les années 80. Il n'a jamais caché son penchant pour le (national) socialisme et un anti-américanisme virulent. Certains ont tendance à oublier d'où vient JMLP, je vous rappelle qu'il était directeur de campagne de Tixier Vignancourt en 1965… Bref ça en dit long sur le personnage.
neuneu2k Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Je ne pense pas q’AL soit la preuve qu’un parti libéral ne peux pas exister, des partis qui ne font pas de compromis idéologiques, il y en a, ils font des compromis d’alliances, des compromis de pouvoir, mais pas de compromis idéologique (sauf si l’on considère que parfois fermer sa gueule est un compromis idéologique). Un libéral élu serait confronté évidemment à la problématique de comment concilier la bonne gestion avec son idéologie, mais ca n’empêche pas des maires communistes de faire leur travail de maire pas plus mal que d’autres. Si être libéral est incompatible avec être un homme politique d’un point de vue éthique, alors être libéral est incompatible avec énormément de choses d’un point de vue éthique ( on a pu voir des discussions épiques a ce sujet déjà…). La présence dans ce forum de personnes qui ne se sont pas suicidées rituellement suite au déshonneur de ne pas être parfaitement cohérent dans sa vie avec son idéologie semble montrer que le compromis n’est pas si difficile
Tremendo Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 F. mas a dit : Ca, c'est un vrai problème, une erreur profonde (je pense) et un bon début d'explication pour tout ceux qui se demandent pourquoi les idées libérales radicales sont si peu pratiquées et si peu considérées jusqu'à présent. Un anarcap ne peut pas faire de la politique, question de cohérence, je ne comprends d'aillleurs pas la position de Rothbard à ce sujet. Un libéral classique, sa position est louable car il faut du courage mais il entre lui-même dans un dilemme, l'échec est couru d'avance car militer pour moins d'état et profiter de celui-ci en même temps, en général ça amène souvent ce dernier à changer d'opinion sur certaines questions-clé.
neuneu2k Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Tremendo a dit : Un anarcap ne peut pas faire de la politique, question de cohérence. L’hypocrisie n’a jamais tué personne, surtout pas un homme politique, il arrive quoi a un anarcap qui pers sa cohérence, il se désintègre dans une explosion de logique formelle ?
Tremendo Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 neuneu2k a dit : L’hypocrisie n’a jamais tué personne, surtout pas un homme politique, il arrive quoi a un anarcap qui pers sa cohérence, il se désintègre dans une explosion de logique formelle ? Il perd juste toute crédibilité, c'est déjà pas mal.
Lexington Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Rolanddezar a dit : Ce qui explique pourquoi AL nage dans sa merde et que LC fonctionne bien. AL s'est suicidé en montrant de façon ouverte que ce n'était qu'un outil de promotion pour EF et SH et par son mépris de l'action militante au profit du strass et des pailettes. Avec de telles méthodes, un parti sur n'importe quelle ligne idéologique se serait planté. Et surement encore plus un parti anarcap kasher; je suis au regret de te l'annoncer mais les libertariens ne pèsent rien dans l'électorat français. Rien. Même aux Etats-Unis, l'estimation haute de Lexington (pas moi) dans The Economist était 10-15%.
neuneu2k Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Tremendo a dit : Il perd juste toute crédibilité, c'est déjà pas mal. Et comme tous les hommes politiques qui ont un jour négligé de respecter une promesse électorale, il n’est jamais réélu et meurs dans la pauvreté conspué par les livres d’histoire pour son hypocrisie Edit : et en plus, c’est un mauvais leader !
Rincevent Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Tremendo a dit : Ensuite, une doctrine ne fait jamais de compromis, ce sont les gens qui y croient qui font des compromis, mais dans leurs actes, ils ne représentent qu'eux-mêmes et non pas les libéraux dans leur ensemble. Je ne vois pas en quoi les paroles et les actes de Sorman m'engagent et devraient modifier mon opinion des choses. Sorman fait ce qu'il veut, il ne parle pas au nom d'une "communauté libérale" illusoire. Ah, la position réaliste dans la querelle des universaux… F. mas a dit : Ca, c'est un vrai problème, une erreur profonde (je pense) et un bon début d'explication pour tout ceux qui se demandent pourquoi les idées libérales radicales sont si peu pratiquées et si peu considérées jusqu'à présent.
pankkake Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Je pense que les hommes politiques sont comme des animaux sauvages ; un homme civilisé (i.e. libéral) ne peut pas devenir homme politique sans se dénaturer et perdre son libéralisme. C'est une erreur de vouloir les imiter, il faut par contre les dompter, les maîtriser, tout en gardant à l'esprit, comme le dompteur de lions, qu'il a toujours affaire à des bêtes sanguinaires.
Ash Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 alex6 a dit : Le FN est protectionniste, rien de neuf sous le soleil.Au FN la seule branche un tant soit peu liberale c'est la branche chretienne a l'image d'un Bernard Anthony par exemple (actions visant a casser le monopole de l'EN en promouvant les ecoles libres, denonciation reguliere du trop d'etat dans le domaine economique etc…) En revanche ses positions vis-a-vis de l'immigration (le fameux genocide des Francais…) sont caricaturales ainsi que son islamophobie patente, quoique soutenu par une excellente connaissance du sujet ce qui ouvre certains debats interessants. Bernard Anthony étant d'ailleurs assez remonté envers le trio des dernières présidentielles alias M. Le Pen - A. Soral - L. Aliot.
Saucer Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 neuneu2k a dit : L’hypocrisie n’a jamais tué personne, surtout pas un homme politique, il arrive quoi a un anarcap qui pers sa cohérence, il se désintègre dans une explosion de logique formelle ?
alex6 Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Ash a dit : Bernard Anthony étant d'ailleurs assez remonté envers le trio des dernières présidentielles alias M. Le Pen - A. Soral - L. Aliot. Je trouve que c'est le seul digne d'ecoute au FN, meme si je desapprouve franchement certaines de ses positions. Sa maitrise des sujets religieux en font quelqu'un de tres interessant a ecouter tant qu'il s'en tient aux aspects non-ideologiques.
walter-rebuttand Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Harald a dit : 3,91% précisément. Le problème du libéralisme en France, c'est qu'il fonctionne sur le mode des cultures minoritaires, refermé sur lui-même. En outre, les libéraux ont par trop tendance à vouloir toujours tout rationaliser, tout réduire à des équations, bref à s'éloigner du fonctionnement du monde réel. Dans un autre fil on se pose la question de trouver un leader. Elle sera résolue lorsqu'il se trouvera un type capable de se faire comprendre du manœuvre lambda. Des types brillants on en a, des types capables de se mettre à la portée du vulgum pecus, j'ai l'impression que tous autant qu'ils sont préfèreraient crever plutôt que d'être entendus au delà des cercles libéraux. Un Ron Paul français?
Calembredaine Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 neuneu2k a dit : Et comme tous les hommes politiques qui ont un jour négligé de respecter une promesse électorale, il n’est jamais réélu et meurs dans la pauvreté conspué par les livres d’histoire pour son hypocrisie A quoi sert l'élection d'un tel individu? S'il est élu c'est qu'il est plus manipulateur et plus beau parleur que les cadors qui lui ont précédé. Rien de plus. Les salopards d'hier sont réélus aujourd'hui et ainsi de suite puisqu'il n'y a pas d'alternative. Note que le processus électoral français ne prend pas en compte les abstentions ou les votes blancs et qu'il n'y a pas de quorum d'électeurs pour valider l'élection. AL a commencé à s'écrouler dès l'annonce de son ralliement à Bayrou, le MR Belge ne se distingue pas du PS, l'aile "libérale" de l'UMP baisse culotte dés le rappel à l'ordre du chef. Quant à l'aile "libérale" du PS représentée par Delanouille, je préfère ne pas en parler Je suis persuadé que la stratégie de Besancenot ou celle Laguiller est la meilleure. Ces groupuscules ont une influence fabuleuse parce qu'ils gardent le cap et ne se noient pas dans un parti hétéroclite et insipide. S'il doit exister un parti, il doit être libertarien et ne jamais viser la prise de pouvoir.
Tremendo Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Rocou a dit : Je suis persuadé que la stratégie de Besancenot ou celle Laguiller est la meilleure. Ces groupuscules ont une influence fabuleuse parce qu'ils gardent le cap et ne se noient pas dans un parti hétéroclite et insipide.S'il doit exister un parti, il doit être libertarien et ne jamais viser la prise de pouvoir. MMMhhh Je ne suis pas sûr que des Laguiller ou des Besancenot ne veuillent pas du pouvoir, s'ils se présentent à chaque élection c'est bien pour cela, ils ne sont jamais élus certes, mais ce n'est pas très grave, l'UMPS se charge d'appliquer leurs programmes . Il me semble qu'un parti politique par essence veut le pouvoir, sinon ce n'est plus un parti politique, appelle ça une association. neuneu2k a dit : Et comme tous les hommes politiques qui ont un jour négligé de respecter une promesse électorale, il n’est jamais réélu et meurs dans la pauvreté conspué par les livres d’histoire pour son hypocrisie Edit : et en plus, c’est un mauvais leader ! Et bien écoute, ce n'est pas ce que j'espère pour l'avenir du libéralisme justement. Je te dis juste que ce n'est pas cohérent d'être anarcap et se lancer en politique, et que le libéralisme s'accomode très mal de l'étatisme en général, de la démocratie en particulier, de par sa nature même. L'expérience le prouve non? il ne me vient pas en tête des grands chefs d'état libéraux comme c'est bizarre.
neuneu2k Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Rocou a dit : Je suis persuadé que la stratégie de Besancenot ou celle Laguiller est la meilleure. Ces groupuscules ont une influence fabuleuse parce qu'ils gardent le cap et ne se noient pas dans un parti hétéroclite et insipide.S'il doit exister un parti, il doit être libertarien et ne jamais viser la prise de pouvoir. Certes, pour ce qui est de l’efficacité du parti, je suis d’accord, maintenant, pour ce qui est de l’efficacité individuelle, je préfère un libéral a l’assemblée, qui se tais sur certains sujets ou il ne peut rien faire et qui l’ouvre sur les sujets ou il a une chance d’agir ou au moins de nuire, a un libéral, plus droit dans ses bottes, mais qui ne peut rien faire du tout parce qu'il n'est pas député du tout. Ron Paul est un exemple marquant : il évite soigneusement d’être présent pour voter la ou son vote l’empêcherai d’être réélu, ou de prendre des positions qui lui feraient perdre son poste, et ca lui permet de voter selon ses principes le reste du temps. Il ne faut pas surestimer la quantité de compromis idéologique nécessaire pour conserver son poste quand on est élu, il en faut, mais pas tant que ça, des compromis quotidiens et pratiques, par contre, oui il y en a plein, évidemment, mais ce n’est pas incompatible avec le libéralisme, on peut être un libéral réformateur sans renier ses principes, il suffit de savoir que ce qui compte c’est d’aller dans le bon sens, pas d’arriver a l’anacapie dans les 5 premières minutes du mandat… Un libéral en poste pourrait, par exemple, lutter pour la suppression des monopoles, lutter pour la liberté scolaire, lutter pour l’individualisation du code du travail. Ces objectifs sont limités, mais ils sont indubitablement dans la bonne direction… et les objectifs limités ont d’intéressent qu’ils sont atteignables. Mais oui, pas besoin d’un parti libéral pour cela, rejoindre un parti relativement indépendant suffit (je ne sais pas, au hasard, le Nouveau Centre ?)
Rincevent Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 neuneu2k a dit : Ron Paul est un exemple marquant : il évite soigneusement d’être présent pour voter la ou son vote l’empêcherai d’être réélu, ou de prendre des positions qui lui feraient perdre son poste, et ca lui permet de voter selon ses principes le reste du temps. N'en déplaise aux RonPaulolâtres.
Tremendo Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 neuneu2k a dit : je préfère un libéral a l’assemblée, qui se tais sur certains sujets ou il ne peut rien faire et qui l’ouvre sur les sujets ou il a une chance d’agir ou au moins de nuire, . Hervé Mariton ou Alain Madelin en son temps ont eu beaucoup d'influence. Note que c'est pas faute d'avoir essayé. neuneu2k a dit : Un libéral en poste pourrait, par exemple, lutter pour la suppression des monopoles, lutter pour la liberté scolaire, lutter pour l’individualisation du code du travail. Il pourrait, mais le chef du groupe parlementaire, suivi du secrétaire national du parti et tout le bazard le rappelleraient immédiatement à l'ordre. Et ensuite, et bien pour bien se faire voir de ses petits camarades, il doit transiger: par exemple, au lieu de dire qu'il faut supprimer la loi sur les 35 heures en bon libéral qu'il est, il devra dire qu'il faut les l'aménager etc… neuneu2k a dit : Mais oui, pas besoin d’un parti libéral pour cela, rejoindre un parti relativement indépendant suffit (je ne sais pas, au hasard, le Nouveau Centre ?) Je suis pas d'accord, les Filiassiens ont besoin d'être représentés quelque part sérieusement dans un parti national…non jdéconne.
Roniberal Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 neuneu2k a dit : Ron Paul est un exemple marquant : il évite soigneusement d’être présent pour voter la ou son vote l’empêcherai d’être réélu, ou de prendre des positions qui lui feraient perdre son poste, et ca lui permet de voter selon ses principes le reste du temps. Pardon mais c'est un peu n'importe quoi. Les compromis idéologiques qu'il a fait sont fort minimes et, dans le parti auquel il appartient, il faut une sacré paire de couilles pour avoir pris des positions anti-guerres ou anti-"affirmative action", A.B. m'ayant d'ailleurs dit que presque personne n'osait aller à l'encontre dudit courant en faveur des discriminations positives. De même, il est extrêmement rare de voir un Républicain dire qu'il ne soutiendra pas le candidat de son bord ou même que la politique de l'actuel locataire de la Maison-Blanche risquait de conduire à un Etat fasciste. On a vu les résultats fructueux d'une telle stratégie intransigeante en comparaison avec ceux obtenus par les libéraux "couille-molle" à la AL.
neuneu2k Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Roniberal a dit : Pardon mais c'est un peu n'importe quoi.Les compromis idéologiques qu'il a fait sont fort minimes et, dans le parti auquel il appartient, il faut une sacré paire de couilles pour avoir pris des positions anti-guerres ou anti-"affirmative action", A.B. m'ayant d'ailleurs dit que presque personne n'osait aller à l'encontre dudit courant en faveur des discriminations positives. De même, il est extrêmement rare de voir un Républicain dire qu'il ne soutiendra pas le candidat de son bord ou même que la politique de l'actuel locataire de la Maison-Blanche risquait de conduire à un Etat fasciste. On a vu les résultats fructueux d'une telle stratégie intransigeante en comparaison avec ceux obtenus par les libéraux "couille-molle" à la AL. Ce n'était pas une critique dans ma bouche, au contraire, mais il est clair que c’est parce qu’il fait des compromis pratiques de temps en temps sur des sujets qu’il considère comme non prioritaires (rien que de faire partie du parti républicain par exemple) que ses couilles lui servent a quelque chose sur les sujets qui sont importants.
Roniberal Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 neuneu2k a dit : Ce n'était pas une critique dans ma bouche, au contraire, mais il est clair que c’est parce qu’il fait des compromis pratiques de temps en temps sur des sujets qu’il considère comme non prioritaires (rien que de faire partie du parti républicain par exemple) que ses couilles lui servent a quelque chose sur les sujets qui sont importants. S'il fait partie du Parti Républicain, c'est parce qu'il a compris que c'était sa seule chance de faire progresser ses idées. Et vu qu'il n'a même pas apporté son soutien à John McCain, on peut finalement se demander en quoi il a fait un véritable compromis en adhérant à ce parti.
Vincemobile Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 De toutes façons les libéraux français sont inaudibles car incapables de "vendre" leur programme. Après au sein de certains partis, on trouve des gens comme Hervé Mariton ou Charles de Courson qui sont plutôt libéraux. Mais malheureusement pour eux ils sont vite remis dans le droit chemin par leurs amis moins libéraux… La stratégie de la pureté idéologique pratiquée par l'extrême gauche a le mérite d'attirer les média et de leur donner une visibilité. Après, ils ne prendront jamais le pouvoir mais leurs idées peuvent influencer la gauche de gouvernement. On peut imaginer une stratégie équivalente pour les libéraux sur les idées avec des slogans chocs "vendeurs". Le FN a la préférence nationale, la LCR l'interdiction des licenciements, un parti libéral pourrait avoir la baisse massive de l'impôt et la fin des privilèges (niches, statuts, dérogations…). Après il faut coupler ça avec des opérations coup de poing alimentant le buzz marketing (paiement des impôts en pièces de 5 cents, fête du jour de la libération fiscale, affichage sauvage…). Le scrutin majoritaire ne permettra jamais à un parti libéral d'avoir des élus en France. Autant essayer de s'inviter dans le débat par d'autres moyens.
Calembredaine Posté 23 septembre 2008 Signaler Posté 23 septembre 2008 Tremendo a dit : MMMhhh Je ne suis pas sûr que des Laguiller ou des Besancenot ne veuillent pas du pouvoir, s'ils se présentent à chaque élection c'est bien pour cela, ils ne sont jamais élus certes, mais ce n'est pas très grave, l'UMPS se charge d'appliquer leurs programmes . Il me semble qu'un parti politique par essence veut le pouvoir, sinon ce n'est plus un parti politique, appelle ça une association. Représenter des électeurs, c'est avoir du pouvoir. C'est suffisant pour avoir une tribune que n'aura jamais une association (sauf à faire de "fauchage" ou poser des bombes).
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.