Lexington Posté 8 décembre 2008 Signaler Posté 8 décembre 2008 On ne peut parler aux gens sans tenir compte de la charpente de leur être : l'amour propre.Si tu dis à quelqu'un : tu t'es fait avoir tout ce temps là, son amour propre lui dira non, je ne peux pas être soi bête que ça, et c'est contre toi qu'il se retournera. Raison pour laquelle je souligne justement des "cibles"
Boz Posté 8 décembre 2008 Signaler Posté 8 décembre 2008 Disons que le libéralisme tel que je l'ai toujours compris réfute toute forme d'idéologie, qu'elle se fonde sur une théologie (spirituelle ou politique), une classe, un homme fort, une nation, etc.Il est aussi sceptique quant à un éventuel absolutisme du marché … Donc, si par "politique" on entend "idéologie", alors oui, le libéralisme doit être absolument antipolitique. Certes, mais le mot politique n'a justement pas le même sens que le mot idéologie. Dans une définition - certes originelle (au sens grec du terme) - très restreinte. C'est, me semble-t-il, le sens qu'a encore le mot aujourd'hui. Ce n'est pas parce qu'une doctrine se méfie du pouvoir (plus que d'autres doctrines) qu'elle ne fait plus partie de la discipline ayant vocation à le définir et l'organiser. C'est absurde, vu que c'est justement parce qu'elle s'en méfie qu'elle cherche à l'organiser et le limiter d'une certaine manière.
alex6 Posté 9 décembre 2008 Signaler Posté 9 décembre 2008 Le libéralisme historique en tant que mouvement initiateur des Lumières, promoteur d'une émancipation politique et économique, de l'autonomie et du progrès, a crée la gauche. Ca me parait trop reducteur. En ce sens le liberalisme a engendre la droite de la meme maniere, via le courant scolastique par exemple ou encore Turgot qui n'a pas grand chose d'un homme de gauche. Enfin la difficulte se trouve surtout dans la definition de gauche et de droite, je vois un probleme a utiliser ces qualificatifs pour la periode pre-XIXeme siecle. L'histoire de la révolution donne le modèle de l'évolution sur le long terme : la gauche libérale, après avoir aboli les privilèges, détruit les corporations, institué la constitution et un régime de droit, se trouve incapable d'arrêter l'emballement qu'elle a enclenché; puis finalement submergée par l'extrême gauche qui instaure la dictature jacobine. Ca me derange vraiment comme terminologie pour cette epoque. Je prefererais presque parler de Saint-simonisme, avec lequel je ne suis pas certain qu'il y ait un lien extremement fort avec ce que l'on appelle la gauche moderne (plus social-democrate type travailliste effectivement) Ensuite les girondins avaient une assise a droite forte (royaliste et bourgeoise tout de meme) qui n'a vire a "gauche" que tres partiellement avec Lafayette en effet. Reste qu'une origine fondamentale du socialisme se trouve dans Rousseau et sa non-reconnaissance du droit de propriete, c'est un probleme majeur pour pouvoir affilier le liberalisme a la gauche.
L'affreux Posté 9 décembre 2008 Signaler Posté 9 décembre 2008 Celui des bouquins, peut-être. Le libéralisme est politique, même dans les livres. http://www.cnrtl.fr/definition/Politique
condorcet Posté 9 décembre 2008 Signaler Posté 9 décembre 2008 Dans la période 1715-1789, la question politique clivante est entre les partisans de la monarchie absolue et ceux d'un régime de droit lorgnant vers l'Angleterre, ces derniers sont représentés le plus souvent par les philosophes des lumières françaises, et les encyclopédistes en particulier. On peux par facilité assimiler les premiers à la droite et les seconds à la gauche, cependant ce positionnement est très relatif. Dans ces conditions on peux alors dire que le libéralisme naît à gauche, et que le premier gouvernement de gauche en France est le ministère Turgot. Quand la révolution éclate, les libéraux vont la soutenir pendant l'ensemble de la constituante. Ils se rangeront à gauche sur le vote de la constitution (acte fondateur de la notion gauche droite en France). Cependant dès l'assemblée législative, les libéraux ne vont plus formés un groupe uni certains comme La Fayette siègent au centre droit, d'autre comme Condorcet siègent à gauche. La gauche de la législative est dominée par les idées libérales, d'ou le terme employé à mon avis à juste titre de gauche libérale par Free jazz, cependant celle-ci va être débordée et écrasée, et il ne va rester que peu de membre de cette tendance. Dans ces épisodes fondateurs, se trouvent à mon avis la séparation entre les libéraux de gauche peu nombreux car vaincu au sein de la gauche et libéraux de droite.
free jazz Posté 9 décembre 2008 Signaler Posté 9 décembre 2008 Ca me parait trop reducteur. En ce sens le liberalisme a engendre la droite de la meme maniere, Le libéralisme a engendré la droite libérale, pas toutes les droites. Il y a aussi une droite nationaliste, une droite bonapartiste, une droite conservatrice, une droite réactionnaire (même si ces dernières tendent malheureusement à disparaître). par exemple ou encore Turgot qui n'a pas grand chose d'un homme de gauche. Au contraire, Turgot a tout d'un idéaliste et d'un progressiste, qui s'inscrit parfaitement dans les idées illuministes de son temps, c'est-à-dire dans un fatras de préjugés modernes et égalitaristes (voire son projet de réforme des municipalités). Enfin la difficulte se trouve surtout dans la definition de gauche et de droite, je vois un probleme a utiliser ces qualificatifs pour la periode pre-XIXeme siecle. C'est justement la période de la Constituante qui fonde la dichotomie droite-gauche, qui se généralise en Europe par la suite. C'est un fait. Comme écrit plus haut : " L'origine du clivage moderne, c'est la dichotomie qui s'effectue à la Constituante, entre partisans du véto royal et de l'ordre ancien à droite; et à gauche, les opposants aux privilèges, partisans de l'égalité devant la loi, de l'universalisme, qui forment le tiers-Etat, surtout composé de la bourgeoisie libérale. Les aristos libéraux comme Lafayette rejoignent rapidement la gauche (trahison éclairante). Si l'on prend l'opposition plus ancienne entre Whig et Tory, respectivement libéraux et conservateurs, on voit qu'elle est progressivement dépassée par l'opposition gauche-droite conduisant à l'effacement du parti libéral et à la montée du travaillisme, c'est-à-dire la social-démocratie. " Ca me derange vraiment comme terminologie pour cette epoque. Car tu considères ces distinctions avec des lunettes post-modernes, imprégné d'une époque où le socialisme a digéré la gauche, au point d'en avoir expulsé les libéraux. Je prefererais presque parler de Saint-simonisme, avec lequel je ne suis pas certain qu'il y ait un lien extremement fort avec ce que l'on appelle la gauche moderne (plus social-democrate type travailliste effectivement) Ensuite les girondins avaient une assise a droite forte (royaliste et bourgeoise tout de meme) qui n'a vire a "gauche" que tres partiellement avec Lafayette en effet. Reste qu'une origine fondamentale du socialisme se trouve dans Rousseau et sa non-reconnaissance du droit de propriete, c'est un probleme majeur pour pouvoir affilier le liberalisme a la gauche. Le saint-simonisme est une variété de socialisme et son influence s'exerce surtout sous le second Empire. Ce qui montre que tu confonds gauche et socialisme, d'où ton erreur d'interprétation. Le libéralisme est bien un courant fondamentalement progressiste et de gauche; c'est évident lorsqu'on considère l'histoire des idées. C'est pourquoi ses ardeurs ont besoin d'être tempérées par le conservatisme. Mais son alliance avec le conservatisme ne peut être que provisoire. C'est aussi la raison pour laquelle je me définis en premier comme anarchiste de droite, puis comme libéral dans une certaine mesure.
Ash Posté 9 décembre 2008 Signaler Posté 9 décembre 2008 Le libéralisme est politique, même dans les livres.http://www.cnrtl.fr/definition/Politique D'où mon scepticisme. Sinon ça n'a rien à voir mais free jazz je t'ai laissé un message privé hier, mais il est possible que ta boite soit pleine.
free jazz Posté 9 décembre 2008 Signaler Posté 9 décembre 2008 D'où mon scepticisme.Sinon ça n'a rien à voir mais free jazz je t'ai laissé un message privé hier, mais il est possible que ta boite soit pleine. J ai vu, te reponds demain>
Boz Posté 10 décembre 2008 Signaler Posté 10 décembre 2008 Le libéralisme est bien un courant fondamentalement progressiste et de gauche; c'est évident lorsqu'on considère l'histoire des idées. C'est pourquoi ses ardeurs ont besoin d'être tempérées par le conservatisme. Mais son alliance avec le conservatisme ne peut être que provisoire. C'est aussi la raison pour laquelle je me définis en premier comme anarchiste de droite, puis comme libéral dans une certaine mesure. As-tu lu Michéa ? Un anarchiste de droite, c'est comme un conservateur au sens de Burke-Hayek ? Peux-tu préciser un petit peu ? (ça m'intéresse…)
José Posté 10 décembre 2008 Signaler Posté 10 décembre 2008 As-tu lu Michéa ? Inutile de perdre son temps et son argent.
roubachov Posté 10 décembre 2008 Signaler Posté 10 décembre 2008 Inutile de perdre son temps et son argent. C'est certes un homme de gauche mais qui tient néanmoins des propos intéressants sur la modernité et l'individualisme … qu'un honnête conservateur pourrait parfaitement assumer.
Boz Posté 10 décembre 2008 Signaler Posté 10 décembre 2008 Inutile de perdre son temps et son argent. C'est pourtant très intéressant, notamment pour les erreurs et les confusions (volontaires ou involontaires) qu'il commet. Ca force à mettre en ordre ses pensées (évidemment tu n'en as pas besoin )
Invité Posté 11 décembre 2008 Signaler Posté 11 décembre 2008 D'un point de vue du XIX XVIIIe siècle, les libéraux étaient principalement les seigneurs qui libéraient (lassés de commander ou par altruisme) leurs esclaves. Ce n'est ni de gauche ni de droite, c'est simplement libéral.
h16 Posté 11 décembre 2008 Signaler Posté 11 décembre 2008 D'un point de vue du XIX XVIIIe siècle, les libéraux étaient principalement les seigneurs qui libéraient (lassés de commander ou par altruisme) leurs esclaves.
Invité Posté 12 décembre 2008 Signaler Posté 12 décembre 2008 J'ai trouvé ça dans plusieurs ouvrages russes de l'époque.
h16 Posté 12 décembre 2008 Signaler Posté 12 décembre 2008 J'ai trouvé ça dans plusieurs ouvrages russes de l'époque. Je veux bien des sources & citations.
Invité Posté 12 décembre 2008 Signaler Posté 12 décembre 2008 J'ai pas mes livres ici, mais de mémoire je crois bien que dans Guerre & Paix de Tolstoï, il parle des seigneurs affranchissant leurs esclaves qu'il décrit comme communément qualifiés par le monde d'"étranges libéraux" si je me souviens bien. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, mais de toute façon, j'aurai eu la flemme de rechercher dans mon amas de bouquins la référence exacte.
José Posté 12 décembre 2008 Signaler Posté 12 décembre 2008 J'ai pas mes livres ici, mais de mémoire je crois bien que dans Guerre & Paix de Tolstoï, il parle des seigneurs affranchissant leurs esclaves qu'il décrit comme communément qualifiés par le monde d'"étranges libéraux" si je me souviens bien. Le servage, en Europe, ne concernait plus au 18e siècle que la Russie et certaines zones de Prusse. Bref, ton anecdote est très marginale par rapport au libéralisme et à l'aristocratie des Lumières.
Invité Posté 12 décembre 2008 Signaler Posté 12 décembre 2008 Merci de m'avoir éclairé sur le propre d'une anecdote.
Rincevent Posté 12 décembre 2008 Signaler Posté 12 décembre 2008 Le servage, en Europe, ne concernait plus au 18e siècle que la Russie et certaines zones de Prusse. Bref, ton anecdote est très marginale par rapport au libéralisme et à l'aristocratie des Lumières. Russie où il n'a été instauré qu'à peine deux siècles auparavant, d'ailleurs.
h16 Posté 12 décembre 2008 Signaler Posté 12 décembre 2008 Merci de m'avoir éclairé sur le propre d'une anecdote. Lucilio est pourtant clair. Au moment où la Russie abolissait le servage, il avait disparu depuis un moment du reste de l'Europe et ne constituait pas la motivation principale de l'apparition du libéralisme. Ton affirmation "D'un point de vue du XIX XVIIIe siècle, les libéraux étaient principalement les seigneurs qui libéraient (lassés de commander ou par altruisme) leurs esclaves." est globalement inadéquate.
Etienne Posté 12 décembre 2008 Signaler Posté 12 décembre 2008 Et le servage est différent de l'esclavage.
L'affreux Posté 16 décembre 2008 Signaler Posté 16 décembre 2008 As-tu lu Michéa ? Un anarchiste de droite, c'est comme un conservateur au sens de Burke-Hayek ? Peux-tu préciser un petit peu ? (ça m'intéresse…) A ce propos, j'ai lu récemment les extraits de Burke et Paine dans l'anthologie de Pierre Manent, et j'aurais cru lire un débat entre Harald et Rocou.
Calembredaine Posté 18 décembre 2008 Signaler Posté 18 décembre 2008 A ce propos, j'ai lu récemment les extraits de Burke et Paine dans l'anthologie de Pierre Manent, et j'aurais cru lire un débat entre Harald et Rocou. Ce sont des monologues?
alex6 Posté 19 décembre 2008 Signaler Posté 19 décembre 2008 Car tu considères ces distinctions avec des lunettes post-modernes, imprégné d'une époque où le socialisme a digéré la gauche, au point d'en avoir expulsé les libéraux. Le libéralisme est bien un courant fondamentalement progressiste et de gauche; c'est évident lorsqu'on considère l'histoire des idées. C'est pourquoi ses ardeurs ont besoin d'être tempérées par le conservatisme. Mais son alliance avec le conservatisme ne peut être que provisoire. Juste pour revenir là-dessus (désolé de ne pas pouvoir participer plus souvent aux discussions par manque de temps) Non je ne confonds pas gauche et socialisme, ce que je conteste c’est l’affirmation selon laquelle le libéralisme serait en somme né à gauche car l’usage de ce terme sur des périodes aussi différentes que la révolution, le développement de la république comme système politique et la période post-révolution industrielle n’a pas de sens. Ce que tu appelles la gauche était en fait l’origine de ce qui est devenu le clivage droite/gauche moderne comme tu le decris tres bien, la droite originelle ayant disparu ou été absorbée lors de l’établissement de la IIème république. Les défenseurs de la monarchies, ou monarchie constituante, ont été absorbés dans cette gauche initiale qui n’a de gauche que le nom de circonstance qui lui a été donné suite a un simple placement physique (la gauche réelle intellectuelle étant encore en gestation idéologique en ce temps et ce jusqu'à l’avènement des théories marxiste/saint simonienne) pour se séparer ensuite en un nouveau clivage autour du problème religieux (laïcs contre catholiques) Le libéralisme a donc traversé ce clivage en oscillant entre les diverses tendances mais n’est pas issu de ce qui n’était pas la gauche a proprement parler mais l’opposition aux défenseurs du royalisme, opposition où se trouvaient nécessairement les libéraux attachés au respect de l’égalité des droits. Quant au principe de l'egalite des droits, il est loin d'etre une invention de la revolution d'un point de vue intellectuel et donc encore moins des intellectuels dits de gauche a l'epoque, fortement impregnes de Rousseauisme.
Boz Posté 19 décembre 2008 Signaler Posté 19 décembre 2008 Juste pour revenir là-dessus (désolé de ne pas pouvoir participer plus souvent aux discussions par manque de temps)Non je ne confonds pas gauche et socialisme, ce que je conteste c’est l’affirmation selon laquelle le libéralisme serait en somme né à gauche car l’usage de ce terme sur des périodes aussi différentes que la révolution, le développement de la république comme système politique et la période post-révolution industrielle n’a pas de sens. Ce que tu appelles la gauche était en fait l’origine de ce qui est devenu le clivage droite/gauche moderne comme tu le decris tres bien, la droite originelle ayant disparu ou été absorbée lors de l’établissement de la IIème république. Les défenseurs de la monarchies, ou monarchie constituante, ont été absorbés dans cette gauche initiale qui n’a de gauche que le nom de circonstance qui lui a été donné suite a un simple placement physique (la gauche réelle intellectuelle étant encore en gestation idéologique en ce temps et ce jusqu'à l’avènement des théories marxiste/saint simonienne) pour se séparer ensuite en un nouveau clivage autour du problème religieux (laïcs contre catholiques) Le libéralisme a donc traversé ce clivage en oscillant entre les diverses tendances mais n’est pas issu de ce qui n’était pas la gauche a proprement parler mais l’opposition aux défenseurs du royalisme, opposition où se trouvaient nécessairement les libéraux attachés au respect de l’égalité des droits. Quant au principe de l'egalite des droits, il est loin d'etre une invention de la revolution d'un point de vue intellectuel et donc encore moins des intellectuels dits de gauche a l'epoque, fortement impregnes de Rousseauisme. Mais tu ne peux nier que les penseurs libéraux ou "pré-libéraux" soient presque tous issus d'une matrice commune. En gros, la lutte contre l'absolutisme, le règne de la Raison, les fictions de l'homme à l'état naturel comme point de départ de leurs systèmes, une certaine idée de progrès ou du moins de fin d'une époque violente et sombre (ce qui se confond finalement un peu). En ce sens, certes à des degrés divers sur chacun de ces points et d'autres que j'ai oublié, on est quand même clairement plutôt dans le camp du progressisme et des Lumières en général. Ce n'est qu'avec Burke qu'un schisme enfin visible s'est produit chez les libéraux (pour peu qu'on ait déjà pu parler d'aux comme une communauté intellectuelle constituée). A moins qu'il ne soit carrément anachronique de parler de libéraux avant la révolution française… Si cette vision est fausse, je veux bien qu'on la corrige, car c'est un sujet très intéressant.
alex6 Posté 22 décembre 2008 Signaler Posté 22 décembre 2008 A moins qu'il ne soit carrément anachronique de parler de libéraux avant la révolution française…Si cette vision est fausse, je veux bien qu'on la corrige, car c'est un sujet très intéressant. A mon sens c'est le fait de parler de gauche/droite avant 1815 qui n'a pas de sens, ou tout du moins pas de sens avec les mots employés aujourd'hui. Le liberalisme est bien moins maléable en termes d'idées que la distinction gauche/droite qui est fonction des contextes sociaux. Par exemple l'opposition gauche/droite autour du problème de la laicite au XIXème n'a plus de sens aujourd'hui puisque cette laicité est un principe unilatéralement accepté.
Boz Posté 22 décembre 2008 Signaler Posté 22 décembre 2008 A mon sens c'est le fait de parler de gauche/droite avant 1815 qui n'a pas de sens, ou tout du moins pas de sens avec les mots employés aujourd'hui. Le liberalisme est bien moins maléable en termes d'idées que la distinction gauche/droite qui est fonction des contextes sociaux. Par exemple l'opposition gauche/droite autour du problème de la laicite au XIXème n'a plus de sens aujourd'hui puisque cette laicité est un principe unilatéralement accepté. D'accord avec toi. Et que penses-tu du reste de mon intervention (sur la matrice intrinsèquement progressiste du libéralisme à ses débuts) ?
José Posté 22 décembre 2008 Signaler Posté 22 décembre 2008 …la matrice intrinsèquement progressiste du libéralisme… Je pense que cette idée est profondément fausse. Dès lors que nombre de combats "libéraux" furent contre ce qui était vu comme le "progrès" politique à l'époque, à savoir la centralisation et le renforcement de l'État. Ainsi, chez les Anglo-saxons, les libéraux fondaient leur combat politique sur le respect des anciennes institutions politiques.
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