Questions aux Anarcaps

[Invité]

J'ai un fusil d'assaut dans ma cave, c'est même l'Etat qui me l'a donné . Et la concurrence entre état, ça existe…

L'Etat du Canada ne me protège pas de l'Etat français…

[h16]

L'Etat du Canada ne me protège pas de l'Etat français…

Comme tu y vas.

[Jiplasse]

Les guerres et l'impérialisme n'ont jamais respecté le DN.

Oops, je confonds saxval et jiplasse. Toutes mes excuses. Les avatars please.

Oops, les mayas se sont éteints avant même l'arrivée des conquistadors, bon ca pourrait s'appliquer aux incas ou au aztèques.

(Ouep tiens faudrait que j'en trouve un)

[Dinsdale]

2-3 modifications eh hop ! un manifeste communiste !

Si aucun bien n'émane du choix démocratique, comment postuler que le marché à toujours raison et que forcément il produit le plus grand bien pour les individus ?

Je n'ai pas dit que la démocratie était mauvaise, j'ai dit que ce que nous appelons aujourd'hui la démocratie est une illusion.

Plus généralement, si la société idéale dépend de la bonne volonté des hommes qui la composent, qui agissent idéalement selon la raison, en respectant les autres, pourquoi celà ne peut il pas produire un Etat idéal, fonctionnant bien avec l'approbation de tous ?

Parce que l'Etat n'émane du choix des individus, il s'impose à eux.

Corollaire: qu'est ce qui empêche à une anarcapie d'être "noyauté" par des "bandits" qui prennent le contrôle de la société à coup de manipulation, de manigances, voire même par la force ?

La légitime défense et la propension des individus libres à rester libres.

De plus, une anarcapie "noyautée" par des bandits n'est plus une anarcapie, mais un régime étatiste.

Vos arguments sont les toujours les mêmes et sont ridicules : pour se protéger contre l'Etat, il faut un Etat.

De plus, vous vous dîtes militaire citoyen (Fra- Ter - Niiii - Tééé) et non institutionnel, mais les militaires obéissent et agissent en fonction de la loi.

Des gentils militaires citoyens ont sur ordre massacré des innocents, donc si vous n'êtes pas encore venu me flinguer, rien ne me dit qu'un jour vous le fassiez car les lois changent, ainsi que les ordres.

[Bastiat]

Là je ne suis pas d'accord. D'abord je ne vois pas pour quelle(s) raison(s) l'espèce humaine évoluerait encore significativement aujourd'hui (pas de pression sélective visible, pas de dérive génétique envisageable), et puis le processus de découverte est par essence infini et sans cesse renouvelé par les circonstances qui ne sont jamais prévisibles. Je sais que tu dis "pas forcément atteignable", mais pour moi c'est pire que ça : il n'est même pas certain qu'il soit humainement possible de le formuler entièrement même en faisant l'hypothèse extrême d'une civilisation totalement stable pendant période de temps infinie. Tout simplement car nous sommes des êtres limités et que la complexité de l'Univers dépasse de très loin nos capacités mentales.

Bon je chipote, mais tu me pardonneras…

En fait à bien y reflechir, je me rapprocherais de ce point de vue, car si l'on peu considérer la connaissance de la nature humaine comme pouvant être compléte, les découverte sur l'usage que l'on peu faire de cette connaissance le sont bien moins et dépendendent des combinaisons que l'on peut faire avec une casi infinité d'autres connaissances.

Débat interessant je trouve.

J'ai tendance à être d'accord avec la conception du droit de Hayek; il ne me semble pourtant pas avoir lu une seule fois l'expression "droit naturel" chez lui (sauf pour se détacher du droit naturel en tant qu'idéal intemporel et absolu, précisément), et je pense que ça m'aurait fait bondir.

en fait Hayek distingue trois cathégories avec des termes variables et qu'il discute.

1. L'ordre naturel 'instinctif'.
   
2. L'ordre créé.
   
3. L'ordre naturel étendu qui tient à la foi de l'instinctif et du créé.
   

Il précise qu'il n'y a pas de mot dans le vocabulaire commun pour décrire le second qui regroupe les rêgles légales qui ont été adoptées sans nécessairement avoir conscience de leur utilité, par mimétisme des civilisations les plus performantes ou par hazard.

l'interdiction du meurtre serait en 1, l'impot en 2, et en 3 on pourrait mêtre la langue.

Souvent 2 ou 3 s'oppose à 1 et 3 généralement suppérieur aux deux autre car résultat d'une sélection évolutioniste plus rapide que l'évolution biologique (1) pour s'adapter à notre environnement.

enfin voilà c'est le stade actuel de ma compréention.

[Invité]

Lorsque ma tendre mère m'a mis au monde (pour mettre un emmerdeur de plus dans la nature), je ne suis pas allé demander l'aide de l'Etat. Par contre lui est venu me demander mon aide, fusil et prison à l'appui. On demande juste qu'il nous oublie, qu'il arrête de nous envoyer des lettres et qu'il se débrouille pour survivre comme tout le monde, de manière honnête. Ce n'est pas compliqué, ni trop demandé.

Gouvernement : (nom, masculin) organisation de ceux qui ne respectent pas la loi en toute impunité.

[Dinsdale]

2-3 modifications eh hop ! un manifeste communiste !

Pitoyablement con.

Je peux m'amuser à falsifier vos propos, je doute que vous soyez à votre avantage.

[Saxval]

La légitime défense et la propension des individus libres à rester libres.

De plus, une anarcapie "noyautée" par des bandits n'est plus une anarcapie, mais un régime étatiste.

Vos arguments sont les toujours les mêmes et sont ridicules : pour se protéger contre l'Etat, il faut un Etat.

L'Etat ce n'est pas le peuple, c'est une structure admise par le peuple, dans un cadre bien délimité. Du reste un état bien fonctionnel contient des lois pour limiter la portée de son action (par exemple la constitution américaine).

Des gentils militaires citoyens ont sur ordre massacrés des innocents, donc si vous n'êtes pas encore venu me flinguer, rien ne me dit qu'un jour vous le fassiez car les lois changent, ainsi que les ordres.

Ah, ben ça nous ferait un peu d'exercice, l'armée suisse n'ayant plus fait la guerre en dehors de ses frontières depuis…. 1515.

[Invité]

L'Etat ce n'est pas le peuple, c'est une structure admise par le peuple

Ce n'est pas parce que l'Etat a été apprivoisé à coups de révolution, de constitution, et de droits de l'Homme qui l'est admis par le peuple. On ne lui a jamais demandé son avis, ni à la collectivité, et encore moins aux individus.

[Brock]

L'Etat du Canada ne me protège pas de l'Etat français…

Canada? le Canada ne distribue pas de fusils, c'est pas la suisse plutot?

Les lois sur la possession d'armes au Canada sont du meme ordre qu'en France grosso modo.

[Dinsdale]

L'Etat ce n'est pas le peuple, c'est une structure admise par le peuple, dans un cadre bien délimité.

C'est une affirmation péremptoire concernant la structure qui vous rémunère et vous arme.

[Invité]

Canada? le Canada ne distribue pas de fusils, c'est pas la suisse plutot?

Les lois sur la possession d'armes au Canada sont du meme ordre qu'en France grosso modo.

J'ai dit Canada comme j'aurai pu dire Israël ou Luxembourg, ou Etats Unis. Quoi que ce dernier, comme le Canada d'ailleurs, nous a déjà sauvé d'Etats un peu trop intrusifs dans l'Histoire.

[Jiplasse]

Et ça, ce serait MaÂââal.

Oui pour moi c'est MaÂââal de mélanger ces deux notions.

Challenger était relativement stable à son décollage le 28/01/86 .

Elle ne respectait surement pas assez le DN, je ne vois que ca.

Tu me parles de principes. Je te réponds principe. Simple. En outre, il y a aussi des questions de principe dans le respect du DN. Mais ce n'est pas l'objet du débat, me semble-t-il. Et oui, le libéralisme est moral. Mais là encore, personne n'a dit le contraire ou ne l'a nié. Et ce n'est pas l'objet du débat non plus.

Ha bah dans ce cas pas de problême, c'est un code moral, c'est tout.

Non. Mais la civilisation maya périclitait avant ça. Encore une fois, quel est le rapport ?

Effectivement, le DN n'a rien à voir là dedans.

[Sloonz]

Bref. J'ai vraiment un mal de chien à voir comment la civilisation Maya invalide le fait qu'une anarcapie puisse être fondée sur le droit naturel notamment basé sur le fait qu'on ne laisse pas les gens s'entretuer.

Je suis simplet, sans doute.

Simple: le DN est il le dénominateur commun de tous les droits de toutes les sociétés ? Si oui, il suffit d'un contre exemple pour invalider "xxx est contraire au DN ou yyy est conforme au DN". Tenez, un bon exemple de la prétention "universaliste" (commun dénominateur à tous les droits de toutes les sociétés) du DN:

Plutôt ont prohibé le meurtre illégitime, si vous voulez comprendre un peu le DN. La nuance est cruciale.

(et illégitime = contraire au DN, c'est ça ?

je sais pas vous, mais je commence à fatiguer à force de tourner en rond)

Au passage, une telle définition universaliste du DN le vide de toute prétention à améliorer quoi que ce soit: si notre société ne respecte pas un droit "naturel", ça montre juste que ce droit n'était pas naturel, pas que notre société "a tort", si on suit à la lettre cette définition.

Les réponses de Lucillio sont précises et lumineuses mais elles s'adressent à des gens qui ont déjà appréhendé le concept du DN

Alors peut être pourriez vous l'expliciter pour nous aider à l'appréhender ?

Non, parce que "le DN c'est un truc qui se base sur la Loi naturelle qui renvoie à la notion de Justice naturelle", désolé, ça ne m'aide pas. Ou "le DN c'est quelque chose qui dit que tout ce qui est contraire au DN est illégitime" non plus. "Le DN, c'est ce qui est impossible à empêcher à priori" ne me convainc que de sa vacuité. "Le DN c'est ce qui permet la prospérité matérielle" n'échappe pas au relativisme.

À part Jesrad qui a fait une tentative avec la théorie des jeux mais que je n'ai malheureusement pas comprise (oui, faudrait que je creuse un jour, mais vous n'allez pas me faire croire que tous les défenseurs du DN ici présent sont des pros de la théorie des jeux ?), j'ai l'impression que les seules définitions claires du droit viennent des anti-DN… Forcément que le débat part en couille après, en refusant toute définition et en traitant de tyran tout adversaire sous prétexte que sa définition du droit a des conséquences incompatibles avec sa propre conception non précisée du DN.

La plupart des intervenants non libéraux

On se croirait sur un forum marxiste: vous êtes pas d'accord avec moi sur un point de détail, donc vous êtes des vendus aux Impérialistes du Camp Ennemi. Y avait pas une histoire d'un libertarien américain célèbre qui avait quitté un mouvement libertarien sur ce prétexte, d'ailleurs ?

Quand Lucillio parle d'harmonie dans les relations entre les individus, il inclue tout le monde, chaque individu alors que les collectivistes excluent tous ceux qui s'opposent à la société et qui sont par conséquent massacrés (guerre), tués (meurtres, sacrifices humains, etc) ou spoliés

Je repose la question que j'avais posée précédemment (moins explicitement, il est vrai): pourquoi appelez vous ça un "droit" et non une "morale" ? Allez, je le met bien en gras, parce que c'est vraiment ce qui me dérange le plus dans tout votre discours du DN. Bien sûr que je suis d'accord avec vous qu'une société harmonieuse pour absolument tous est possible en se fondant sur des règles dont la plus importante ("souveraine", en quelque sorte) est celle du principe de non-agression, et que son contenu peut être découvert par la raison. Je suis d'accord avec vous sur la haute désirabilité morale d'une telle société (peut on réduire le libéralisme à cela? Je ne le pense pas, il me semble que le libéralisme classique demande juste la soumission de l'État au droit, indépendamment du contenu moral de ce droit).

Ce dont je ne suis pas d'accord, c'est la conclusion "ce n'est pas compatible avec le droit naturel, donc ce n'est pas un droit, c'est illégitime"

Ce dont je ne suis pas d'accord, c'est sur l'appellation de "Droit Naturel" de ce concept. Sémantiquement, "Droit Naturel" renvoie à un droit supérieur, souverain au droit particulier d'une société. C'est pouvoir aller au tribunal (y compris privé, hein) en fondant ma défense sur ce droit. C'est même avant tout pouvoir fonder mon action sur l'hypothèse que ce droit sera respecté (avec la possibilité d'obtenir réparation s'il ne l'est pas). Ce qui n'est manifestement pas le cas, et c'est bien pour cela d'ailleurs que l'anarcapie reste un projet.

Qu'est-ce qui vous dérange tellement dans le mot "morale" ?

[Johnnieboy]

Canada? le Canada ne distribue pas de fusils, c'est pas la suisse plutot?

Les lois sur la possession d'armes au Canada sont du meme ordre qu'en France grosso modo.

Oui mais ils sont quand même mieux armés que les Français non ? Vu qu'ils adorent la chasse.

Du reste un état bien fonctionnel contient des lois pour limiter la portée de son action (par exemple la constitution américaine).

Malheureusement le constitutionnalisme a ses limites ; notamment la capacité accordée, au pouvoir législatif en général, de modifier la Constitution.

[Invité]

Simple: le DN est il le dénominateur commun de tous les droits de toutes les sociétés ? Si oui, il suffit d'un contre exemple pour invalider "xxx est contraire au DN ou yyy est conforme au DN". Tenez, un bon exemple de la prétention "universaliste" (commun dénominateur à tous les droits de toutes les sociétés) du DN:

(et illégitime = contraire au DN, c'est ça ?

je sais pas vous, mais je commence à fatiguer à force de tourner en rond)

Au passage, une telle définition universaliste du DN le vide de toute prétention à améliorer quoi que ce soit: si notre société ne respecte pas un droit "naturel", ça montre juste que ce droit n'était pas naturel, pas que notre société "a tort", si on suit à la lettre cette définition.

Alors peut être pourriez vous l'expliciter pour nous aider à l'appréhender ?

Non, parce que "le DN c'est un truc qui se base sur la Loi naturelle qui renvoie à la notion de Justice naturelle", désolé, ça ne m'aide pas. Ou "le DN c'est quelque chose qui dit que tout ce qui est contraire au DN est illégitime" non plus. "Le DN, c'est ce qui est impossible à empêcher à priori" ne me convainc que de sa vacuité. "Le DN c'est ce qui permet la prospérité matérielle" n'échappe pas au relativisme.

À part Jesrad qui a fait une tentative avec la théorie des jeux mais que je n'ai malheureusement pas comprise (oui, faudrait que je creuse un jour, mais vous n'allez pas me faire croire que tous les défenseurs du DN ici présent sont des pros de la théorie des jeux ?), j'ai l'impression que les seules définitions claires du droit viennent des anti-DN… Forcément que le débat part en couille après, en refusant toute définition et en traitant de tyran tout adversaire sous prétexte que sa définition du droit a des conséquences incompatibles avec sa propre conception non précisée du DN.

On se croirait sur un forum marxiste: vous êtes pas d'accord avec moi sur un point de détail, donc vous êtes des vendus aux Impérialistes du Camp Ennemi. Y avait pas une histoire d'un libertarien américain célèbre qui avait quitté un mouvement libertarien sur ce prétexte, d'ailleurs ?

Je repose la question que j'avais posée précédemment (moins explicitement, il est vrai): pourquoi appelez vous ça un "droit" et non une "morale" ? Allez, je le met bien en gras, parce que c'est vraiment ce qui me dérange le plus dans tout votre discours du DN. Bien sûr que je suis d'accord avec vous qu'une société harmonieuse pour absolument tous est possible en se fondant sur des règles dont la plus importante ("souveraine", en quelque sorte) est celle du principe de non-agression, et que son contenu peut être découvert par la raison. Je suis d'accord avec vous sur la haute désirabilité morale d'une telle société (peut on réduire le libéralisme à cela? Je ne le pense pas, il me semble que le libéralisme classique demande juste la soumission de l'État au droit, indépendamment du contenu moral de ce droit).

Ce dont je ne suis pas d'accord, c'est la conclusion "ce n'est pas compatible avec le droit naturel, donc ce n'est pas un droit, c'est illégitime"

Ce dont je ne suis pas d'accord, c'est sur l'appellation de "Droit Naturel" de ce concept. Sémantiquement, "Droit Naturel" renvoie à un droit supérieur, souverain au droit particulier d'une société. C'est pouvoir aller au tribunal (y compris privé, hein) en fondant ma défense sur ce droit. C'est même avant tout pouvoir fonder mon action sur l'hypothèse que ce droit sera respecté (avec la possibilité d'obtenir réparation s'il ne l'est pas). Ce qui n'est manifestement pas le cas, et c'est bien pour cela d'ailleurs que l'anarcapie reste un projet.

Qu'est-ce qui vous dérange tellement dans le mot "morale" ?

Votre corps vous appartient, c'est le votre. Pas celui de l'Etat ni celui de tiers. A partir de là, tout ce qui en découle me parait d'une logique limpide. Et il n'y a pas de morale dans le scénario.

C'est un concept de propriété. Après, si vous voulez nous citer Rousseau, vous gagnerez un nonossage à mon humble avis.

[Saxval]

Ce n'est pas parce que l'Etat a été apprivoisé à coups de révolution, de constitution, et de droits de l'Homme qui l'est admis par le peuple. On ne lui a jamais demandé son avis, ni à la collectivité, et encore moins aux individus.

Mon avis, on me le demande très très très régulièrement, croyez moi.

Tout les états n'ont pas de lourd passé monarchiste. Les plus puissants monarque d'Europe a essayé de venir faire leur loi par ici, et ça leur a pas trop réussi: demander à Charles le téméraire.

Là où j'habite, le peuple décide directement des lois et du fonctionnement de l'Etat depuis la nuit des temps (1275). http://hls-dhs-dss.ch/textes/f/F10239.php.

[Invité]

Mon avis, on me le demande très très très régulièrement, croyez moi.

Tout les états n'ont pas de lourd passé monarchiste. Les plus puissants monarque d'Europe a essayé de venir faire leur loi par ici, et ça leur a pas trop réussi: demander à Charles le téméraire.

Là où j'habite, le peuple décide directement des lois et du fonctionnement de l'Etat depuis la nuit des temps (1275). http://hls-dhs-dss.ch/textes/f/F10239.php.

Et le peuple décide directement si l'Etat devrait obligatoire ou non ?

Et ça ne résoud toujours pas le cas des canards individualistes. On s'en fout d'eux. Solidarité à sens unique quoi.

[Saxval]

Oui mais ils sont quand même mieux armés que les Français non ? Vu qu'ils adorent la chasse.

Malheureusement le constitutionnalisme a ses limites ; notamment la capacité accordée, au pouvoir législatif en général, de modifier la Constitution.

Non, chez moi il est impossible pour le parlement de modifier la constitution.

[Invité]

Non, chez moi il est impossible pour le parlement de modifier la constitution.

Et les lois ne sont jamais en contradiction avec la Constitution ?

Juste un papelar sans queue ni tête qui permet tout et n'importe quoi. Pas besoin de l'avoir lu pour le deviner sans se tromper.

[Saxval]

Et les lois ne sont jamais en contradiction avec la Constitution ?

Juste un papelar sans queue ni tête qui permet tout et n'importe quoi.

La modification de la constitution est soumise au référendum obligatoire. Les lois au référendum facultatif. La constitution peut être modifiée par initiative populaire.

Pour la contradiction entre les lois et la constitution, il est vrai que c'est un problème qui se produit en Suisse, car il n'y a pas de cours constitutionelle, et le tribunal fédéral (haute instance judiciaire) n'a pas la compétence pour se prononcer sur la constitutionalité des lois fédérales (il l'a par contre en ce qui concerne les constitutions cantonales). En fait on résout le problème de manière pragmatique: on change la constitution si visiblement elle ne correspond plus à l'évolution du corpus de loi. On a fait un dépoussièrage complet en 1999.

[Luis]

j'ai l'impression que les seules définitions claires du droit viennent des anti-DN…

Allez-y, tentez une définition, et je parie tout ce que vous voulez qu'on peut vous enfermer dans les mêmes raisonnements circulaires et tétracapillectomiques que ceux auxquels vous vous livrez.

[Invité]

La modification de la constitution est soumise au référendum obligatoire. Les lois au référendum facultatif. La constitution peut être modifiée par initiative populaire.

Pour la contradiction entre les lois et la constitution, il est vrai que c'est un problème qui se produit en Suisse, car il n'y a pas de cours constitutionelle, et le tribunal fédéral (haute instance judiciaire) n'a pas la compétence pour se prononcer sur la constitutionalité des lois fédérales (il l'a par contre en ce qui concerne les constitutions cantonales). En fait on résout le problème de manière pragmatique: on change la constitution si visiblement elle ne correspond plus à l'évolution du corpus de loi. On a fait un dépoussièrage complet en 1999.

Oui, qui régulera le régulateur qui régulera ceux qui ont voulu réguler le régulateur qui régule les simples mortels ?

Attention, si la réponse à la question sont les simples mortels en question, Ayn Rand a déjà répondu à la blague.

[Calembredaine]

Alors peut être pourriez vous l'expliciter pour nous aider à l'appréhender ?

Non, parce que "le DN c'est un truc qui se base sur la Loi naturelle qui renvoie à la notion de Justice naturelle", désolé, ça ne m'aide pas. Ou "le DN c'est quelque chose qui dit que tout ce qui est contraire au DN est illégitime" non plus. "Le DN, c'est ce qui est impossible à empêcher à priori" ne me convainc que de sa vacuité. "Le DN c'est ce qui permet la prospérité matérielle" n'échappe pas au relativisme.

Je croyais avoir pondu un message suffisamment court mais il ne l'était pas assez puisque vous vous êtes arrêté à la seconde ligne.

J'écrivais donc que le fondement du DN, c'est le principe de non agression. Toute agression rompt le lien social entre l'agresseur et l'agressé, la vie en société devient donc impossible. Je viens de démontrer la réalité du DN.

A partir de cet axiome de non agression, se bâtit tout le reste du DN ainsi que les principes moraux associés.

Le Droit naturel fixe les frontières à ne pas dépasser, la morale dit qu'il est mal de les franchir. Ce sont deux choses bien distinctes.

[Saxval]

Allez-y, tentez une définition, et je parie tout ce que vous voulez qu'on peut vous enfermer dans les mêmes raisonnements circulaires et tétracapillectomiques que ceux auxquels vous vous livrez.

Un texte que j'ai trouvé pas trop mal

http://www.philagora.net/droit/la-justice.htm

[Invité]

Un texte que j'ai trouvé pas trop mal

http://www.philagora.net/droit/la-justice.htm

Et elle est où la définition ? Je suis trop simplet.

[Lancelot]

J'aime assez l'idée de définir le Droit (naturel) comme la partie de la morale qu'il est possible de faire respecter par la force. Comme ça on évite d'emblée toutes les confusions légal/légitime.

Bon, bien sûr, les relativistes vont répliquer que ça ne fait que déplacer la question dans la mesure où pour eux il n'existe pas de "morale universelle".

Pourtant, comme le souligne Rocou, le principe de non agression est assez inattaquable (même si il est discutable qu'on puisse en déduire tout le Droit naturel, mais ça c'est un autre débat).

[Sloonz]

Et il n'y a pas de morale dans le scénario.

De deux choses l'une:

- soit l'axiome de non-agression (votre corps vous appartient, non ?) est une vérité à priori, et dans ce cas le DN est impossible à transgresser, et il ne sert à rien.

- soit c'est un principe moral.

(la troisième option, une loi empirique, me semble absurde dans ce contexte)

on pourrait mêtre la langue

C'est fait exprès ?

(bon, pardon, je me tais)

en fait Hayek distingue trois catégories avec des termes variables et qu'il discute.

1. L'ordre naturel 'instinctif'.
   
2. L'ordre créé.
   
3. L'ordre naturel étendu qui tient à la foi de l'instinctif et du créé
   

l'interdiction du meurtre serait en 1, l'impot en 2, et en 3 on pourrait mêtre la langue.

Sauf que Hayek fait la distinction entre règle et ordre, ce que tu as l'air de mélanger. Ni l'interdiction du meurtre, ni l'impôt ne sont des ordres, ce sont des règles, et ces règles peuvent être implicite dans l'ordre sous-jacent ou explicites. Elles peuvent être conformes à l'ordre total comme être incompatibles avec ce dernier (et il existe des règles explicites compatibles et des règles implicites incompatibles). Au niveau des ordres, il ne fait que la distinction entre ordre spontané (cosmos) et imposé (taxis). Certaines règles sont adaptées à l'émergence d'un cosmos (typiquement: propriété privée), tandis que d'autres le sont à la construction d'un taxis (typiquement: commandments d'une autorité planificatrice).

Le droit est un ordre spontané dont les règles sont historiquement et majoritairement implicites, même si le droit positif peut ensuite influer sur cet ordre.

(enfin, dans la limite de ce que j'ai lu et compris chez lui, encore une fois )

J'écrivais donc que le fondement du DN, c'est le principe de non agression.

Pas la peine de crier, j'ai compris

Mais ça ne répond pas à la question: pourquoi "droit" et pas morale ?

Le Droit naturel fixe les frontières à ne pas dépasser, la morale dit qu'il est mal de les franchir.

Je parle pas de la morale de ta grand mère qui te dit "c'est pas bien" en bougeant le petit doigt d'un air sévère. Je te dis juste que le principe de non-agression sur lequel le DN se fonde est une règle morale, et qu'ainsi le terme de droit me semble inadapté.

[Jiplasse]

J'écrivais donc que le fondement du DN, c'est le principe de non agression. Toute agression rompt le lien social entre l'agresseur et l'agressé, la vie en société devient donc impossible. Je viens de démontrer la réalité du DN.

A partir de cet axiome de non agression, se bâtit tout le reste du DN ainsi que les principes moraux associés.

Le Droit naturel fixe les frontières à ne pas dépasser, la morale dit qu'il est mal de les franchir. Ce sont deux choses bien distinctes.

Le problème est qu'il n'y a pas de définition objective de ce qu'est une agression si ce n'est qu'elle vient du sentiment d'être agressé ou pas. On peut se sentir agressé par simplement un regard ou une allusion et trouver parfaitement normal de se prendre des coups après être monté sur un ring de boxe.

Le Droit Naturel fixe donc une frontière changeante, dépendant du ressenti de chacun mais se veut pourtant universel …

[Invité]

- soit l'axiome de non-agression (votre corps vous appartient, non ?) est une vérité à priori, et dans ce cas le DN est impossible à transgresser, et il ne sert à rien.

Saut lacantique inside. Mon corps m'appartient mais l'Etat m'empêche de me faire euthanasier ou de me droguer, ou encore me vole les fruits du travail de mon corps ; et de vendre mes organes (histoire de me rappeler que mon corps lui appartient) C'est parce que ce que je dis est vrai et incontestable : "mon corps m'appartient" que l'esclavage n'a jamais existé, que les meurtres illégitimes n'existent pas et que le DN est inviolable.