ikichi Posté 31 janvier 2009 Signaler Posté 31 janvier 2009 ce que je vais dire est peut-etre completement con mais il y a peut-etre une chances pour que l'iraq devienne un jour super riche l'allemgne et le japon etaient deux pays extreme droites qui se sont fait defonser par les americains ils ont ensuites voulus etre independants et se debrouiller sans les americains maintenant le japon est deuxieme en pib et l'allemagne troisieme et c'est exactement ce qui se passe avec l'iraq.l'iraq etait extreme droite et s'est fait defonser par les americains.maintenant ils veulent etre independent de plus que j'ai vu dans wikipedia que "Le nombre d'entreprises privées en Irak est passé de 8 000 en 2003 à 35 000 en 2006"(phrase copier-coller mot a mot de wikipedia) et l'economie irakienne est en train d'evoluer fortement ce qui n'est peut-etre pas un hasard
h16 Posté 31 janvier 2009 Signaler Posté 31 janvier 2009 C'est abominable à lire. Majuscules, ponctuation, orthographe, grammaire. Ce n'est pas ultime, mais c'est la guérilla pour le lecteur. A part ça, comparer le Japon et l'Allemagne après guerre avec l'Irak maintenant, c'est… inattendu.
0100011 Posté 31 janvier 2009 Signaler Posté 31 janvier 2009 C'est abominable à lire. Majuscules, ponctuation, orthographe, grammaire. Ce n'est pas ultime, mais c'est la guérilla pour le lecteur. Moi ça m'a franchement fait rire à ce niveau là c'est quaZiment du jamais vu A part ça, comparer le Japon et l'Allemagne après guerre avec l'Irak maintenant, c'est… inattendu. Haïti y avait songé aussi comme méthode de développement : déclarer la guerre aux us après une dictature, car, et c'est là que réside l'erreur de la subtile analyse de notre ami ikichi, ce sont l'allemagne et le japon qui ont déclaré la guerre et non les us qui sont allés les chercher comme ce fut le cas en Irak !
Rincevent Posté 31 janvier 2009 Signaler Posté 31 janvier 2009 Moi ça m'a franchement fait rire à ce niveau là c'est quaZiment du jamais vu L'expression est aussi bonne que la forme, de plus. Haïti y avait songé aussi comme méthode de développement : déclarer la guerre aux us après une dictature, car, et c'est là que réside l'erreur de la subtile analyse de notre ami ikichi, ce sont l'allemagne et le japon qui ont déclaré la guerre et non les us qui sont allés les chercher comme ce fut le cas en Irak ! Ca me fait tout à fait penser à une vieille blague. La scène se passe au Conseil des ministres de l'Etat d'Israël, vers 1970. L'ordre du jour est vide. Personne ne prend la parole. Les présents font acte de figuration, mais s'ennuient profondément. Quand tout à coup, un ministre demande la parle : il dit avoir une idée lumineuse.- J'ai enfin trouvé ce que nous pourrions faire ! Nous pourrions déclarer la guerre aux Etats-Unis ! Le premier ministre répond immédiatement : - Mais enfin tu es devenu fou ? - Laisse-moi expliquer mon idée. On attaque les Etats-Unis, d'accord ? Ils nous battent à plate couture, ils occupent le pays, l'annexent, et puis tu sais comment ça se passe avec eux : ils développeront le pays, ils implanteront des industries, amélioreront l'agriculture, construiront des routes, des hôpitaux … Ce n'est pas génial, comme idée ? Et Moshe Dayan, jusqu'alors muet, répond, glacial : - Peut-être. Mais si c'est nous qui gagnons la guerre ?
Noodles Posté 31 janvier 2009 Signaler Posté 31 janvier 2009 C'est abominable à lire. Majuscules, ponctuation, orthographe, grammaire. Ce n'est pas ultime, mais c'est la guérilla pour le lecteur.
Domi Posté 1 février 2009 Signaler Posté 1 février 2009 ce que je vais dire est peut-etre completement con mais il y a peut-etre une chances pour que l'iraq devienne un jour super riche l'allemgne et le japon etaient deux pays extreme droites qui se sont fait defonser par les americains ils ont ensuites voulus etre independants et se debrouiller sans les americains maintenant le japon est deuxieme en pib et l'allemagne troisieme et c'est exactement ce qui se passe avec l'iraq.l'iraq etait extreme droite et s'est fait defonser par les americains.maintenant ils veulent etre independent de plus que j'ai vu dans wikipedia que "Le nombre d'entreprises privées en Irak est passé de 8 000 en 2003 à 35 000 en 2006"(phrase copier-coller mot a mot de wikipedia) et l'economie irakienne est en train d'evoluer fortement ce qui n'est peut-etre pas un hasard Les performances du Japon et de l'allemagne ne sont pas liées à la reconstruction de leur pays par les américains mais aux politiques économiques qu'ils ont appliquées.
ikichi Posté 1 février 2009 Auteur Signaler Posté 1 février 2009 Les performances du Japon et de l'allemagne ne sont pas liées à la reconstruction de leur pays par les américains mais aux politiques économiques qu'ils ont appliquées. et la politique economique de l'iraq ne suit pas ce sens? ou alors ya t-il un pays super pauvre qui fait ca? comme ca yaurais moyen de savoir quels seront les pays super riche dans l'avenir et ou il faudrait investir
Ash Posté 1 février 2009 Signaler Posté 1 février 2009 Tu irais investir en Irak, toi ? Y construire ton entreprise ? Ou plus simplement, tu prendrais tes vacances là-bas ? Cherche la différence avec le Japon et l'Allemagne d'après guerre/mur du berlin.
ikichi Posté 1 février 2009 Auteur Signaler Posté 1 février 2009 enfaite quand je disais investir c'etait juste financierement la seul difference que je vois c'est que l'iraq ce bat uniquement pour la religion alors que l'allemagne et le japon ce battaient pour le pays
Ash Posté 1 février 2009 Signaler Posté 1 février 2009 Elle se porte comment la bourse de Baghdad ? la seul difference que je vois c'est que l'iraq ce bat uniquement pour la religion alors que l'allemagne et le japon ce battaient pour le pays N'importe quoi… L'Irak est un pays instable, politiquement et militairement. Personne ne va aller investir là-bas, quel que soit le continent et la religion qui s'y trouve.
Invité Arn0 Posté 1 février 2009 Signaler Posté 1 février 2009 Elle se porte comment la bourse de Baghdad ?N'importe quoi… L'Irak est un pays instable, politiquement et militairement. Personne ne va aller investir là-bas, quel que soit le continent et la religion qui s'y trouve. Il y a énormément de gens qui investissent en Irak : faudrait quand même pas oublier qu'il s'y trouve les secondes réserves de pétrole dans le monde !
AX-poulpe Posté 2 février 2009 Signaler Posté 2 février 2009 De toute façon les Irakiens sont loin du niveau de développement social et instituionnel des Japonais et des Allemands des années 1950. On ne peut pas espérer les mêmes résultats.
Ki'Adi Moundi Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 De toute façon les Irakiens sont loin du niveau de développement social et instituionnel des Japonais et des Allemands des années 1950. On ne peut pas espérer les mêmes résultats. Alors la j'en attendais pas mieux d'une personne qui laisse un lien vers liberté-chérie… C'est magique je m'inscrit dans un forum libéral pour m'approcher de ceux qui partage mes opinions, et je tombe sur quelqu'un qui pense que la prospérité dépend du (attention pour ce qui ont un peu de culture anar ça peut faire mal) "développement social" (et la suite c'est le top) "et INSTITUTIONNEL"…. J'ai envie de dire ; LOL! Cher ami, je veux pas être méchant mais je vais te laisser quelque lien qui t'expliciterons ma pensée, mieux que je ne pourrais le faire à cet instant. http://www.catallaxia.org/wiki/Pascal_Sali…pole_et_cartels et pourquoi pas ça aussi http://institut-thomas-more.org/pdf/103_fr…nceAout2006.pdf Et si c'est pas assez clair faut être conscient que la prospérité dépend (selon moi) essentiellement de la capacité qu'on les individus d'agir!! Tout simplement, et le "développement institutionnel" et un frein à l'action humaine… La seul loi (fondamentale) dont à besoin un groupe d'individus pour vivre ensemble (en société en faite) c'est le prinicpe de non-agression… Voir pour le principe de non-agression ; http://www.wikiberal.org/wiki/Axiome_de_non-agression Voilà j'aimerais continuer à expliquer mon point de vue mais ça risquerais d'en ennuyer plus d'un donc plutôt qu'un monologue, je vous invite si vous avez des idées diffèrentes ou des précision à apporter à vous lâcher.
h16 Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 Tu tires un peu vite, cowboy. Il dit que le niveau des institutions entre l'Allemagne et le Japon des années 40/50 et ces mêmes institutions en Iraq actuellement empêchent une comparaison valide sur les points proposés par ikichi…
Ki'Adi Moundi Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 Tu tires un peu vite, cowboy. Il dit que le niveau des institutions entre l'Allemagne et le Japon des années 40/50 et ces mêmes institutions en Iraq actuellement empêchent une comparaison valide sur les points proposés par ikichi… Je me suis peut être emballé mais j'ai cru lire (et je le pense toujours) que l'auteur du message, envisageais la prospérité des individus qui composent une société, comme étant le résultat du développement des institutions. Hors il me semble que le développement d'autre institution que celles garantissant le respect (et le cas échéant la réparation) du principe de non-agression est nuisible à la capacité qu'on les individus (pourvu qu'ils le souhaitent…) d'agir pour favoriser leurs prospérité. Je suis désolé si j'ai tiré trop vite shérif, mais dès que je vois liberté-chérie ça me démange. :-)
Lancelot Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 dès que je vois liberté-chérie ça me démange.On peut savoir pourquoi, si c'est pas trop indiscret et HS ? Une histoire de copine piquée par un membre de LC ?
Ki'Adi Moundi Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 On peut savoir pourquoi, si c'est pas trop indiscret et HS ? Une histoire de copine piquée par un membre de LC ? C'est tout à fait ça ou presque… En faite c'est très cosmétique comme raison, d'une j'aime pas le nom, ensuite, j'en ai marre de les voir tracter à chaque grève, quand ils (et elles) font ça ils me font penser à un relais du gouvernement ou pire, du pire lobby patronal qui soit (je veux dire celui qui croit, à travers ces actes au moins (mépris de ces employés par ex.) à la lutte des classes… beurkk!) et si c'est pas suffisant leurs site et trop moche http://www.liberte-cherie.com/ … C'est pas très classe mais je ne suis pas (encore) parfait.
Invité Arn0 Posté 4 février 2009 Signaler Posté 4 février 2009 Alors la j'en attendais pas mieux d'une personne qui laisse un lien vers liberté-chérie…C'est magique je m'inscrit dans un forum libéral pour m'approcher de ceux qui partage mes opinions, et je tombe sur quelqu'un qui pense que la prospérité dépend du (attention pour ce qui ont un peu de culture anar ça peut faire mal) "développement social" (et la suite c'est le top) "et INSTITUTIONNEL"…. J'ai envie de dire ; LOL! Cher ami, je veux pas être méchant mais je vais te laisser quelque lien qui t'expliciterons ma pensée, mieux que je ne pourrais le faire à cet instant. http://www.catallaxia.org/wiki/Pascal_Sali…pole_et_cartels et pourquoi pas ça aussi http://institut-thomas-more.org/pdf/103_fr…nceAout2006.pdf Et si c'est pas assez clair faut être conscient que la prospérité dépend (selon moi) essentiellement de la capacité qu'on les individus d'agir!! Tout simplement, et le "développement institutionnel" et un frein à l'action humaine… La seul loi (fondamentale) dont à besoin un groupe d'individus pour vivre ensemble (en société en faite) c'est le prinicpe de non-agression… Voir pour le principe de non-agression ; http://www.wikiberal.org/wiki/Axiome_de_non-agression Voilà j'aimerais continuer à expliquer mon point de vue mais ça risquerais d'en ennuyer plus d'un donc plutôt qu'un monologue, je vous invite si vous avez des idées diffèrentes ou des précision à apporter à vous lâcher. Encore un robot.
Rincevent Posté 5 février 2009 Signaler Posté 5 février 2009 Un robot? Tiens, Arn0 a du faire bugger l'algorithme de reconnaissance sémantique.
jubal Posté 5 février 2009 Signaler Posté 5 février 2009 Hors il me semble que le développement d'autre institution que celles garantissant le respect (et le cas échéant la réparation) du principe de non-agression est nuisible à la capacité qu'on les individus (pourvu qu'ils le souhaitent…) d'agir pour favoriser leurs prospérité. Les institutions garantissant la non-agression ne sont pas encore tres efficaces en irak.
AX-poulpe Posté 5 février 2009 Signaler Posté 5 février 2009 Alors la j'en attendais pas mieux d'une personne qui laisse un lien vers liberté-chérie…C'est magique je m'inscrit dans un forum libéral pour m'approcher de ceux qui partage mes opinions, et je tombe sur quelqu'un qui pense que la prospérité dépend du (attention pour ce qui ont un peu de culture anar ça peut faire mal) "développement social" (et la suite c'est le top) "et INSTITUTIONNEL"…. J'ai envie de dire ; LOL! Cher ami, je veux pas être méchant mais je vais te laisser quelque lien qui t'expliciterons ma pensée, mieux que je ne pourrais le faire à cet instant. http://www.catallaxia.org/wiki/Pascal_Sali…pole_et_cartels et pourquoi pas ça aussi http://institut-thomas-more.org/pdf/103_fr…nceAout2006.pdf Et si c'est pas assez clair faut être conscient que la prospérité dépend (selon moi) essentiellement de la capacité qu'on les individus d'agir!! Tout simplement, et le "développement institutionnel" et un frein à l'action humaine… La seul loi (fondamentale) dont à besoin un groupe d'individus pour vivre ensemble (en société en faite) c'est le prinicpe de non-agression… Voir pour le principe de non-agression ; http://www.wikiberal.org/wiki/Axiome_de_non-agression Voilà j'aimerais continuer à expliquer mon point de vue mais ça risquerais d'en ennuyer plus d'un donc plutôt qu'un monologue, je vous invite si vous avez des idées diffèrentes ou des précision à apporter à vous lâcher. Cher ami, Plutot que de me ressortir des articles de Salin qui m'expliquent ce que j'étudiais en premiere année d'économie, tu ferais mieux de lire Douglas North qui a assez bien décrit les mécanismes menant au développement des sociétés. Ensuite je te signale que la vie n'est hélas pas aussi simple que cela, il ne suffit pas de proclamer qu'en dehors du principe de non-agression toute institution sociale est nuisible. Je suis moi-même anarcap et je partage ton idéal moral, pour peu que tu sois réellement anarcap. Mais l'histoire des hommes nous montre que les choses se passent différemment, et une série de règles, de coutumes et habitudes se sont très progressivement mises en place afin d'organiser les relations entre êtres humains vivant ensemble. Elles ont pris des formes différentes selon les lieux et les époques, mais il a constamment été observé que les endroits ou régnait une justice fiable (je n'ai pas dit respectueuse des droits de l'homme et privée, j'ai dit fiable) par exemple se développaient mieux. On pourrait donner d'autres exemples comme les préceptes de vie véhiculés par la religion, ou encore l'importance accordée à ses enfants, etc. Il y a le niveau d'éducation de la population, l'organisation de l'entraide que ce soit au niveau de l'Eglise ou d'autres communautés. Bref, mille et une choses dont nous pourrons encore débattre mais qui forment un tout, absolument pas quantifiable qui s'appelle le niveau de développement et de civilisation d'une société. Et je persiste et signe en disant que l'état de l'Irak actuel est moins propice au développement que celui du Japon ou de l'Allemagne en 1950. Par ailleurs si tu penses que s'opposer aux grèves c'est forcément soutenir le gouvernement ce n'est même pas la peine de discuter. Et le site de LC est un effet très perfectible, mais je n'y suis pour rien et surtout on fait ce qu'on peut cher ami…
Ki'Adi Moundi Posté 5 février 2009 Signaler Posté 5 février 2009 Cher ami, Plutot que de me ressortir des articles de Salin qui m'expliquent ce que j'étudiais en premiere année d'économie, tu ferais mieux de lire Douglas North qui a assez bien décrit les mécanismes menant au développement des sociétés. Ensuite je te signale que la vie n'est hélas pas aussi simple que cela, il ne suffit pas de proclamer qu'en dehors du principe de non-agression toute institution sociale est nuisible. Je suis moi-même anarcap et je partage ton idéal moral, pour peu que tu sois réellement anarcap. Mais l'histoire des hommes nous montre que les choses se passent différemment, et une série de règles, de coutumes et habitudes se sont très progressivement mises en place afin d'organiser les relations entre êtres humains vivant ensemble. Elles ont pris des formes différentes selon les lieux et les époques, mais il a constamment été observé que les endroits ou régnait une justice fiable (je n'ai pas dit respectueuse des droits de l'homme et privée, j'ai dit fiable) par exemple se développaient mieux. On pourrait donner d'autres exemples comme les préceptes de vie véhiculés par la religion, ou encore l'importance accordée à ses enfants, etc. Il y a le niveau d'éducation de la population, l'organisation de l'entraide que ce soit au niveau de l'Eglise ou d'autres communautés. Bref, mille et une choses dont nous pourrons encore débattre mais qui forment un tout, absolument pas quantifiable qui s'appelle le niveau de développement et de civilisation d'une société. Et je persiste et signe en disant que l'état de l'Irak actuel est moins propice au développement que celui du Japon ou de l'Allemagne en 1950. Par ailleurs si tu penses que s'opposer aux grèves c'est forcément soutenir le gouvernement ce n'est même pas la peine de discuter. Et le site de LC est un effet très perfectible, mais je n'y suis pour rien et surtout on fait ce qu'on peut cher ami… Oulla…, c'est ce qu'on appelle ce faire remettre à ça place. Pour commencer, merci pour cette leçon, Douglas North ça ne me dit absolument rien, mais je vais de ce pas chercher à en savoir plus. Ensuite je vais en toute humilité me transformer en taleban (eux pardon… étudiant!) pour demander à toi mais aussi à tous ceux qui voudrait bien faire oeuvre de pédagogie ; qu'est ce qui recouvre (pour vous) l'idée de "niveau de développement et de civilisation d'une société"? J'avoue que j'ai du mal avec ce termes étant donné que je pense toujours à l'échelle de l'individu (même intégré dans une communauté, nous sommes influencés par notre vécu, nos émotions….etc même si bien sûr, le groupe à une influence). Vous l'avez sans doute constaté, je suis jeune, naïf et mon éducation n'est pas complète (huunnn… mon Dieu…) mais j'ai tendance à croire qu'une foi "pure et naïve" tant qu'elle n'est pas agressive ne fait pas de mal (on parle de "foi" en certain idéaux, of course!). Merci d'avance de m'indiquer des lectures qui m'aideront à y voir plus clair. Par contre en ce qui concerne LC (ça fait déjà plus classe comme ça ), je suis désolé mais avant d'aller visiter le site j'étais pérsuadé, de par leurs hyper-activisme anti-grève, gaucho et cie… que c'était un mouvement de type GUD/ Union radicale (même si j'ai rien de spécial contre eux, on peut pas dire qu'ils sont les plus grand partisants du principe de non-agression… et si je reste sur ce principe c'est parce que c'est bien le seul sur lequel on pourra mettre tout le monde d'accord).
Ki'Adi Moundi Posté 5 février 2009 Signaler Posté 5 février 2009 Je viens de tomber sur une citation du dit Douglas North sur wikibéral (je suis pas aller chercher bien loin…) et même si au vu de son CV c'est un peu light, je suis tout à fait d'accord avec ce qu'il dit ; Les Pays-Bas ont été le premier pays à connaître la croissance au XVIIe siècle « parce que les anciennes provinces espagnoles furent la première nation européenne à se doter d'un système d'institutions et de droits de propriété permettant d'exploiter de façon efficace les motivations individuelles pour assurer l'orientation des capitaux et des énergies vers les activités socialement les plus utiles. La révolution industrielle n'est pas la cause de la croissance. Elle n'est qu'une des manifestations, l'un des signes révélateurs d'un phénomène nouveau, la croissance économique, dont les origines remontent beaucoup plus loin, à la lente mise en place à travers les siècles qui précèdent d'une structure de droits de propriété créant les conditions d'un fonctionnement social favorable à une meilleure allocation des ressources de la société »[1]. Notes et références <a href="http://www.wikiberal.org/wiki/Douglass_North#cite_ref-0" title="">↑ Cité par Henri Lepage in Demain le capitalisme, 1978, Livre de Poche, p.93
Ash Posté 5 février 2009 Signaler Posté 5 février 2009 Moundi… Moundir… t'étais pas sur koh lanta auparavant ?
Ki'Adi Moundi Posté 5 février 2009 Signaler Posté 5 février 2009 Moundi… Moundir… t'étais pas sur koh lanta auparavant ? Ahaha ! Il fait trop rigoler, mais non ce n'est pas moi!! Et pour info Ki'Adi Moundi c'est pas mon nom, ou mon prénom, ou un mix des deux, c'est un pseudo en rapport avec… Star Wars!!
AX-poulpe Posté 5 février 2009 Signaler Posté 5 février 2009 Oulla…, c'est ce qu'on appelle ce faire remettre à ça place. Pour commencer, merci pour cette leçon, Douglas North ça ne me dit absolument rien, mais je vais de ce pas chercher à en savoir plus. Ensuite je vais en toute humilité me transformer en taleban (eux pardon… étudiant!) pour demander à toi mais aussi à tous ceux qui voudrait bien faire oeuvre de pédagogie ; qu'est ce qui recouvre (pour vous) l'idée de "niveau de développement et de civilisation d'une société"? J'avoue que j'ai du mal avec ce termes étant donné que je pense toujours à l'échelle de l'individu (même intégré dans une communauté, nous sommes influencés par notre vécu, nos émotions….etc même si bien sûr, le groupe à une influence). Vous l'avez sans doute constaté, je suis jeune, naïf et mon éducation n'est pas complète (huunnn… mon Dieu…) mais j'ai tendance à croire qu'une foi "pure et naïve" tant qu'elle n'est pas agressive ne fait pas de mal (on parle de "foi" en certain idéaux, of course!). Merci d'avance de m'indiquer des lectures qui m'aideront à y voir plus clair. Par contre en ce qui concerne LC (ça fait déjà plus classe comme ça ), je suis désolé mais avant d'aller visiter le site j'étais pérsuadé, de par leurs hyper-activisme anti-grève, gaucho et cie… que c'était un mouvement de type GUD/ Union radicale (même si j'ai rien de spécial contre eux, on peut pas dire qu'ils sont les plus grand partisants du principe de non-agression… et si je reste sur ce principe c'est parce que c'est bien le seul sur lequel on pourra mettre tout le monde d'accord). Mon dieu je suis presque devenu un "vieux" liborgien : j'engueule les nouveaux sans sommation Cela dit j'imagine que tu avais du interpréter mon premier message soit comme un peu modéré (accepter les "institutions"), soit comme un peu raciste. Evidemment ce n'est ni l'un ni l'autre, et par institution on n'entend pas seulement machin d'Etat, on entend plutôt les habitudes qui se sont lentement mises place, instituées dans les sociétés.
José Posté 5 février 2009 Signaler Posté 5 février 2009 …j'engueule les nouveaux sans sommation… T'es le syndicaliste maison. C'est normal.
AX-poulpe Posté 5 février 2009 Signaler Posté 5 février 2009 T'es le syndicaliste maison. C'est normal. C'est vrai que je représente la section lib.org de la CGT. Mon but sur ce forum : devenir une institution sans pour autant contribuer utilement
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