Zax Posté 22 février 2009 Auteur Signaler Posté 22 février 2009 Tout ce que je disais jusqu'à présent étaient des infos soient lues sur le net, soient qu'on m'a dites et que je tiens de sources fiables, mais aussi des infos entendues aux infos ou lues dans des journaux. Et je suis obligé de me fier à certaines infos qu'on me donne.
Domi Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Ce genre de discussion est difficile dès lors que la question au coeur du débat est de vérifier l'idée selon laquelle l'intervention de l'état serait systématiquement inutile. Du coup le contradicteur ( Zax ) est tenté de changer de sujet à chaque réponse qu'on lui fait " bien vous pensez que l'intervention de l'état n'est pas utile ici … Mais là ? et là encore ? " Au final la discussion donne le tournis et il est difficile de donner des réponses argumentées à chaque question. Pour ma part, zax, je ne prétendrai pas te prouver que l'intervention de l'état n'est jamais utile mais elle l'est sans doute bien moins souvent que tu ne le crois.
h16 Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Tout ce que je disais jusqu'à présent étaient des infos soient lues sur le net, soient qu'on m'a dites et que je tiens de sources fiables, mais aussi des infos entendues aux infos ou lues dans des journaux. Et je suis obligé de me fier à certaines infos qu'on me donne. Le danger réside souvent dans les sources francophones, majoritairement socdem. Mais même en prenant les infos moyennes d'un wikipedia.fr assez orienté, il est clair que les cartels que tu as mentionnés soit - sont étatiques et sont donc des monopoles de droit et non de fait - ne sont pas des cartels puisque des concurrents existent (ce qui les disqualifie). De façon générale, un monopole n'existe que par l'action de l'état (des états). Ce genre de discussion est difficile dès lors que la question au coeur du débat est de vérifier l'idée selon laquelle l'intervention de l'état serait systématiquement inutile. Du coup le contradicteur ( Zax ) est tenté de changer de sujet à chaque réponse qu'on lui fait " bien vous pensez que l'intervention de l'état n'est pas utile ici … Mais là ? et là encore ? " Au final la discussion donne le tournis et il est difficile de donner des réponses argumentées à chaque question.Pour ma part, zax, je ne prétendrai pas te prouver que l'intervention de l'état n'est jamais utile mais elle l'est sans doute bien moins souvent que tu ne le crois. Oui, voilà. En fait, la seule question pertinente reste : si l'action de l'Etat est utile, en quoi l'est-elle plus que celle des acteurs librement laissés à eux-mêmes ? En effet, une action aussi utile que les acteurs libres n'est pas intéressante, puisqu'elle se fait alors au détriment de la liberté de ces acteurs. Seul une amélioration est intéressante.
Zax Posté 22 février 2009 Auteur Signaler Posté 22 février 2009 Ce genre de discussion est difficile dès lors que la question au coeur du débat est de vérifier l'idée selon laquelle l'intervention de l'état serait systématiquement inutile. Du coup le contradicteur ( Zax ) est tenté de changer de sujet à chaque réponse qu'on lui fait " bien vous pensez que l'intervention de l'état n'est pas utile ici … Mais là ? et là encore ? " Au final la discussion donne le tournis et il est difficile de donner des réponses argumentées à chaque question.Pour ma part, zax, je ne prétendrai pas te prouver que l'intervention de l'état n'est jamais utile mais elle l'est sans doute bien moins souvent que tu ne le crois. Mais est-il prouvé que dans les crises au cours des 30 dernières années par exemple, la non intervention de l'Etat aurait été plus bénéfique que son intervention ?
Timur Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Mais est-il prouvé que dans les crises au cours des 30 dernières années par exemple, la non intervention de l'Etat aurait été plus bénéfique que son intervention ? Oui c'est prouvé. Lis America's Great Depression de Murray N. Rothbard.
Rincevent Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 En fait, la seule question pertinente reste : si l'action de l'Etat est utile, en quoi l'est-elle plus que celle des acteurs librement laissés à eux-mêmes ?En effet, une action aussi utile que les acteurs libres n'est pas intéressante, puisqu'elle se fait alors au détriment de la liberté de ces acteurs. Seul une amélioration est intéressante. Rappelons les paroles du sage de Chicago : There are four ways in which you can spend money. You can spend your own money on yourself. When you do that, why then you really watch out what you’re doing, and you try to get the most for your money. Then you can spend your own money on somebody else. For example, I buy a birthday present for someone. Well, then I’m not so careful about the content of the present, but I’m very careful about the cost. Then, I can spend somebody else’s money on myself. And if I spend somebody else’s money on myself, then I’m sure going to have a good lunch! Finally, I can spend somebody else’s money on somebody else. And if I spend somebody else’s money on somebody else, I’m not concerned about how much it is, and I’m not concerned about what I get. And that’s government.
Zax Posté 22 février 2009 Auteur Signaler Posté 22 février 2009 A quelle occasion Milton Friedman a-t-il dit ça ? Parce qu'au fond il n'a pas tort dans ce qu'il dit. C'est vrai que dépenser l'argent des autres est toujours plus simple que de dépenser le sien.
Rincevent Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 A quelle occasion Milton Friedman a-t-il dit ça ? Parce qu'au fond il n'a pas tort dans ce qu'il dit. C'est vrai que dépenser l'argent des autres est toujours plus simple que de dépenser le sien. Une interview sur Fox News, en Mai 2004. Ne jamais oublier cette faille d'ordre systémique dans l'intervention économique de l'Etat.
Domi Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Mais est-il prouvé que dans les crises au cours des 30 dernières années par exemple, la non intervention de l'Etat aurait été plus bénéfique que son intervention ? Si tu comprends mieux l'anglais que moi, cette vidéo te donnera une partie de la réponse. http://www.tvo.org/TVO/WebObjects/TVO.woa?…081210_779387_0
Zax Posté 22 février 2009 Auteur Signaler Posté 22 février 2009 Une interview sur Fox News, en Mai 2004. Ne jamais oublier cette faille d'ordre systémique dans l'intervention économique de l'Etat. Quelle faille systémique ? dépenser l'argent des autres pour les autres ? En tout cas on peut dire que Friedman avait toute sa tête encore en 2004 lol, il était déjà très vieux, il avait 92 ans. Donc si je le comprends bien il veut dire : dépensons nous même notre argent pour les autres comme ça il ne sera pas dilapidé ni dépensé de manière improductive. Vu qu'on dépense notre argent on va le dépenser au mieux. Mais cela soulève un petit problème : on ne dépense pas forcément notre argent au mieux.
h16 Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Mais cela soulève un petit problème : on ne dépense pas forcément notre argent au mieux. Qui es-tu pour juger ? -> c'est une vraie question, pas une agression. En fait, comment peux-tu juger de ce "au mieux" ?
yiggles Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Zax, je te conseille de lire rapidement ces billets qui concernent la crise, et sont par ailleurs instructifs à propos du libéralisme : http://www.objectifliberte.fr/2008/10/sept.html http://www.objectifliberte.fr/2008/09/figaro.html
Zax Posté 22 février 2009 Auteur Signaler Posté 22 février 2009 Merci pour les liens viggles h16, je ne juge personne, je dis juste que parfois en certaines circonstances on ne dépense pas notre argent comme on aurait du le faire. Par exemple, tu n'a pas déjà regretté d'avoir acheté quelque chose ? Moi, ça m'est arrivé plusieurs fois.
Lancelot Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Merci pour les liens viggles h16, je ne juge personne, je dis juste que parfois en certaines circonstances on ne dépense pas notre argent comme on aurait du le faire. Par exemple, tu n'a pas déjà regretté d'avoir acheté quelque chose ? Moi, ça m'est arrivé plusieurs fois. L'argument est qu'on fait plus attention à ce qu'on fait quand c'est notre propre argent qui est en cause, pas que c'est une condition suffisante pour qu'on le dépense "parfaitement" (objectif d'ailleurs illusoire puisque la valeur est subjective).
Timur Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Merci pour les liens viggles h16, je ne juge personne, je dis juste que parfois en certaines circonstances on ne dépense pas notre argent comme on aurait du le faire. Par exemple, tu n'a pas déjà regretté d'avoir acheté quelque chose ? Moi, ça m'est arrivé plusieurs fois. Et ? J'ai pissé sur la cuvette des chiottes ce matin. Tu veux que l'Etat vienne me la tenir ?
Timur Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Tu veux en venir où exactement ?!! C'est exactement la question qui t'est posée.
Zax Posté 22 février 2009 Auteur Signaler Posté 22 février 2009 Si la prochaine fois tu pouvais le demander autrement ! Enfin, aparemment certains de mes propos n'étaient pas clairs ou pas compris comme je voulais qu'ils soient compris, alors j'ai précisé le fond de ma pensée c'est tout. Je vois pas en quoi ça te pose un problème.
Timur Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Si la prochaine fois tu pouvais le demander autrement ! Enfin, aparemment certains de mes propos n'étaient pas clairs ou pas compris comme je voulais qu'ils soient compris, alors j'ai précisé le fond de ma pensée c'est tout. Je vois pas en quoi ça te pose un problème. On te dit qu'il faut laisser les gens dépenser leur argent comme ils le souhaitent, et toi tu réponds oui mais les gens font parfois des erreurs. Et alors ?
Zax Posté 22 février 2009 Auteur Signaler Posté 22 février 2009 Donc ça veut dire que chacun doit assumer les conséquences de ses actes alors ? C'est vrai que d'un côté on n'a rien sans rien. On peut pas avoir plus de liberté si on n'assume pas. Ah Yiggles, je viens de lire les liens que tu m'as passés. Effectivement, c'est très intéressant. Qui aurait cru que le gouvernement US faisait de la réglementation en économie.
jubal Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Donc ça veut dire que chacun doit assumer les conséquences de ses actes alors ? On avance
Zax Posté 22 février 2009 Auteur Signaler Posté 22 février 2009 Mais il y a un truc que j'aimerais savoir. Selon la doctrine libérale, l'Etat doit il poser certaines règles pour l'économie, ou alors ne poser AUCUNE règle ? Est il vrai que le marché s'auto régule toujours ? Si c'est le cas, cela veut dire que le marché est une sorte de Dieu, qui a toujours raison et qui est au dessus de tout ?
Nick de Cusa Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Vous me trouvez peut être très étatiste, c'est juste que me demande comment des sociétés privées peuvent avoir à l'esprit le bien être de leurs clients.Je ne dis pas que c'est impossible, mais étrange, et je cherche donc à avoir des infos et des avis sur le libéralisme. Vous me trouvez peut être très étatiste libéral, c'est juste que me demande comment des sociétés privées Etats peuvent avoir à l'esprit le bien être de leurs clients administrés. Je ne dis pas que c'est impossible, mais étrange, et je cherche donc à avoir des infos et des avis sur le libéralisme ´étatisme.
Zax Posté 22 février 2009 Auteur Signaler Posté 22 février 2009 Vous me trouvez peut être très étatiste libéral, c'est juste que me demande comment des sociétés privées Etats peuvent avoir à l'esprit le bien être de leurs clients administrés.Je ne dis pas que c'est impossible, mais étrange, et je cherche donc à avoir des infos et des avis sur le libéralisme ´étatisme. Ou veux tu en venir ?
Nick de Cusa Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Mais il y a un truc que j'aimerais savoir. Selon la doctrine libérale, l'Etat doit il poser certaines règles pour l'économie, ou alors ne poser AUCUNE règle ? Est il vrai que le marché s'auto régule toujours ? Si c'est le cas, cela veut dire que le marché est une sorte de Dieu, qui a toujours raison et qui est au dessus de tout ? C´est pas "le marché", c´est 6 milliards et demi de cerveaux dont à peu près la moitié (sauf si tu as un QI très au dessus de la médiane) sont plus intelligents que toi (et moi). Je récapépète: 6.500.000.000 de cerveaux, dont 3.250.000.000 qui sont plus intelligents que toi (ou moi). Tu pourrais faire une pause d´une minute pour méditer ces chiffres.
Zax Posté 22 février 2009 Auteur Signaler Posté 22 février 2009 Franchement je vois pas où tu veux en venir. Ca change quoi que la moitié des habitants de la planète soient plus intelligents que toi ou moi ?
Nick de Cusa Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 - l'OPEP est un cartel.- Saint Gobain avait fait un cartel avec une autre société sur le même secteur pour s'accorder sur les prix du verre. - Il y a environ 3 ans, SFR et Orange ont fait un cartel pour s'entendre sur les prix des abonnements. - Le diamantaire Sud-Africain De Beers forme un cartel avec d'autres diamantaires, pour limiter la concurrence. Comme d´habitude chez les non libéraux, le diagnostic que tu fais est le contraire du vrai diagnostic: - l´OPEP, ce sont des Etats, pas des entreprises privées - Saint Gobain, je ne connais pas assez pour me prononcer mais si j´étudiais la question je découvrirai que leur positiion dominante sur le marché francais est dû à une bonne dose de favoritisme dans les marchés publics - Les opérateurs GSM peuvent facilemement s´entendre parce qu´ils sont très peu nombreux, et ca c´est parce que l´Etat limite sévèrement leur nombre - L´histoire de la De Beers est intimement liée à l´histoire de l´Etat Sud Africain, la mine de Kimberley étant même l´endroit où sont apparus en pratique les principes aui allaient donner l´apartheid. Bref, si tu voulais montrer que le libre marché donne de méchants cartels, tu as très soigneusement choisi les mauvais exemples. Reste après à répondre à la question de Sous Commandant Marco sur pourquoi les cartels, sémal. Persévère. La route est longue, mais la pente est rude. Franchement je vois pas où tu veux en venir. Ca change quoi que la moitié des habitants de la planète soient plus intelligents que toi ou moi ? Pourquoi seraient-ils plus cons que le relativement petit nombre qui travaillent pour les Etats.
Zax Posté 22 février 2009 Auteur Signaler Posté 22 février 2009 Reste après à répondre à la question de Sous Commandant Marco sur pourquoi les cartels, sémal. Bah le but d'un cartel c'est de limiter la concurrence, et si possible même, de la détruire pour qu'il n'y en ait pas. Et s'il n'y a pas de concurrence, les prix sont fixés par le cartel, donc pas forcément adaptés au marché. Après, si une nouvelle entreprise est crée et qu'elle essaie de s'implanter sur le marché, le cartel fera tout pour qu'elle ne s'implante pas. Ou bien achètera cette entreprise. Et les prix seront toujours fixés par le cartel. Et là le cartel est en monopole. D'ailleurs, en parlant de monopole qui rachète des entreprises qui veulent s'implanter, je t'invite à regarder le film Antitrust avec Ryan Philippe et Tim Robbins, qui est une critique de la politique de limitation de la concurrence opérée par Microsoft et notre ami Bill. Persévère. La route est longue, mais la pente est rude. Merci c'est rassurant lol. Mais allez faisons un effort. Pourquoi seraient-ils plus cons que le relativement petit nombre qui travaillent pour les Etats. Là, si je te suis bien, tu veux dire : qui serait plus à même que les 6,5 milliards d'être humains de choisir ce qu'ils veulent et ce qui est bon pour eux ? Tu dis donc que tous les habitants sont plus aptes à faire ce qu'il faut qu'une petite minorité qui travaille pour le gouvernement ?
Rincevent Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Mais cela soulève un petit problème : on ne dépense pas forcément notre argent au mieux. C'est sans doute vrai. Mais il va falloir me dire ce que c'est que dépenser son argent au mieux, et pourquoi autrui saurait mieux dépenser l'argent de quelqu'un. Mais il y a un truc que j'aimerais savoir. Selon la doctrine libérale, l'Etat doit il poser certaines règles pour l'économie, ou alors ne poser AUCUNE règle ? Le droit peut émerger sans l'Etat. En matière commerciale et civile, c'est même plutôt plus sain. Le droit commercial finit toujours par émerger. Est il vrai que le marché s'auto régule toujours ? P'tet pas. Mais l'Etat a largement plus de défaillances que le marché. Par ailleurs, t'es-tu demandé comment un marché pouvait se réguler ? C'est quoi, un prix ? Si c'est le cas, cela veut dire que le marché est une sorte de Dieu, qui a toujours raison et qui est au dessus de tout ? Non. Ca veut juste dire qu'il y a une quantité bien plus importante de matière grise dans des millions de cerveaux que dans le mien, aussi intelligent sois-je. Edit : grillé par NdC. Bah le but d'un cartel c'est de limiter la concurrence, et si possible même, de la détruire pour qu'il n'y en ait pas. Et s'il n'y a pas de concurrence, les prix sont fixés par le cartel, donc pas forcément adaptés au marché.Après, si une nouvelle entreprise est crée et qu'elle essaie de s'implanter sur le marché, le cartel fera tout pour qu'elle ne s'implante pas. Ou bien achètera cette entreprise. Et les prix seront toujours fixés par le cartel. Et là le cartel est en monopole. Les mots clés dans cette affaire, mots qui n'ont pas été encore prononcés, sont substituabilité et contestabilité.
Ash Posté 22 février 2009 Signaler Posté 22 février 2009 Mais il y a un truc que j'aimerais savoir. Selon la doctrine libérale, l'Etat doit il poser certaines règles pour l'économie, ou alors ne poser AUCUNE règle ? Ca dépend des écoles. Mais en règle générale, le moins possible (de réglementations). Est il vrai que le marché s'auto régule toujours ? Le marché continue toujours d'exister. Si c'est le cas, cela veut dire que le marché est une sorte de Dieu, qui a toujours raison et qui est au dessus de tout ? Non.
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.