Union européenne

[the_student]

Depuis quand Hitler n'était pas socialiste ?

[FabriceM]

Et bam.

Droit dans le mur.

[the_student]

Et bam.

Droit dans le mur.

 

?

[Tramp]

Tu est entrain de m'expliquer que tout les pays qui ne font pas partie de l'OTAN ne sont pas devenus communistes ?

C'était pas mon argument.

 

Non j'ai pris deux pays qui répondent à ce critère, et en plus l'Autriche a été coupée comme l'Allemagne en 45.

 

 

 

Je parlais de la dissuasion d'aller plus à l'ouest. 

[the_student]

On tourne en rond.

 

Sinon c'est simple, le socialisme fonctionne en détruisant le capital préexistant, la guerre froide ayant forcé l'URSS à détruire du capital pour construire des dizaines de milliers de têtes nucléaire et autres armes cela a accéléré sa chute. Je retrouverais le lien mais à un moment l'URSS utilisait 50% de son PIB dans les dépenses militaires.

[Tramp]

Ben oui vu que t'as pas d'autre argument que l'euro euh l'OTAN nous protège.

[the_student]

Sinon c'est simple, le socialisme fonctionne en détruisant le capital préexistant, la guerre froide ayant forcé l'URSS à détruire du capital pour construire des dizaines de milliers de têtes nucléaire et autres armes cela a accéléré sa chute. Je retrouverais le lien mais à un moment l'URSS utilisait 50% de son PIB dans les dépenses militaires.

 

Sinon j'aimerais bien savoir comment cela ce serait passé dans ton monde magique, j'ai dit qu'il ne servait à rien de refaire l'histoire mais au point ou on en est...

[Tramp]

L'URSS aurait dilapidé ce capital de la même façon pour produire des casseroles de plusieurs kilo. Euh wait, elle le faisait déjà. 

 

Et sans la Sécu, les pauvres ne pourraient pas se soigner. Dire le contraire c'est refaire le monde. J'attends juste que tu m'expliques en quoi l'OTAN nous a protégé c'est tout. 

 

C'est toi qui est en plein dans les "si". Si l'OTAN n'avait pas été là ça aurait été différent mais il faut expliquer en quoi on serait devenu communiste. Il ne suffit pas de dire, on serait devenu communiste sans l'OTAN.

[the_student]

L'URSS aurait dilapidé ce capital de la même façon pour produire des casseroles de plusieurs kilo. Euh wait, elle le faisait déjà. 

 

Et elle aurait miraculeusement échoué toute ses excursions expansionnistes, le monde s'en serait sorti en meilleur état et aujourd'hui on serait sur ce forum est pas au fond d'une mine ou un truc de genre ?

[Tramp]

Dis-moi qu'elle pays est passé sous contrôle soviétique après l'arrivée du rideau de fer ? Ni l'Autriche, ni la Finlande. Par contre, on se demande en quoi l'Oncle Sam a protégé les Vietnamiens, les Cubains et les Nord-Coréens...

[FabriceM]

?

 

Dans mein kampf, Hitler vomi le communisme infiniment plus que les juifs. En fait, il vomit les juifs essentiellement parce qu'ils sont communistes.

Le communisme est un universalisme, une "religion" ouverte.

Comme il le disait, le "concept" d'Hitler, c'était la race.

Le socialisme d'Hitler était une façade politique destinée avant tout a fédérer le peuple allemand autours de lui en période de crise et avoir les pleins pouvoirs pour mettre en place son programme suprématiste.

 

La phrase qui te choque dans le paragraphe de nihiliste est historiquement parfaitement juste. Et hitler a recu des soutiens occidentaux précisément parcequ'il se déclarait anti-communiste, anti-bolchévique.

 

Le paragraphe de Nihiliste était destiné a te faire réaliser la pente glissante sur laquelle tu étais engagée. Mais tu n'as strictement rien vu.

[Tramp]

Ce que vomit Hitler dans le communisme c'est l'internationalisme, pas le socialisme. National-SOCIALISTE.

 

Parce qu'après la Guerre, Hitler aurait libéralisé toute la planète petalol.

[FabriceM]

1/ Ce que vomit Hitler dans le communisme c'est l'internationalisme,

 

2/ pas le socialisme. National-SOCIALISTE.

 

3/ Parce qu'après la Guerre, Hitler aurait libéralisé toute la planète petalol.

 

1/ C'est bien ce que je dis.

 

2-3/ Tu me prends pour un con. Va au diable.

[the_student]

Dis-moi qu'elle pays est passé sous contrôle soviétique après l'arrivée du rideau de fer ? Ni l'Autriche, ni la Finlande. Par contre, on se demande en quoi l'Oncle Sam a protégé les Vietnamiens, les Cubains et les Nord-Coréens...

 

Tu comprends pas ce que je cherchais à te dire. Tu dis que sans l'OTAN l'URSS aurait quand même disparue, ce qui est vrais car le communisme ne marche pas, donc quelque soit le niveau d’expansionnisme qu'elle aurait atteint elle se serait effondrée par manque de capital.

 

Toi tu te base sur les résultats plutôt mitigés de l'histoire réelle pour me vendre l'idée que sans l'OTAN le résultat du siècle dernier serait au moins pareil voir mieux. La je doute beaucoup pour la raison que j'ai explicité plus haut.

 

Donc voila ma question:

 

Est ce que sans l'OTAN je serait la ou je suis aujourd'hui et pas dans "les mines du peuple" ou "la bibliothèque révolutionnaire" ?

 

Car on a une bonne connaissance de la théorie économique éclairé par des tas de faits, de politiques diverses tentées et retentées, de siècle d'études des phénomènes, donc on sait que la relance keynésienne ne sert à rien (je dis cela pour pas que tu me balance ton argument sur "si l'état aurait pas relancé l'économie..."), mais une guerre froide on en a qu'une, alors j'aimerais vraiment savoir comment tu peux arriver à la conclusion que sans l'OTAN le résultat aurait été meilleur ou identique.

[Tramp]

Thatcher dit clairement dans ses mémoires que c'est l'armement nucléaire qui contient les soviétiques, pas l'OTAN qui était à 10 contre 1 en armement conventionnel. C'est des Pershings qu'elle voulait en Europe, pas des chars américains. Je ne pense pas qu'on a besoin de l'OTAN pour avoir des armes nucléaires.

[NoName]

Dans mein kampf, Hitler vomi le communisme infiniment plus que les juifs. En fait, il vomit les juifs essentiellement parce qu'ils sont communistes.

Le communisme est un universalisme, une "religion" ouverte.

Comme il le disait, le "concept" d'Hitler, c'était la race.

Le socialisme d'Hitler était une façade politique destinée avant tout a fédérer le peuple allemand autours de lui en période de crise et avoir les pleins pouvoirs pour mettre en place son programme suprématiste.

 

La phrase qui te choque dans le paragraphe de nihiliste est historiquement parfaitement juste. Et hitler a recu des soutiens occidentaux précisément parcequ'il se déclarait anti-communiste, anti-bolchévique.

 

Le paragraphe de Nihiliste était destiné a te faire réaliser la pente glissante sur laquelle tu étais engagée. Mais tu n'as strictement rien vu.

 

C'est une blague ?

[the_student]

Thatcher dit clairement dans ses mémoires que c'est l'armement nucléaire qui contient les soviétiques, pas l'OTAN qui était à 10 contre 1 en armement conventionnel. C'est des Pershings qu'elle voulait en Europe, pas des chars américains. Je ne pense pas qu'on a besoin de l'OTAN pour avoir des armes nucléaires.

 

Oui mais sans l'OTAN chaque pays doit produire ses armes nucléaires ? Car si ils commencent à coopérer c'est une alliance militaire.

[FabriceM]

C'est une blague ?

 

C'est pas le genre de la maison. Qu'est ce qui te choque la dedans ?

 

[Tramp]

Sans l'OTAN les pays devraient effectivement prendre leurs responsabilités plutôt que de dépendre de l'Oncle Sam. Si être irresponsable nous apporte la sécurité...

[the_student]

Sans l'OTAN les pays devraient effectivement prendre leurs responsabilités plutôt que de dépendre de l'Oncle Sam. Si être irresponsable nous apporte la sécurité...

 

Ceci signifie que l'OTAN est immoral envers les contribuables américains qui n'ont pas souhaité que leurs dépenses militaires dépassent une certaine somme mais que c'était bel et bien utile pour les autres.

 

Si tu est d'accord avec ceci on peut en rester la.

[NoName]

C'est pas le genre de la maison. Qu'est ce qui te choque la dedans ?

 

Le fait que ce soit n'importe quoi ?

[Tremendo]

Le socialisme d'Hitler était une façade politique destinée avant tout a fédérer le peuple allemand autours de lui en période de crise et avoir les pleins pouvoirs pour mettre en place son programme suprématiste.

.

Ce n'était en rien une façade, Hitler détestait le capitalisme dans ses premières années de lutte avant de se rendre compte qu'il était préférable de s'en servir plutôt que de le détruire, à travers des objectifs économiques de production et de rendement. En gros les capitalistes méritaient la vie s'ils servaient la nation allemande et surtout ses leaders bien entendu. J'appelle ça du socialisme, une version même plutôt hardcore du socialisme.

D'autre part le nazisme fut le premier régime à accoucher d'un droit du travail et de normes extrêmement contraignants envers les entreprises. J'appelle ça du bon gros socialisme.

[Mathieu_D]

Ben quand même, faire une alliance militaire dirigée contre l'Urss ne semble pas absurde.

[the_student]

C'est pas les nazis qui ont inventé les normes écologiques ? un papier la dessus ?

[Tramp]

Ceci signifie que l'OTAN est immoral envers les contribuables américains qui n'ont pas souhaité que leurs dépenses militaires dépassent une certaine somme mais que c'était bel et bien utile pour les autres.

 

Si tu est d'accord avec ceci on peut en rester la.

 

Les taxés américains n'ont pas leur mot à dire sur les dépenses militaire et je dit que l'OTAN ne nous a pas plus servi qu'aux Autrichiens vu qu'on peut dire que la France a tenu ses engagements en terme de défense nationale. Au contraire, elle nous a plongé dans des conflits inutiles : Balkans, Afghanistan. Et je parle même pas des pauvres Canadiens ou des Australiens et des Néo-Zélandais dans leur ANZUS qui seraient surement communistes sans...

[FabriceM]

Le fait que ce soit n'importe quoi ?

 

Ca ne me dérange pas d'être considéré comme hérétique par rapport à la doxa liborgienne sur le sujet.

[Tramp]

http://en.wikipedia.org/wiki/Omnipotent_Government

[the_student]

Je croyait qu'on en était arrivé à la conclusion, bon je fini le match.

[NoName]

Ca ne me dérange pas d'être considéré comme hérétique par rapport à la doxa liborgienne sur le sujet.

 

C'est pas une doxa. Dire que les Nazis étaient des socialistes c'est tout simplement la vérité. Ils étaient socialistes, se considéraient comme tels, se revendiquaient comme tels, ont mis en place des mesures socialistes, ont eus dans leurs rangs de nombreuses personnes issues du socialisme, avaient les mêmes idées que les socialistes. Je vois pas ce qu'il faut de plus.

[the_student]

Est-ce qu'ils sentaient le socialiste ?