Union européenne

[Tremendo]

Ensuite ça pose la question de savoir si la machine purement procédurale qu'est devenue la construction unioniste, en n'associant pas les peuples, peut être encore qualifiée de démocratique.

Elle n'est pas démocratique et donc?

C'est sur ce point que la critique de Farage est boiteuse, il a l'air de croire et de nous faire vendre que Van Rompuy n'a pas de légitimité pour ne pas être élu, et que de ce fait les peuples d'Europe ne valident pas le processus de contruction européenne.

En vérité, un élu n'a pas plus de légitimité, il est élu par la majorité des électeurs et encore, un chef de gouvernement le devient indirectement quand son parti au parlement obtient le plus de sièges, et ce, en ne prenant compte que des votes exprimés, on est donc loin d'un plébiscite. Un ministre est communément déclaré comme légitime dans la pensée unique démocratique alors qu'il est nommé par le chef du gouvernement, Van Rompuy a lui aussi été nommé par ces mêmes personnes comme l'est un ministre. Bref un premier ministre , un ministre et un Van Rompuy ont aussi peu de légitimité.

De plus , analysons les démocraties européennes actuelles, les électeurs ne valident pas plus leurs actions que celles du conseil et de la commission européenne. L'erreur commune dans laquelle saute Farage allègrement c'est de croire qu'un élu n'aura pas autant les traits d'un technocrate qu'un fonctionnaire nommé, alors que les deux viennent exactement du même moule et peuvent avoir été tour à tour les deux.

L'Union européenne a les attributs d'un Etat, ou presque, rien que cela devrait suffire à la critiquer, l'excuse démocratique est un homme de paille.

[Nick de Cusa]

…

Le Flamand Van Rompuy, douteusement élu à la présidence de l'UE, est foncièrement partisan du traité de Lisbonne.

…

S'il a été nommé à ce poste, c'est qu'il a eu des responsabilités dans son pays auparavant. Mes a-t-ils obtenues de la sorte :

…produit d'une technocratie abstraite et formaliste…

?

[Invité rogermila]

il prononcent le prénom dur coureur automobile Schumacher à l'anglaise. Pourquoi?

Au collège, je me souviens d'un prof d'histoire-géo qui visiblement detestait les Anglais et pour se "venger", il francisait jusqu'à la caricature la prononciation des termes anglais.

En géo, en parlant du port de Southampton, il disait "Soute- hampe- tonne".

Vraiment, une honte .

[Sous-Commandant Marco]

S'il a été nommé à ce poste, c'est qu'il a eu des responsabilités dans son pays auparavant. Mes a-t-ils obtenues de la sorte :

?

"Technocratie abstraite et formaliste" me semble être une appréciation plutôt juste de ce qu'est devenue l'UE.

[José]

…le monstre froid Van Rompuy, produit d'une technocratie abstraite et formaliste…

[Hobbart]

Nigel Farage continue sur sa lancée :

Ce mercredi lors d'un débat en plénière, l’eurosceptique Nigel Farage s'est insurgé contre la suspension d'indemnité dont il a fait l'objet, jugeant qu'elle constituait une atteinte à sa liberté d'expression. "Il semble que M. Van Rompuy soit au-delà des critiques. C'est un Zeus des temps modernes", a-t-il ironisé. "Mais alors que Zeus a kidnappé Europe, ma crainte est que vous kidnappiez la démocratie", a poursuivi le Britannique à l'adresse du président du Conseil, présent dans l'hémicycle pour commenter les résultats du dernier sommet. "Aucune personne croyant en la démocratie n'accepterait votre poste", a-t-il conclu, rappelant que M. Van Rompuy n'a pas été élu au suffrage universel.

http://www.rtlinfo.be/info/monde/europe/31…-la-democratie-

Et parmi les commentaires des internautes :

Hahaha, bien dit Mr Farage ! Ce vieil hibou sénile est carrément à l'image de l'europe : vieille poussiéreuse et stagnante. Quand à la belgique, quelle belle image elle donne encore aux yeux du monde ! Alors qu'ailleurs on cherche des dirigeants charismatiques et actifs, nous exportons nous des politicards aussi charismatique qu'un poulpe et aussi actif qu'une nouille.

[DarkT]

Dites, vu qu'il semblent ici y avoir des partisans de l'Europe technocrate; j'aurai peut être enfin une réponse à une question que je me pose :

Etant donné les régimes de fonctionnements des Parlements (français caisse-enregistreuse, européen proportionnel démocratique), de la nomination des responsables qui, comme il l'a été dit, sont aussi élus que nos ministres… ne peut-on pas dire que l'Europe est loin devant la France en terme de démocratie ?

Personnellement je vois bien plus de débats et de contre-pouvoirs au sein de l'UE qu'au sein de la France. Je vois en UE une politique de compromis là où la France donne les plein pouvoirs à ses élus. Je vois un vrai parlement en UE et un machin sans utilité en France…

Plutôt que de crier à la technocratie, est-ce que quelqu'un saurait le montrer ?

Ou ne serait-ce simplement pas que les Français n'ont pas l'habitude d'un fonctionnement en proportionnelle et compromis et voient dans l'existence d'un travail commun entre les forces en présence quelque chose de caché et technocratique alors qu'il s'agit simplement d'un fonctionnement incroyablement plus mature que celui à la Française "je vote contre parce que je suis dans l'opposition", très binaire ?

[Ash]

Je n'ai pas souvenir d'avoir voter pour élire Ashton, Barroso ou Rompuy.

L'UE est une institution en apparence plus démocratique, mais dans les faits c'est une énorme bureaucratie où les technocrates tiennent le pouvoir. Et eux ne seront jamais responsables de quoi que ce soit.

[DarkT]

Ashton barroso ou Rompuy ont autant de justification que notre premier ministre.

Alors quoi, la France est-elle un régime technocratique ?

J'ai demandé de le montrer, pas de voir une malheureuse affirmation sans aucun sens "moi je dis que". Montre moi que les technocrates tiennent le pouvoir plutôt que de l'affirmer. Si on se contente de faire les choses comme ça à grands coups de phrases choc, ça ne vaut pas mieux que ceux qui nous prétendent dirigés par les Illuminatis.

[le dernier dino]

Ou ne serait-ce simplement pas que les Français n'ont pas l'habitude d'un fonctionnement en proportionnelle et compromis et voient dans l'existence d'un travail commun entre les forces en présence quelque chose de caché et technocratique alors qu'il s'agit simplement d'un fonctionnement incroyablement plus mature que celui à la Française "je vote contre parce que je suis dans l'opposition", très binaire ?

Ben justement, tu vois pas une corrélation?

Ashton barroso ou Rompuy ont autant de justification que notre premier ministre.

Alors quoi, la France est-elle un régime technocratique ?

J'ai demandé de le montrer, pas de voir une malheureuse affirmation sans aucun sens "moi je dis que". Montre moi que les technocrates tiennent le pouvoir plutôt que de l'affirmer. Si on se contente de faire les choses comme ça à grands coups de phrases choc, ça ne vaut pas mieux que ceux qui nous prétendent dirigés par les Illuminatis.

Prend un européen dans n'importe quelle rue d'Europe, demande lui quels sont les partis présents à Strasbourg, quel est très vaguement leur idéologie et aussi demande lui qui sont Von Rompuy et Ashton et à quoi ils servent….

[Ash]

Ashton barroso ou Rompuy ont autant de justification que notre premier ministre.

Alors quoi, la France est-elle un régime technocratique ?

J'ai demandé de le montrer, pas de voir une malheureuse affirmation sans aucun sens "moi je dis que". Montre moi que les technocrates tiennent le pouvoir plutôt que de l'affirmer. Si on se contente de faire les choses comme ça à grands coups de phrases choc, ça ne vaut pas mieux que ceux qui nous prétendent dirigés par les Illuminatis.

Un régime technocrate est un régime composé de non-élus par le peuple. Des fonctionnaires, quoi. C'est le cas de Ashton et c'est pratiquement vrai aussi pour Rompuy.

Dans les faits, ce petit collège de non-élus (ils sont plus que 3) propose les lois et c'est le parlement européens composé de véritables élus qui débat et vote sur le degré d'application de ces dernières. Ce devrait être l'inverse. Enfin il est impossible pour le peuple de les destituer. Et puis n'oublions pas les résultats négatifs des référendums locaux ignorés ou empêchés.

[Tremendo]

Pour ma part j'ai toujours affirmé que démocratique ou non cela n'avait aucune importance, seul le degré de respect de la liberté et de la propriété compte, de ce point de vue, un élu est aussi illégitime qu'un technocrate, et ça ce sont les faits qui le démontrent.

Dans les faits il y a peut-être moins de technocrates dans les institutions européennes que dans chaque Etat. Le parlement est élu et le conseil des chefs d'état ce sont des élus, les commissaires sont issus de la majorité au parlement et nommés par les chefs d'état, bref comme des ministres quoi. Il n'y a donc pas beaucoup de différences avec le fonctionnement des institutions d'un Etat.

S'il existe une critique à faire sur l'Union européenne elle n'est donc pas spécialement à faire sur le mythe du superfonctionnaire technocrate, en soi pour un libéral bien évidemment que si, mais à titre de comparaison avec les Etats-nations, cela me paraît nul et non avenu.

[DarkT]

Prend un européen dans n'importe quelle rue d'Europe, demande lui quels sont les partis présents à Strasbourg, quel est très vaguement leur idéologie et aussi demande lui qui sont Von Rompuy et Ashton et à quoi ils servent….

Et que prouve l'ignorance des citoyens - et particulièrement des Français- à part soit un manque d'information, soit un manque d'intérêt pour l'Europe ?

je suis le premier à regretter que l'UE soit aussi mal connue de mes concitoyens, et c'est pour ça que je pourfends les préjugés dont l'Europe technocratique est le fer de lance.

Dans les faits, ce petit collège de non-élus (ils sont plus que 3) propose les lois et c'est le parlement européens composé de véritables élus qui débat et vote sur le degré d'application de ces dernières. Ce devrait être l'inverse. Et n'oublions pas les résultats des référendums locaux ignorés ou empêchés.

Le PE démocratique forme des commissions d'étude qui proposent et adaptent le lois. La Commission n'a pas le pouvoir de se passer du PE, même si sur les textes celui-ci n'a pas de véritable pouvoir législatif, c'est dans les faits très différent.

Quant aux résultats des référendums, desquels parle tu ? L'irlande qui a voté OUI à 70% ? Ou de la France ou Sarko a seul décidé de la manière dont ça se passerait, et pour lequel les Français ont néanmoins voté à 55% ?…

Cette histoire de référendum ressort toujours. Le hic c'est que seuls les Etat-membres en sont responsables, l'UE n'a rien décidé là dedans.

[Ash]

L'irlande qu'on a fait voté combien de fois déjà ? Et c'est faire fi des menaces à peine voilée de l'UE pour la dernière élection. Pour Sarko tu as raison, on savait à quoi s'en tenir mais il en était de même avec Royale et presque tous ceux qui se présentaient à l'élection. On ne peut pas dire qu'on avait le choix. Enfin il y a aussi le NON hollandais, le non-référendum en GB alors qu'il était prévu (Farage le rappelle souvent), et pratiquement tous les autres validations du TCE/traité de Lisbonne l'ont été par voie parlementaire.

Quant au parlement européen, il ne peut empêcher une loi. Il se contente de moduler son application. Un peu comme si en France on ne pouvait émettre son avis que sur les amendements et pas la loi en elle-même.

Enfin, puisque tu semble un européiste convaincu, pourquoi veux-tu une UE au fond ? A quoi est-ce que ça sert ? Quel est le but recherché ?

[DarkT]

L'irlande qu'on a fait voté combien de fois déjà ? Et c'est faire fi des menaces à peine voilée de l'UE pour la dernière élection. Pour Sarko tu as raison, on savait à quoi s'en tenir mais il en était de même avec Royale et presque tous ceux qui se présentaient à l'élection. On ne peut pas dire qu'on avait le choix. Enfin il y a aussi le NON hollandais, le non-référendum en GB alors qu'il était prévu (Farage le rappelle souvent), et pratiquement tous les autres validations du TCE/traité de Lisbonne l'ont été par voie parlementaire.

Quant au parlement européen, il ne peut empêcher une loi. Il se contente de moduler son application. Un peu comme si en France on ne pouvait émettre son avis que sur les amendements et pas la loi en elle-même.

Enfin, puisque tu semble un européiste convaincu, pourquoi veux-tu une UE au fond ? A quoi est-ce que ça sert ? Quel est le but recherché ?

L'Irlande ? Deux fois ? Pour moi c'est un modèle de démocratie que ce processus. rends toi compte, on demande à un peuple s'il veut d'une "loi". Il dit non. on lui demande pourquoi. On prend les dispositions pour répondre à ses attentes puis on lui repropose, et là plébiscite.

je rêverais d'un fonctionnement similaire en France, où les politiciens pendraient la mesure des volontés populaires.

Sinon, à la présidentielle Ségo parlait de refaire un nouveau référendum, pas de le faire passer en douce.

Quant au PE, il a bien plus de pouvoir que de simples modulations. Car les modifications qu'il peut faire peuvent anéantir l'esprit de la loi d'une part, et parce que ses membres participent aux commissions de création d'autre part. Rappelez vous Hadopi, torpillée par le PE.

Sinon oui, je suis un europhile. Je rêverais même d'une Europe fédérale, avec de vrais pouvoirs et de vrais symboles.

Quant à dire ce qu'elle apporte : "tout". On manque cruellement d'informations, et surtout les médias se contrefoutent de l'Europe, mais elle fait énormément plus que ce qu'on croît. Ça va des grands bénéfices tels que la stabilité économique, la coopération européenne et la puissance mondiale (sur tous les plans) aux plus petits tels que mes lunettes qui obéissent aux normes européennes. Ce serait plus pratique d'en discuter sur un sujet précis, car là c'est un peu comme si tu me demandais les avantages de la démocratie ou de la technologie, c'est difficile d'être exhaustif.

[Hobbart]

L'Irlande ? Deux fois ? Pour moi c'est un modèle de démocratie que ce processus. rends toi compte, on demande à un peuple s'il veut d'une "loi" on demande à un peuple s'il veut se faire entuber. Il dit non. on lui demande pourquoi. On prend les dispositions pour répondre à ses attentes on le menace de représailles financières en pleine crise économique, puis on lui repropose, et là plébiscite courte majorité, obtenue suite à une volte-face des élites politiques, apeurées par les risques de représailles.

je rêverais d'un fonctionnement similaire en France, où les politiciens pendraient la mesure des volontés populaires.

C'est vrai quoi. Après tout, pourquoi donner la parole au peuple ? Les politiciens (même non élus) décident à sa place, c'est bien plus démocratique.

[le dernier dino]

Et que prouve l'ignorance des citoyens - et particulièrement des Français- à part soit un manque d'information, soit un manque d'intérêt pour l'Europe ?

je suis le premier à regretter que l'UE soit aussi mal connue de mes concitoyens, et c'est pour ça que je pourfends les préjugés dont l'Europe technocratique est le fer de lance.

Oui mais la vraie question n'est pas si l'UE est mal connue auprès de ses citoyens, mais plutôt si l'UE a vraiment envie de se faire connaître auprès de ses citoyens… Après tout, les citoyens européens sont tellement "ignorants", qu'ils en ont "mal" voté le référendum de Lisbonne et que les eurocrates ont été malheureusement "contraint" de les refaire voter correctement.

Mais je reprends mon point sur les partis. Quand tu votes aux européennes, tu votes pour des partis français, mais si tu votes à droite en France, c'est pas la même chose qu'en GB ou peut être en Pologne. Donc finalement quand vient le temps du grand mix de tous ces élus dans des partis artificiellement crées, il n'y a aucune unité idéologique au sein de ces groupes. La vraie unité se fait donc dans un consensus mou et technocratique de tous ces groupes.

[Tremendo]

L'Irlande ? Deux fois ? Pour moi c'est un modèle de démocratie que ce processus. rends toi compte, on demande à un peuple s'il veut d'une "loi". Il dit non. on lui demande pourquoi. On prend les dispositions pour répondre à ses attentes puis on lui repropose, et là plébiscite.

je rêverais d'un fonctionnement similaire en France, où les politiciens pendraient la mesure des volontés populaires.

Euh tu n'aurais pas faussement idéalisé le processus, quand les irlandais ont dit non la première fois c'était pour le traité de Nice ,puis ils ont redit non au traité de Lisbonne, on leur a jamais demandé pourquoi, on leur a ordonné qu'il fallait absolument qu'ils l'acceptent par la voix de Sarkovazy et Barroso, avec des mesures de rétortion proposées en cas de refus, ta si chère démocratie européenne fait pâle figure.

Quant au PE, il a bien plus de pouvoir que de simples modulations. Car les modifications qu'il peut faire peuvent anéantir l'esprit de la loi d'une part, et parce que ses membres participent aux commissions de création d'autre part. Rappelez vous Hadopi, torpillée par le PE.

Ca je suis bien d'accord qu'il ait beaucoup de pouvoirs (trop) mais encore une fois tu idéalises, tu nous parles d'Hadopi parce que ça t'arrange, mais combien de normes intrusives ont été votées au parlement européen et donc imposées dans les législations nationales ?

Ça va des grands bénéfices tels que la stabilité économique, la coopération européenne

L'actualité est loin de le prouver tu ne trouves pas?

et la puissance mondiale (sur tous les plans)

C'est quoi? Ca sert à quoi?

aux plus petits tels que mes lunettes qui obéissent aux normes européennes.

[DarkT]

C'est vrai quoi. Après tout, pourquoi donner la parole au peuple ? Les politiciens (même non élus) décident à sa place, c'est bien plus démocratique.

Parce que des politiques qui adaptent une loi en fonction des demandes du peuple c'est pas démocratique ?…

[Ash]

L'Irlande ? Deux fois ? Pour moi c'est un modèle de démocratie que ce processus. rends toi compte, on demande à un peuple s'il veut d'une "loi". Il dit non. on lui demande pourquoi. On prend les dispositions pour répondre à ses attentes puis on lui repropose, et là plébiscite.

Tu prends vraiment tes rêves pour une réalité. Et arrête tes abonnements au Monde et Libé au passage.

je rêverais d'un fonctionnement similaire en France, où les politiciens pendraient la mesure des volontés populaires.

http://policedumondeparodique.posterous.co…on-piege-a-cons

Quant au PE, il a bien plus de pouvoir que de simples modulations. Car les modifications qu'il peut faire peuvent anéantir l'esprit de la loi d'une part, et parce que ses membres participent aux commissions de création d'autre part. Rappelez vous Hadopi, torpillée par le PE.

Je ne sais pas ce que signifie anéantir l'esprit d'une loi. Et l'Hadopi torpillée je ne vois pas non plus. Ça a été annulé ?

Sinon oui, je suis un europhile. Je rêverais même d'une Europe fédérale, avec de vrais pouvoirs et de vrais symboles.

Mais elle a déjà tout cela. Il y a même une hymne. Que te faut-il de plus ? Une statue de la liberté ?

Quant à dire ce qu'elle apporte : "tout". On manque cruellement d'informations, et surtout les médias se contrefoutent de l'Europe, mais elle fait énormément plus que ce qu'on croît. Ça va des grands bénéfices tels que la stabilité économique, la coopération européenne et la puissance mondiale (sur tous les plans) aux plus petits tels que mes lunettes qui obéissent aux normes européennes.

Ahem… il serait temps de remettre tes lunettes NF

Ce serait plus pratique d'en discuter sur un sujet précis, car là c'est un peu comme si tu me demandais les avantages de la démocratie ou de la technologie, c'est difficile d'être exhaustif.

Rien que ça !

[pipo]

Même si elle a de (nombreux) défauts, il faut être aveugle pour ne pas reconnaitre d'avantages à l'UE :

ouverture des frontières, liberté de commerce et du travail dans tout l'UE, harmonisation des études, coopération judiciaire et policière, harmonisation de certaine législation ou procédure…

ce n'est pas non plus dur de comprendre qu'une europe unie sur les questions de politiques étrangère et de défense serait bien plus efficace aussi

pour ce qui est des partis, c'est sur que le fait qu'on vote pour des partis nationaux pose problème, mais il suffit de se renseigner un peu et d'aller voir dans quelle alliance les partis se trouve pour aller lire leur vision de l'europe

[Ash]

L'UE est aussi libérale qu'elle est démocratique.

[Rincevent]

L'UE est aussi libérale qu'elle est démocratique.

Elle est l'une est l'autre, mais par accident, et elle prend grand soin que ce genre d'accidents se produise aussi peu que possible.

[le dernier dino]

Même si elle a de (nombreux) défauts, il faut être aveugle pour ne pas reconnaitre d'avantages à l'UE :

ouverture des frontières, liberté de commerce et du travail dans tout l'UE, harmonisation des études, coopération judiciaire et policière, harmonisation de certaine législation ou procédure…

ce n'est pas non plus dur de comprendre qu'une europe unie sur les questions de politiques étrangère et de défense serait bien plus efficace aussi

pour ce qui est des partis, c'est sur que le fait qu'on vote pour des partis nationaux pose problème, mais il suffit de se renseigner un peu et d'aller voir dans quelle alliance les partis se trouve pour aller lire leur vision de l'europe

La Suisse ou la Norvège ont aussi ratifié des traités similaires sans avoir besoin de Bruxelles.

[pipo]

L'UE est aussi libérale qu'elle est démocratique.

je n'irais pas jusque là, mais les timides réformes d'inspiration libérale style libéralisation du commerce et privatisations sont souvent impulsées par l'UE par exemple

quitte à avoir un état minimal style minarchie, je préférerais clairement que la défense et les affaires étrangères se fasse aux niveau de l'europe par exemple

ce que je voulais dire ce que même si elle a ses défauts, il faut aussi lui reconnaitre des avantages.

[pipo]

La Suisse ou la Norvège ont aussi ratifié des traités similaires sans avoir besoin de Bruxelles.

peut-être, mais ils se sont rattachés aux programmes européens, comme schengen ou erasmus pour la Suisse par exemple

Sans l'UE, des programmes comme ceux là n'aurais sans doute jamais dépassés le cadre de relations bilatérales

maintenant c'est sur que toute la machine bureaucratique n'est pas indispensable non plus pour faire marcher le schmilblik

[DarkT]

Tu prends vraiment tes rêves pour une réalité. Et arrête tes abonnements au Monde et Libé au passage.

Si ce sont des rêves, que sont les concessions faites aux irlandais ? Faut pas nier la réalité, non plus…

(mais j'aime, avant on m'accusait de lire le Figaro, maintenant on m'accuse de lire Libé )

Je ne sais pas ce que signifie anéantir l'esprit d'une loi. Et l'Hadopi torpillée je ne vois pas non plus. Ça a été annulé ?

Oui, la version d'Hadopi telle que voulue par le gouvernement français est désormais inapplicable en Europe. Ils ont dû faire des concessions qui réduisent énormément la bêtise initiale du texte.

Mais elle a déjà tout cela. Il y a même une hymne. Que te faut-il de plus ? Une statue de la liberté ?

Tu rigoles, j'espère ? C'est à peine s'ils commencent à se poser des questions sur quelques règles économiques… On est extrêmement loin d'une Europe fédérale.

Même si elle a de (nombreux) défauts, il faut être aveugle pour ne pas reconnaitre d'avantages à l'UE :

Ouf, ça me rassure ! D'où je viens l'UE était considérée comme un monstre libéral technocratique, j'aurais été déçu de retrouver le même type de préjugés ici.

Sinon, plutôt que de se contenter de vagues considérations globales laissant la part belle aux préjugés et à l'absence d'argumentation risquant de virer très vite sur l'attaque personnelle, pourquoi ne pas débattre sur des points précis de l'UE que vous n'aimez pas ?…

[Tremendo]

je n'irais pas jusque là, mais les timides réformes d'inspiration libérale style libéralisation du commerce et privatisations sont souvent impulsées par l'UE par exemple

quitte à avoir un état minimal style minarchie, je préférerais clairement que la défense et les affaires étrangères se fasse aux niveau de l'europe par exemple

ce que je voulais dire ce que même si elle a ses défauts, il faut aussi lui reconnaitre des avantages.

Parlons-en de la libéralisation du commerce, des privatisations et l'ouverture des frontières ce sont effectivement des points positifs mis en place difficilement au fil du temps, et on peut dire que l'Europe y a beaucoup contribué, mais tout cela reste totalement inachevé et le restera. Pourquoi?

La libéralisation du commerce n'est pas totale, il existe encore des entraves à cela. Il existe de nombreuses entraves dans le secteur bancaire par exemple, un français qui vie en Espagne, pour se faire payer est obligé d'ouvrir un compte en banque dans le pays et cela parce que le français étant fiscalement établi en Espagne et déclaré à la sécurité sociale il doit avoir un compte dépôt dans le pays. L'ouverture des frontières ce n'est pas comme si on allait de Marseille à Paris tranquille, il y a parfois (voire souvent) aux frontières encore des contrôles de papiers parce que les polices nationales font des excès de zèle, le train reste à quai une demi-heure supplémentaire, je l'ai expérimenté plusieurs fois. Les privatisations n'ont pas été réalisées complètement, dans la théorie les Etats sont restés minoritaires dans les anciens monopoles publics mais dans les faits elles prennent encore les décisions, les secteurs libéralisées sont ouverts à trois ou quatre acteurs sous la coupe serrée des commissions nationales ou européennes à la concurrence qui agissent en coulisse sous les ordres des administrations publiques pour favoriser les anciens monopoles restés partiellement publics (télécoms, aérien…), le jeu reste biaisé.

Bref, les seuls points positifs sont des trompe-l'oeil, mais combien a-t-on perdu en échange avec tout le poids législatif que le parlement européen a voté depuis sa création, et quand bien même, des pays comme la Suisse, la Norvège et l'Islande ont simplement fait association avec l'UE pour ne rester que dans la zone de libre-échange sans avoir les inconvénients d'une nouvelle super-administration. Il n'y avait donc pas nécessité de créer un parlement ni toutes ces administrations superflues, à la vérité, l'UE n'est déjà plus une minarchie depuis longtemps puisqu'elle s'occupe de tout maintenant, cite-moi une compétence dans laquelle elle n'a pas au minimum un droit de regard.

[Ash]

je n'irais pas jusque là, mais les timides réformes d'inspiration libérale style libéralisation du commerce et privatisations sont souvent impulsées par l'UE par exemple

Et ça ne sert à rien. Toutes ces privatisations et libéralisations se retrouvent coincés tôt ou tard. L''UE qui va moderniser les états-nations c'est une utopie.

quitte à avoir un état minimal style minarchie, je préférerais clairement que la défense et les affaires étrangères se fasse aux niveau de l'europe par exemple

ce que je voulais dire ce que même si elle a ses défauts, il faut aussi lui reconnaitre des avantages.

D'accord, mais ce ne sera surement pas par la politique étrangère. Les intérêts des pays ne convergent jamais. L'actualité récente le montre bien assez.

L'UE est une organisation contre-nature, rêve moite de quelques idéologues soc-dem et de fonctionnaires en manque de machinerie expérimentale.

Si ce sont des rêves, que sont les concessions faites aux irlandais ? Faut pas nier la réalité, non plus…

(mais j'aime, avant on m'accusait de lire le Figaro, maintenant on m'accuse de lire Libé biggrin.gif)

J'ai justement hésité à rajouter le Figaro. C'est un peu le trio de propagande pro-UE.

Les concessions faites aux irlandais ? Encore une fable d'européiste. Et d'ailleurs qu'est-ce qu'ils y gagnent au passage ? L'allemagne compter payer pour eux peut-être ?

Oui, la version d'Hadopi telle que voulue par le gouvernement français est désormais inapplicable en Europe. Ils ont dû faire des concessions qui réduisent énormément la bêtise initiale du texte.

Non c'est dû à la retoquade du conseil constitutionnel. En outre je me contrecarre d'Hadopi. C'est inapplicable au départ.

Tu rigoles, j'espère ? C'est à peine s'ils commencent à se poser des questions sur quelques règles économiques… On est extrêmement loin d'une Europe fédérale.

C'est bête ça, surtout qu'on a instauré une monnaie unique et une banque centrale depuis…

Quant au fédéralisme, va falloir m'expliquer ce qu'il y a de bien. C'est pour faire comme les états-unis ? C'est comme la décentralisation qui devait tout arranger, j'ai bon ?

[DarkT]

le jeu reste biaisé.

Mais si les différents peuples/pays ne veulent pas d'un minarchisme, on ne va pas le leur imposer, tout de même ?

On accuse déjà souvent l'Europe de n'avoir rien à foutre des volontés populaires, si on commence à forcer la marche et les réformes impopulaires, on aboutira à une UE complètement déconnectée de ses citoyens; et là, ça sera véritablement la merde.

Personnellement je ne crois pas en une Europe totalement libérale. Le fait est que les Européens n'en veulent pas, du moins pas en majorité. Il faudra nécessairement faire du compromis…

Les concessions faites aux irlandais ? Encore une fable d'européiste. Et d'ailleurs qu'est-ce qu'ils gagnent au passage ? L'allemagne compter payer pour eux peut-être ?

Bah il suffit de te renseigner. Ils ont par exemple gagné un Commissaire européen. Ils avaient de même un certain nombre d'inquiétudes sur l'influence européenne et leur modèle social, et ils ont obtenu des garanties que l'UE ne leur ferait pas changer toute une liste de trucs.

Alors ouais, on leur a pas non plus donné des milliards, mais il n'empêche que ça a joué. Après le référendum ils ont pris la douzaine d'inquiétudes qui avaient majoritairement contribué au NON, y ont répondu, on reproposé le traité et c'est passé à 70%. Que critiquer là dessus ?… Même en France on réclamait à cors et à cris un nouveau référendum, qu'on n'a pas obtenu (et à mon avis c'était une erreur, mais bref).

Non c'est dû à la retoquade du conseil constitutionnel. En outre je me contrecarre d'Hadopi. C'est inapplicable de départ.

nope, le PE a interdit le principe même d'Hadopi 1.

Tu as bien raison. Tout changeras le jour de la monnaie unique.

Tu ne vas pas me dire que tu ne vois pas de différence entre une "bête" monnaie unique et un gouvernement économique ?