Pourquoi les libéraux perdent face aux social-démocrates ?

[Rincevent]

Dis, gamin, tu pourrais respecter le copyright, merde !

Comme tu y vas.

[John Loque]

Le libéralisme, ce n'est pas un projet. Mais mille, portés par mille chef de projet. Mais le libéralisme n'a pas besoin d'un leader…

… mais de leaders.

[pierreyves]

Le libéralisme n'est pas un projet, tu ne crois pas ?

Je ne sais pas comment/pourquoi, mais on ne se comprend pas. Mais clairement vincponcet n'a pas dit ça. Il dit qu'il faut quelqu'un pour mener un projet à bien (quel qu'il soit, comme organiser un pôt ou un tractage). Et la formalisation sous forme de projet est d'autant plus importante que l'objectif est difficile à atteindre.

Le libéralisme, c'est pas un objectif, ça ne peut pas faire l'objet d'un projet ; en revanche, c'est au travers de très nombreux projets qu'il est possible de faire passer des lois plus respectueuses de la liberté.

Le libéralisme, ce n'est pas un projet. Mais mille, portés par mille chef de projet. Mais le libéralisme n'a pas besoin d'un leader.

Donc non, le libéralisme n'est pas non plus mille projets. En revanche, tous ces projets aux objectifs spécifiques on besoin d'être menés à bien, et pour ça il faut que le proteur du projet ait du leadership.

Je ne suis pas pour 1, 15, mille leaders… mais plutôt pour que chacun ait le leadership à la hauteur de ses projets.

Et pour revenir au sujet du fil, pour avoir du leadership il n'y a pas d'autre façon que mettre en avant son éthique personnelle (et apprendre à travailler avec des personnes qui ont une éthique différente).

[Rincevent]

pour avoir du leadership il n'y a pas d'autre façon que mettre en avant son éthique personnelle

Non. Sois spontané.

[pierreyves]

Non. Sois spontané.

… mais c'est précisément ce que tu fais par définition, quand tu mets en avant ton éthique personnelle.

Le leader pourri lui va manipuler, le leader honnête va être assertif (au sens anglais de assertive puisque le mot n'existe pas vraiment en français … comme la majorité du vocabulaire du leadership). En étant assertif, il va spontanément dire ce qu'il pense, faire ce qu'il veut, exprimer ce qu'il ressent … ie faire valoir ses valeurs, ie son éthique.

Mais être spontané ne suffit pas: il faut avoir une éthique correcte. Sinon je ne vais que spontanément agresser mon voisin.

A moins que tu ne penses à "spontané" dans le sens de "ordre spontané "?

à force de croire à l'"ordre spontané", les libéraux ne font rien

Hayek s'en retournerait dans sa tombe si il savait que sa phrase a été si mal comprise, lui, qui était justement un grand défenseur de la liberté, par ses actes.

[Rincevent]

Tu ne tiltes pas. C'est irrémédiable. Tu es incapable de sortir de ton cadre de pensée, ne serait-ce que pour jeter un bref coup d'oeil sans tes filtres cognitifs.

[pierreyves]

Tu ne tiltes pas. C'est irrémédiable. Tu es incapable de sortir de ton cadre de pensée, ne serait-ce que pour jeter un bref coup d'oeil sans tes filtres cognitifs.

Aucun argument avancé et une accusation qui pourrait simplement être retournée. Ce n'est pas una façon sérieuse de débattre…

[Rincevent]

Aucun argument avancé et une accusation qui pourrait simplement être retournée. Ce n'est pas una façon sérieuse de débattre…

Aucun argument qui ne passe ton filtre cognitif, veux-tu dire. Je vais donc te donner un tout petit peu de grain à moudre (je ne puis pas relever une à une toutes les distortions de ton raisonnement, quoique ça pourrait être intéressant… mais un autre jour, là il est temps de dormir).

Tu me dis que chacun doit avoir "le leadership à hauteur de ses projets". A la phrase suivante, tu affirmes que "pour avoir du leadership il n'y a pas d'autre façon que mettre en avant son éthique personnelle". Et si un mec avait comme éthique personnelle de ne pas se mettre en avant, de ne pas être un leader ? A priori, ce type, peut-être plus encore qu'un autre, aurait une éthique compatible avec le libéralisme. Et pourtant, il ne peut pas rentrer dans ton cadre de pensée.

"Sois spontané", en tant qu'exemple canonique d'injonction paradoxale, était là pour réveiller ta capacité à détecter les impossibilités logiques. Elle dort encore.

[pierreyves]

Aucun argument qui ne passe ton filtre cognitif, veux-tu dire. Je vais donc te donner un tout petit peu de grain à moudre (je ne puis pas relever une à une toutes les distortions de ton raisonnement, quoique ça pourrait être intéressant… mais un autre jour, là il est temps de dormir).

Tu me dis que chacun doit avoir "le leadership à hauteur de ses projets". A la phrase suivante, tu affirmes que "pour avoir du leadership il n'y a pas d'autre façon que mettre en avant son éthique personnelle". Et si un mec avait comme éthique personnelle de ne pas se mettre en avant, de ne pas être un leader ? A priori, ce type, peut-être plus encore qu'un autre, aurait une éthique compatible avec le libéralisme. Et pourtant, il ne peut pas rentrer dans ton cadre de pensée.

Quelqu'un qui n'a aucune capacité à mener quoique ce soit n'a pas une éthique compatible avec le libéralisme, il a une éthique morbide (par ailleurs, tu persistes à utiliser "leadership" dans le sens précis que je critique).

Aussi, je ne vois pas le lien entre l'éthique et le fait ou non de "se mettre en avant". Se servir de sa capacité de mener, ce n'est pas une posture, ce n'est pas jouer un rôle. Je reprécise par ailleurs qu'on peut mener à bien un projet collectif sans violer le libre-arbitre de l'un ou de l'autre (Penses-tu le contraire ?).

"Sois spontané", en tant qu'exemple canonique d'injonction paradoxale, était là pour réveiller ta capacité à détecter les impossibilités logiques. Elle dort encore.

Les insultes ne sont pas très constructives dans un débat.

[Calembredaine]

Petite question: le but des libéraux ne devrait-il pas être le droit du majeur de sécession?

Oui.

[José]

Hayek s'en retournerait dans sa tombe si il savait que sa phrase a été si mal comprise, lui, qui était justement un grand défenseur de la liberté, par ses actes.

Hayek n'était pas un leader.

[free jazz]

… mais de leaders.

de dealers plutôt.

Donc non, le libéralisme n'est pas non plus mille projets. En revanche, tous ces projets aux objectifs spécifiques on besoin d'être menés à bien, et pour ça il faut que le proteur du projet ait du leadership.

Je ne suis pas pour 1, 15, mille leaders… mais plutôt pour que chacun ait le leadership à la hauteur de ses projets.

Et pour revenir au sujet du fil, pour avoir du leadership il n'y a pas d'autre façon que mettre en avant son éthique personnelle (et apprendre à travailler avec des personnes qui ont une éthique différente).

Avec tout mon respect Pierryves, cette histoire d'éthique appliquée au marketing politique new age, c'est bullshit. Tu mets au début ce qui devrait venir à la fin, en inversant la fin et les moyens. La politique électorale, c'est le lieu du clientélisme et de la corruption du plus grand nombre, de la désignation de bouc-émissaires, la morale n'intervient qu'à un niveau méta dans cette dialectique ami-ennemi. Le but d'un parti libéral n'est pas de promouvoir une éthique, mais devrait être de faire le maximum de bruit en désignant un ennemi de classe : le fonctionnaire, le lobby subventionné, l'assisté profiteur, le système UMPS etc. Un parti libéral, dans un premier temps, doit être résolument populiste, dépourvu d'éthique.

Cependant il est évident qu'avoir un leader charismatique est indispensable dans le système des partis.

Mais de ce côté-là il ne faut pas se leurrer, il n'y a rien, absolument rien, à attendre d'une pareille bande de neuneux qui donnent une image déplorable du libéralisme :

[dailymotion]x8g8xu[/dailymotion]

[F. mas]

Faire de la politique, ça ne s'improvise pas, c'est un domaine qui répond à certains modes et demandent certaines qualités. Or les libéraux en général et pour la plupart n'aiment pas la politique (ils préfèrent la morale ou l'économie), ils n'éprouvent donc aucun besoin de s'y intéresser sérieusement. ils se condamnent donc à laisser l'espace public à des adversaires plus expérimentés ou à des parodies de politiciens libéraux comme les tétards qu'on voit sur cette vidéo là plus haut.

[pierreyves]

Faire de la politique, ça ne s'improvise pas, c'est un domaine qui répond à certains modes et demandent certaines qualités. Or les libéraux en général et pour la plupart n'aiment pas la politique (ils préfèrent la morale ou l'économie), ils n'éprouvent donc aucun besoin de s'y intéresser sérieusement. ils se condamnent donc à laisser l'espace public à des adversaires plus expérimentés ou à des parodies de politiciens libéraux comme les tétards qu'on voit sur cette vidéo là plus haut.

[pierreyves]

Avec tout mon respect Pierryves, cette histoire d'éthique appliquée au marketing politique new age, c'est bullshit. Tu mets au début ce qui devrait venir à la fin, en inversant la fin et les moyens. La politique électorale, c'est le lieu du clientélisme et de la corruption du plus grand nombre, de la désignation de bouc-émissaires, la morale n'intervient qu'à un niveau méta dans cette dialectique ami-ennemi. Le but d'un parti libéral n'est pas de promouvoir une éthique, mais devrait être de faire le maximum de bruit en désignant un ennemi de classe : le fonctionnaire, le lobby subventionné, l'assisté profiteur, le système UMPS etc. Un parti libéral, dans un premier temps, doit être résolument populiste, dépourvu d'éthique.

Ok, je ne parlais pas de politique électorale ici, ni de parti politique libéral (dont je doute toujours de la possibilité).

Du point de vue de la sphère politique, plutôt que "promouvoir une éthique", je dirais qu'il s'agit de faire pression sous un angle éthique chaque fois que possible. Ne pas dire "le communisme ça marche pas", mais "le communisme c'est pas juste". Cela ne retire rien au fait qu'il s'agisse de politique (avec toutes chausse-trappes).

Je parlais de lobbying, de groupe de pression, qui eux sont moins dépendants du clientélisme.

[vincponcet]

Hayek n'était pas un leader.

Puis-je commettre l'affront de croire que la fondation de la mont pelerin society a été fondatrice pour le socle idéologique de la vague des think tanks libéraux qui se sont créés après WWII ?

Sans la MPS, le "mouvement libéral" jusque dans les années 1980-90, aurait sans doute eu moins de cohésion.

[José]

Puis-je commettre l'affront de croire que la fondation de la mont pelerin society a été fondatrice pour le socle idéologique de la vague des think tanks libéraux qui se sont créés après WWII ?

Oui et ? Cela ne fait pas de Hayek un leader. Il a organisé la conférence fondatrice, c'est tout. Il était pas plus leader que Maurice Allais, Milton Friedman, Henry Hazlitt, Bertrand de Jouvenel, Salvador de Madariaga, Ludwig von Mises, Michael Polanyi, Karl Popper, Wilhelm Röpke et tous les autres.

[Rincevent]

Quelqu'un qui n'a aucune capacité à mener quoique ce soit n'a pas une éthique compatible avec le libéralisme, il a une éthique morbide (par ailleurs, tu persistes à utiliser "leadership" dans le sens précis que je critique).

Bon, au moins c'est clair. Nous n'avons donc plus grand chose à nous dire autour de ce sujet. Mais tu vas au devant de désillusions immenses.

Les insultes ne sont pas très constructives dans un débat.

Ce n'est pas une insulte, mais une triste constatation. La logique résonnante n'est pas une vertu : c'est une grande qualité, mais ce n'est pas la seule.

[pierreyves]

Oui et ? Cela ne fait pas de Hayek un leader. Il a organisé la conférence fondatrice, c'est tout. Il était pas plus leader que Maurice Allais, Milton Friedman, Henry Hazlitt, Bertrand de Jouvenel, Salvador de Madariaga, Ludwig von Mises, Michael Polanyi, Karl Popper, Wilhelm Röpke et tous les autres.

Bon, au moins c'est clair. Nous n'avons donc plus grand chose à nous dire autour de ce sujet. Mais tu vas au devant de désillusions immenses.

Vous devez en faire exprès

Lucilio, quand tu proposes d'organiser une bouffe de liborg, c'est toi qui fait l'action, c'est toi qui mène le truc. Si rien ne se passe, si au final ya personne, c'est pas que l'ordre spontané n'a pas marché… c'est que tu n'as pas mené ton idée - qui a priori semble bonne à tout le monde - comme il faut.

De la même façon, en organisant la conférence fondatrice, en réunissant certaines personnes et pas d'autres, en donnant le ton, la forme, les règles, Hayek s'est comporté en leader. Par ailleurs, il est assez net que la MPS a beaucoup changé à partir du moment où Hayek n'a plus été là… ce n'est pas un hasard: hors boulette, le fondateur conserve un rôle naturel de leader sur n'importe lequel de ses projets tant qu'il est là.

[José]

Lucilio, quand tu proposes d'organiser une bouffe de liborg…

Et c'est ça qui fait de moi un leader. Nimportenawak.

…en réunissant certaines personnes et pas d'autres, en donnant le ton, la forme, les règles, Hayek s'est comporté en leader.

Non. Employer le terme de leader pour dire organisateur, c'est de l'altervocabulaire.

Évidemment, ça en jette dans les séminaires marketing new age et après on peut rouler des mécaniques "Ouais, chuis un vache leader, moi, y a 15 mecs qui sont venu à ma présentation Powerpoint ! À moi, la Scarlett Johansson !"

[Nick de Cusa]

Et c'est ça qui fait de moi un leader. Nimportenawak.

Non. Employer le terme de leader pour dire organisateur, c'est de l'altervocabulaire.

Évidemment, ça en jette dans les séminaires marketing new age et après on peut rouler des mécaniques "Ouais, chuis un vache leader, moi, y a 15 mecs qui sont venu à ma présentation Powerpoint ! À moi, la Scarlett Johansson !"

Merde Lucilio.

Arrête de te faire prier, enfin.

Mène nous vers la lumière.

[José]

Mène nous vers la lumière.

[Saucer]

Waw cette présentation était boulversifiante. Mmm…

Ton leadership est vraiment gros, Jean-Jacques.

[pierreyves]

Et c'est ça qui fait de moi un leader. Nimportenawak.

Non. Employer le terme de leader pour dire organisateur, c'est de l'altervocabulaire.

Évidemment, ça en jette dans les séminaires marketing new age et après on peut rouler des mécaniques "Ouais, chuis un vache leader, moi, y a 15 mecs qui sont venu à ma présentation Powerpoint ! À moi, la Scarlett Johansson !"

Bah si, en général l'organisateur d'un évènement est clairement celui qui mène le projet. Sans lui l'évènement n'aurait pas lieu. Que fait-on d'ailleurs, quand il y a un pb dans un évènement important ? On pose la question à quelqu'un de l'organisation, avec ultimement recours à un choix de la personne à l'initiative du projet.

Parfois un leader délègue complètement l'organisation, mais c'est assez rare.

Il n'y a en effet pas de lien avec Scarlett ou une présentation powerpoint.

[Invité jabial]

Notre leader Lucilio a parlé. Silence dans les rangs.

[Brock]

[Drake]

Bah si, en général l'organisateur d'un évènement est clairement celui qui mène le projet. Sans lui l'évènement n'aurait pas lieu. Que fait-on d'ailleurs, quand il y a un pb dans un évènement important ? On pose la question à quelqu'un de l'organisation, avec ultimement recours à un choix de la personne à l'initiative du projet.

Parfois un leader délègue complètement l'organisation, mais c'est assez rare …

Merci, pierreyves, pour ton exposé sur le leader. C'était vraiment très intéressant! Peux-tu nous parler du winner maintenant?

[Rincevent]

Et oui, l'inflation qui dure depuis un siècle et a causé la mort de notre civilisation a aussi eu un impact sur le vocabulaire.

[Nick de Cusa]

Faudrait trouver un vocabuler.

[Luis]

Un vocabu-laid-re ?