La justice, c'est une vengeance d'État

[ikichi]

Bonjour,

Je n'arrive pas bien à comprendre quelle est la logique des prisons et de la justice.

Si on met quelqu'un en prison c'est uniquement parce qu'il est dangereux pour la société.

S'il a compris que ce qu'il a fait est mal ça ne sert à rien de le mettre en prison ou alors c'est de la vengeance…

Le fonctionnement de la justice marche de cette façon :

Si quelqu'un tue quelqu'un, on l'envoie un certain temps en prison par exemple 20 ans.

Pourquoi ?

Pour le faire comprendre que ce qu'il a fait est mal ?

Ok, mais qu'est-ce qui prouve qu'en sortent il aura compris que ce qu'il a fait est mal ?

Et s'il a compris après 5 ans et qu'il est déterminé à mieux se conduire ça sert a quoi de le laisser pendant les 15 ans qui restent ?

Qu'est-ce que cela apportera de positif ?

Donc logiquement on ne devrait mettre quelqu'un en prison uniquement si on est sûr qu'il est dangereux pour la société.

[Lancelot]

  ikichi a dit :

Bonjour,

Je n'arrive pas bien à comprendre quelle est la logique des prisons et de la justice.

Si on met quelqu'un en prison c'est uniquement parce qu'il est dangereux pour la société.

S'il a compris que ce qu'il a fait est mal ça ne sert à rien de le mettre en prison ou alors c'est de la vengeance…

Le fonctionnement de la justice marche de cette façon :

Si quelqu'un tue quelqu'un, on l'envoie un certain temps en prison par exemple 20 ans.

Pourquoi ?

Pour le faire comprendre que ce qu'il a fait est mal ?

Ok, mais qu'est-ce qui prouve qu'en sortent il aura compris que ce qu'il a fait est mal ?

Et s'il a compris après 5 ans et qu'il est déterminé à mieux se conduire ça sert a quoi de le laisser pendant les 15 ans qui restent ?

Qu'est-ce que cela apportera de positif ?

Donc logiquement on ne devrait mettre quelqu'un en prison uniquement si on est sûr qu'il est dangereux pour la société.

Je n'approuve pas forcément mais c'est la base de la conception "officielle" de la justice pénale.

[José]

Ton propos est trop général : tu fais référence au droit pénal, qui effectivement, est conçu comme une vengeance de la "société".

De fait, je trouve également le droit pénal moderne contre-productif.

[Jesrad]

Pourquoi cette "spécialisation" dans la prison comme peine universelle à tout et n'importe quoi ? J'ai essayé de trouver quelques raisons, mais il y a surtout un parallèle désagréable entre l'état-nounou et la prison.

[Ash]

  ikichi a dit :

Bonjour,

Je n'arrive pas bien à comprendre quelle est la logique des prisons et de la justice.

Si on met quelqu'un en prison c'est uniquement parce qu'il est dangereux pour la société.

S'il a compris que ce qu'il a fait est mal ça ne sert à rien de le mettre en prison ou alors c'est de la vengeance…

Non. Ta phrase du dessus en donne la raison principale. C'est bien parce qu'il est considéré comme dangereux qu'on en protège la société. Après que cela lui ait été utile ou non, c'est plus ou moins secondaire.

[Tortue joviale]

Trois rôles concomitants aux peines :

Du plus ancien au plus moderne :

1. Châtier

2. Empêcher de nuire

3. Éduquer

[Tortue joviale]

  Nirvāna a dit :

Les points 1 et 3 peuvent-être relativement confondus. Quand ma mère m'envoyait dans ma chambre après avoir fait une bêtise, elle me disait bien "Ca t'apprendra".

non pas du tout

Je me rappelle avoir lu quelque chose sur le sujet. L'auteur donnait pour exemple Klaus Barbie.

Condamner ce vieux monsieur en chaise roulante n'était ni un impératif pour protéger la population, ni une mesure éducative (il n'est pas près de recommencer). Toutefois personne n'aurait accepté qu'il ne soit relaché et non puni la justice. Faire "expier" un crime n'a rien à voir avec éduquer.

[ikichi]

Moi ce que je trouve vraiment bête, c'est cette façon de négocier la durée de la peine surtout aux états unis.

Qu'est-ce que ça peut changer que quelqu'un aille 15 ou 20 ans en prison, comme si rajouter 5 ans allait résoudre un problème.

Le jour ou la personne a compris et qu'il ne veut plus être dangereux il faut le relâcher sinon ça ne sert à rien et si on est sûr que quelqu'un sera encore dangereux faux le laisser en prison sinon ça n'a pas de sens…

[Tortue joviale]

  ikichi a dit :

Le jour ou la personne a compris et qu'il ne veut plus être dangereux il faut le relâcher

Surement pas

[Luis]

  Tortue joviale a dit :

non pas du tout

Je me rappelle avoir lu quelque chose sur le sujet. L'auteur donnait pour exemple Klaus Barbie.

Condamner ce vieux monsieur en chaise roulante n'était ni un impératif pour protéger la population, ni une mesure éducative (il n'est pas près de recommencer). Toutefois personne n'aurait accepté qu'il ne soit relaché et non puni la justice. Faire "expier" un crime n'a rien à voir avec éduquer.

Pourquoi mettre des guillemets à "expier" ? Cette forme-là de justice n'est-elle pas proprement religieuse, justement ?

[Calembredaine]

  Tortue joviale a dit :

Trois rôles concomitants aux peines :

Du plus ancien au plus moderne :

1. Châtier

2. Empêcher de nuire

3. Éduquer

4. dissuader (Mouhahahaha!)

[Tortue joviale]

  Luis a dit :

Pourquoi mettre des guillemets à "expier" ? Cette forme-là de justice n'est-elle pas proprement religieuse, justement ?

Ben ce fût l'aspect le plus mis en valeur par les institutions religieuses dans la justice.

Cela ne veut pas pour autant dire que c'est uniquement religieux ou dépassé

Les guillemets sont la pour attirer l'attention sur ce mot, j'aurais aussi pu le mettre en gras, ou pas.

Tu aurais laissé impuni Klaus Barbie ?

[Luis]

Je ne sais pas. Je voulais juste montrer, que, bien que l'on se targue d'avoir une justice "laïque", débarrassée de toute référence religieuse, il reste difficile d'échapper à la nature humaine. Si l'on s'en tient à la raison stricte, il n'y a comme tu le démontres aucune base pour le condamner (ça ne l'éduquera pas, et il n'est pas dangereux pour la société).

[Tortue joviale]

  Luis a dit :

Je ne sais pas. Je voulais juste montrer, que, bien que l'on se targue d'avoir une justice "laïque", débarrassée de toute référence religieuse, il reste difficile d'échapper à la nature humaine. Si l'on s'en tient à la raison stricte, il n'y a comme tu le démontres aucune base pour le condamner (ça ne l'éduquera pas, et il n'est pas dangereux pour la société).

Je suis d'accord avec toi

[Zax]

  Luis a dit :

Je ne sais pas. Je voulais juste montrer, que, bien que l'on se targue d'avoir une justice "laïque", débarrassée de toute référence religieuse, il reste difficile d'échapper à la nature humaine. Si l'on s'en tient à la raison stricte, il n'y a comme tu le démontres aucune base pour le condamner (ça ne l'éduquera pas, et il n'est pas dangereux pour la société).

En effet. Mais je me demande qui accepterait qu'une ordure (pour Klaus Barbie le mot est trop faible) fasse juste le temps de prion nécessaire à son "éducation".

Pas moi en tout cas.

Imaginons qu'un meurtrier de sang froid soit condamné à 20 ans ferme (en France c'est rare mais bon). Il se comporte bien par calcul, et demande une remise de peine au bout de 5 ans, on la lui accorde. Il sort, seulement au bout de 5 ans, alors qu'il a enlevé une vie. Le gars passe au travers, et ça très peu de gens l'accepteraient, en tout cas pas moi. Qu'il termine sa peine. Après si au bout de 5 ans il se comporte bien parce qu'il a vraiment changé, là ça mérite une grande réflexion.

Ca me fait penser au film American History X où Edward Norton est condamné à des années de prison pour meurtre, mais sort au bout de 3 ans pour bonne conduite. Dans son cas il avait vraiment changé (comparé à se s "potes" en prison, lui c'était vraiment un petit joueur, malgré ce qu'il a fait).

[ikichi]

  Tortue joviale a dit :

Tu aurais laissé impuni Klaus Barbie ?

J'ai été voir son histoire sur wikipedia et il est allé en Bolivie après avoir tué des Juifs pendant la seconde guerre mondiale

S'il n'était plus dangereux en Bolivie et que tout ce passait bien ça n'aurait servi à rien de le mettre en prison, ça n'aurait pas ramené les gens qu'il a tués ou alors c'est de la vengeance.

cependant, un ancien criminel reste un danger potentiel et est un risque pour la société

[Zax]

Et lui n'était pas un petit criminel. Mais un crime doit être sévèrement puni. Sinon après ça devient n'importe quoi. A cause des socialistes, certaines personnes qui ont commis de graves délits ou des crimes, ont eu des peines légères. Et quand on voit que certaines personnes, qui ont agressé des gens violemment (je pense par exemple à la vidéo de ce qui s'est passé dans le noctilien) des personnes, ne vont pas en prison, ou en tout cas n'ont aucune sanction sévère à part "recommence pas c'est pas bien", sous prétexte que ce sont des "mineurs", ça blesse profondément.

Et tout le monde sait ici qui a réformé en grande partie le code pénal dans les années 1980.

[ikichi]

Mettre en prison quelqu'un qui ne va plus recommencer ne sert à rien.

quel que soit les crimes qu'il a commis, sinon c'est de la vengeance et la vengeance ne sert à rien.

Enfin c'est mon humble avis…

[Rincevent]

Pourquoi l'idée que Klaus Barbie ait pu ne pas finir en taule me chiffonne-t-elle tant que ça ?… Je suis le seul dans ce cas ?

[ikichi]

par contre libérer quelqu'un de prison qui va recommencer est absurde même après 40 ans de prison, bien évidemment

il ne faut pas libérer n'importe qui

[(=S=)]

  ikichi a dit :

Mettre en prison quelqu'un qui ne va plus recommencer ne sert à rien.

quel que soit les crimes qu'il a commis, sinon c'est de la vengeance et la vengeance ne sert à rien.

Enfin c'est mon humble avis…

Je suis assez d'accord avec toi sur l'inutilité de la prison (et le coût !) hors cas d'individus dangereux. Je lui préfère plus, spontanément, le payement d'un dédommagement en argent qui au moins sert la victime, à défaut de réparer le tort (dans le cas d'un meurtre par exemple), voire, si l'individu n'est pas solvable, perte de son statut d'homme libre : il appartient alors à la justice de décider à quoi il pourra servir : colonisation de la Lune ?, essai de médicaments, don d'organe (sans mettre sa vie en danger), … ce jusqu'à ce que la dette soit réglée ou que la victime l'éponge (pardon). Je laisse de côté le problème de la définition du calcul qui permet de quantifier un tort, calcul probablement relatif à la fortune de chacun (par ex. tuer un homme = être privé de 80% de ses richesses) pour éviter que les riches aient un droit de tuer, avec une somme minimale pour éviter que les pauvres n'aient rien à perdre… ce faisant j'élude en grande partie la question, j'en ai bien conscience .

Sinon nous avons publié des extraits significatifs d'un livre de Xavier Bebin où il se demande Pourquoi punir ?, qui propose une solution utilitariste et revient sur la notion de dissuasion, qu'on aurait tort de jeter trop vite par la fenêtre, même si… Nous avons aussi des passages d'auteurs-clefs sur le thème de la Justice que je te propose en avant-première car la mise en page de ce type de page (Thématique) n'est pas encore définie. Nicomaque, qui travaille à l'Institut pour la Justice serait sans doute plus prolixe sur le sujet… N'hésite pas à lancer le débat avec lui ou à lui demander des pistes de lecture ou d'éléments de "réponse", que je me ferais un plaisir de publier sur catallaxia.net, si possible, à défaut de pouvoir te donner moi-même un avis mûrement réfléchi, posé, construit en continuant le débat en ces lieux…

[Invité Arn0]

http://www.wikiberal.org/wiki/Droit_p%C3%A9nal

[ikichi]

  (=S=) a dit :

Je lui préfère plus, spontanément, le payement d'un dédommagement en argent qui au moins sert la victime,

L'argent ne peut pas servir pour résoudre tous les problèmes, de plus que si on prend de l'argent à quelqu'un après un crime il risque de recommencer d'être violent pour l'argent.

Si quelqu'un produit un crime et qu'il ne recommencera plus, il ne faut tout simplement rien faire…

Si c'est pour un homicide ou autre, aucune somme d'argent ne réparerais pas les dégâts.

Si c'est pour un vol ou des dégâts matériels les assurances sont la pour ça, parce que quelqu'un de riche serait discriminé puisqu'il pourrait payer les dégâts.

Par contre si la personne risque de recommencer il vaut mieux l'enfermer.

[Lancelot]

  ikichi a dit :

Si quelqu'un produit un crime et qu'il ne recommencera plus, il ne faut tout simplement rien faire…

Si c'est pour un homicide ou autre, aucune somme d'argent ne réparerais pas les dégâts.

Si c'est pour un vol ou des dégâts matériels les assurances sont la pour ça, parce que quelqu'un de riche serait discriminé puisqu'il pourrait payer les dégâts.

Par contre si la personne risque de recommencer il vaut mieux l'enfermer.

… Et comme on ne peut jamais être certain qu'elle ne recommencera pas, autant l'enfermer.

Et comme ça coûte cher d'entretenir des gens enfermés, autant la faire bosser pour le gîte et le couvert.

Et comme maintenant la personne est productive, on peut même envisager de lui prélever une part de son revenu pour verser une pension aux victimes ou à leurs familles (si il se repent sincèrement il sera certainement heureux de le faire).

Et si il est trop vieux pour tout ça ou que sa santé ne lui permet pas de travailler, ce n'est pas une raison pour ne pas au moins l'enfermer parce que je ne vois aucune raison pour que les crimes ne soient pas imprescriptibles.

[Ash]

  Rincevent a dit :

Pourquoi l'idée que Klaus Barbie ait pu ne pas finir en taule me chiffonne-t-elle tant que ça ?… Je suis le seul dans ce cas ?

Non.

[Boz]

  Rincevent a dit :

Pourquoi l'idée que Klaus Barbie ait pu ne pas finir en taule me chiffonne-t-elle tant que ça ?… Je suis le seul dans ce cas ?

Non, rassure-toi.

[(=S=)]

  ikichi a dit :

L'argent ne peut pas servir pour résoudre tous les problèmes, de plus que si on prend de l'argent à quelqu'un après un crime il risque de recommencer d'être violent pour l'argent.

Si quelqu'un produit un crime et qu'il ne recommencera plus, il ne faut tout simplement rien faire…

Si c'est pour un homicide ou autre, aucune somme d'argent ne réparerais pas les dégâts.

Si c'est pour un vol ou des dégâts matériels les assurances sont la pour ça, parce que quelqu'un de riche serait discriminé puisqu'il pourrait payer les dégâts.

Par contre si la personne risque de recommencer il vaut mieux l'enfermer.

5 affirmations et tout est plié : la classe !

Dire que Moïse (enfin, plus haut, mais je n'ose pas …) a eu besoin de 10 commandements pour sa Table de la Loi et que d'autres ont écrit des traités entiers … pfff, kedécons.

[Tortue joviale]

J'ai toujours admiré la loi du Talion.

Cela me semble terriblement rationnel par comparaison aux peines de prison.

[Calembredaine]

  Nirvāna a dit :

Faire un exemple ne risque-t-il pas de justifier n'importe quoi ?

Si. En outre, les peines de prisons n'ont pas l'air de dissuader qui que ce soit.

[Fëanor]

Disons que la loi du Talion est incroyablement limitée et surtout elle peut conduire à la spirale de la vengeance.

Un texte rapporte l'histoire de cet architecte dont le temple s'était effondré, tuant un enfant. Son père (en tant qu'ayant droit) demanda à ce qu'on applique la loi du Talion. Le fils de l'architecte fut donc exécuté.

La loi du Talion est injustement interprétée comme faisant subir au coupable ce qu'il a fait subir à la victime. Mais en réalité tout part du point de vue non pas de la victime mais de l'ayant droit réclamant justice. Ce qui n'a aucune logique puisque du coup des tiers qui n'ont rien fait vont se retrouver pris à partie (le fils de l'architecte).

Sous prétexte de "penser aux victimes", on veut aggraver les peines. Mais le droit pénal n'a pas pour but de se préoccuper de la victime, il existe pour punir le coupable ce qui est différent.

Si vous voulez réellement penser aux victimes, ce sont les mécanismes de responsabilité et de réparation civiles qui sont concernés, et non les peines.