ikichi Posté 16 juin 2009 Signaler Posté 16 juin 2009 En voulant faire des recherches sur le système politique de la Suisse. La première chose que j'ai trouvée sur wikipedia est que c'est une démocratie directe. Ne connaissant pas ce que c'était le premier réflexe que j'ai eu c'est de cliquer dessus. Et sur la page de wikipedia sur la démocratie directe et j'ai eu la grande surprise de constater qu'il y avait un lien avec l'autogestion ! Mais l'autogestion c'est une idée anarcho-communiste… Et je le sais parce qu'avant je m'amusais à parler avec des communistes libertaires et ils parlaient tout le temps d'autogestion. Pourtant la Suisse est loin d'être communiste.
ikichi Posté 16 juin 2009 Auteur Signaler Posté 16 juin 2009 Un lien que j'ai trouvé en rapport avec l'autogestion http://fr.wikipedia.org/wiki/Alternative_libertaire On peut voir une image qui montre le lien entre l'autogestion et l'anticapitalisme…
José Posté 16 juin 2009 Signaler Posté 16 juin 2009 On peut voir une image qui montre le lien entre l'autogestion et l'anticapitalisme… Ah ouais ? T'es fort toi pour trouver un lien entre deux mots mis l'un au-dessus de l'autre. Essaie avec ça : Clafoutis Robinet
ikichi Posté 16 juin 2009 Auteur Signaler Posté 16 juin 2009 L'autogestion veut pas dire que l'entreprise est gérée par les travailleurs qui habitent à cotés ? Donc ce ne seaient pas les actionnaires.
David Boring Posté 16 juin 2009 Signaler Posté 16 juin 2009 L'autogestion veut pas dire que l'entreprise est gérée par les travailleurs qui habitent à cotés ? Pas du tout, ça veut dire que l'entreprise est gérée depuis une Simca 1000 (des cas de Fiat 500 ont été rapportés).
Lancelot Posté 16 juin 2009 Signaler Posté 16 juin 2009 L'autogestion veut pas dire que l'entreprise est gérée par les travailleurs qui habitent à cotés ? Dans le doute il faut etymologiser : un système pratiquant l'auto-gestion est un système qui parvient à se gérer sans intervention extérieure, ni plus ni moins. L'autogestion vue par des anticapitalistes est celle d'une entreprise dans laquelle tout est géré par les ouvriers (donc pas "d'intervention extérieure" d'actionnaires ou de patrons qui sont, pour les marxistes, des parasites exploiteurs). Voilà pour le concept anarcho-communiste (qui peut prendre un tout autre sens dans une autre perspective). Pour ce qui est de la démocratie directe, Wikiberal en parle mieux que moi.
ikichi Posté 16 juin 2009 Auteur Signaler Posté 16 juin 2009 Enfaite la majorité des decisions et lois sont votées par le peuple au lieu que par des députés.
RedGhost Posté 20 juin 2009 Signaler Posté 20 juin 2009 Au sens strict, la Suisse est une démocratie semi-directe, parce qu'il existe des représentants élus comme dans les autres démocraties du coin. La différence est que le citoyen lambda a plus de pouvoir, l'exemple typique étant le droit d'initiative populaire (de jure il y en a quatre différentes, de facto on n'en utilise qu'une), qui permet à un citoyen ou groupe de citoyen de proposer une modification de la constitution s'il récolte 100'000 signatures, dans un cadre bien spécifique. Si c'est le cas, l'initiative est soumise au vote, que ce soit localement pour une initiative cantonale (auquel cas le nombre de signatures n'est pas de 100'000), ou fédérale.
Saxval Posté 21 juin 2009 Signaler Posté 21 juin 2009 Au sens strict, la Suisse est une démocratie semi-directe, parce qu'il existe des représentants élus comme dans les autres démocraties du coin. La différence est que le citoyen lambda a plus de pouvoir, l'exemple typique étant le droit d'initiative populaire (de jure il y en a quatre différentes, de facto on n'en utilise qu'une), qui permet à un citoyen ou groupe de citoyen de proposer une modification de la constitution s'il récolte 100'000 signatures, dans un cadre bien spécifique. Si c'est le cas, l'initiative est soumise au vote, que ce soit localement pour une initiative cantonale (auquel cas le nombre de signatures n'est pas de 100'000), ou fédérale. Au niveau communal, dans de très nombreux cantons (Valais, Fribourg, Bern par exemple), le pouvoir législatif est exercé directement par l'assemblée des citoyens. Celà concerne également des communes d'une certaine importance (en Valais, Saxon 4500 habitants, ou Nendaz, 6000 habitants). Dans de telles communes, le budget, tout changement de réglement communal, toute dépense extraordinaire, toute hausse (ou baisse) d'impôt doit être avalisée par les citoyens réuni en "assemblée primaire". Dans ces cantons, les prérogatives communales sont très étendues, dans les domaines des infrastructures, du social (l'assistance sociale est une affaire communale en Suisse) ou même de l'enseignement (par exemple, en Valais, ce sont les communes qui nomment les enseignants).
trump Posté 15 août 2009 Signaler Posté 15 août 2009 Un lien que j'ai trouvé en rapport avec l'autogestion http://fr.wikipedia.org/wiki/Alternative_libertaireOn peut voir une image qui montre le lien entre l'autogestion et l'anticapitalisme… Bin ouais la pratique de l'autogestion est essentiellement anarchiste et conseilliste historiquement parlant. Normal… D'ailleurs le libéralisme se déliterait si tout le monde avait son mot à dire, il ne pourrait se maintenir que par la force, ses racines n'étant ni très profondes ni très populaires. (N'est-ce pas déjà un peu le cas actuellement ?) *** http://www.wikiberal.org/wiki/D%C3%A9mocratie_directe Marrant ce lien, j'ai bien ri en le lisant. Faire une page sur la démocratie directe sans parler de l'anarchisme et de la construction des syndicats est un vrai tour de force réactionnaire !
Bellegarrigue Posté 17 août 2009 Signaler Posté 17 août 2009 Bin ouais la pratique de l'autogestion est essentiellement anarchiste et conseilliste historiquement parlant. Normal… D'ailleurs le libéralisme se déliterait si tout le monde avait son mot à dire, il ne pourrait se maintenir que par la force, ses racines n'étant ni très profondes ni très populaires. (N'est-ce pas déjà un peu le cas actuellement ?) Prière de définir le libéralisme dans votre phrase s'il-vous-plait (et aussi des racines profondes et populaires, qu'est-ce que c'est ? ). En réalité c'est le contraire de votre affirmation qui est vraie. L'autogestion c'est la gestion directe par les producteurs de leurs productions. Ce qui revient à donner le pouvoir de décision à des conseils ou des assemblées. In fine les mêmes problèmes que dans toute entreprise apparaissent : pour quoi produire ? pour qui produire ? quoi produire ? à quelle cadence ? à qui vendre (ou avec qui échanger) ? à quel prix (ou à quel taux d'échange) ? comment gérer les absences ? comment traiter égalitairement l'ouvrier présent six jours sur sept et celui qui passe deux minutes par mois pour prendre un café ? En fait la faillite du système d'autogestion c'est de ne pas vouloir/pouvoir définir le droit de propriété des moyens de production (ou de déliter celui-ci dans un fantasme collectif aux contours très flous propices à toutes les dérives). Partant de là, et comme toujours lorsque le droit de propriété est nié, c'est la violence qui prend le pas : lorsqu'une chose n'appartient pas à celui qui a travaillé pour (et contrairement à ce que pensent les analphabètes économiques l'actionnaire qui investit de l'argent dans une entreprise a travaillé - ou quelqu'un qui a travaillé le lui a donné - pour obtenir cet argent) les conséquences sont toujours les mêmes : gaspillage, pollution, violence. Le salarié d'une entreprise n'est pas le producteur car la force de travail qu'il loue n'est pas directement lié à la marchandise produite mais à une somme d'argent convenue avec le propriétaire de l'entreprise. Si sa force de travail était liée directement à sa production (et dans ce cas il en serait le propriétaire), il devrait attendre de vendre celle-ci pour obtenir de l'argent (ou d'autres marchandises). C'est ce qui rend compliqué l'autogestion qui dans sa concrétisation oblige les travailleurs à attendre que les marchandises soient vendus avant d'être payés. Le salariat est plus sur et confortable. Marrant ce lien, j'ai bien ri en le lisant. Faire une page sur la démocratie directe sans parler de l'anarchisme et de la construction des syndicats est un vrai tour de force réactionnaire ! La construction des syndicats au XIXème siècle n'est pas un modèle de démocratie directe (rapports de puissance, lutte pour le contrôle des bourses du travail nouvellement créées, collusions avec les partis politiques, votes bloqués et/ou forcés dans des assemblées au climat violent, etc.), et leur fonctionnement actuel encore moins. Vous voulez parler de quoi ?
Invité jabial Posté 17 août 2009 Signaler Posté 17 août 2009 Bin ouais la pratique de l'autogestion est essentiellement anarchiste et conseilliste historiquement parlant. Normal… D'ailleurs le libéralisme se déliterait si tout le monde avait son mot à dire, il ne pourrait se maintenir que par la force, ses racines n'étant ni très profondes ni très populaires. (N'est-ce pas déjà un peu le cas actuellement ?) Marrant ce lien, j'ai bien ri en le lisant. Faire une page sur la démocratie directe sans parler de l'anarchisme et de la construction des syndicats est un vrai tour de force réactionnaire ! Oui, ici on est des gros réacs de droite. D'ailleurs c'est le MEDEF qui finance le forum
eclipse Posté 17 août 2009 Signaler Posté 17 août 2009 Tiens je me demandais pourquoi il n'était pas encore intervenu ce nonossage
trump Posté 18 août 2009 Signaler Posté 18 août 2009 Prière de définir le libéralisme dans votre phrase s'il-vous-plait (et aussi des racines profondes et populaires, qu'est-ce que c'est ? ).En réalité c'est le contraire de votre affirmation qui est vraie. L'autogestion c'est la gestion directe par les producteurs de leurs productions. Ce qui revient à donner le pouvoir de décision à des conseils ou des assemblées. In fine les mêmes problèmes que dans toute entreprise apparaissent : pour quoi produire ? pour qui produire ? quoi produire ? à quelle cadence ? à qui vendre (ou avec qui échanger) ? à quel prix (ou à quel taux d'échange) ? comment gérer les absences ? comment traiter égalitairement l'ouvrier présent six jours sur sept et celui qui passe deux minutes par mois pour prendre un café ? Il me semble que le message auquel j'ai répondu ne portait pas sur la nature des problèmes qu'une entreprise peut rencontrer dans sa stratégie de production. Qu'il soit question d'autogestion ou du salariat. Ikichi s'étonnait que les questions de démocratie directe et d'autogestion renvoyaient souvent vers l'anarchisme, je me suis contenté de dire qu'il n'y avait rien d'étonnant à cela au regard de l'histoire. En fait la faillite du système d'autogestion c'est de ne pas vouloir/pouvoir définir le droit de propriété des moyens de production (ou de déliter celui-ci dans un fantasme collectif aux contours très flous propices à toutes les dérives). Partant de là, et comme toujours lorsque le droit de propriété est nié, c'est la violence qui prend le pas : lorsqu'une chose n'appartient pas à celui qui a travaillé pour (et contrairement à ce que pensent les analphabètes économiques l'actionnaire qui investit de l'argent dans une entreprise a travaillé - ou quelqu'un qui a travaillé le lui a donné - pour obtenir cet argent) les conséquences sont toujours les mêmes : gaspillage, pollution, violence. Je n'ai jamais entendu parler d'une quelconque faillite de l'autogestion, ce système n'ayant jamais rencontré un réel écho dans un monde de l'entreprise appartenant à des investisseurs peu enclins à perdre le fruit de leur oisiveté. Il y a bien eu des expérimentations éparses dont il a été possible de tirer des enseignements mais de là à prononcer une telle sentence de mort vis-à-vis d'un mode d'organisation si moderne, je trouve que c'est un peu surjoué. D'ailleurs, peut-on tirer des conclusions du système de propriété privée de l'outil de production lorsque telle ou telle entreprise privée fait faillite, surtout en période de crise comme actuellement où les banques tombent comme des dominos ? Après tout, la violence est aussi de mise dans ce système de production, j'en veux pour preuve la quantité d'anti-dépresseurs qui sont croqués chaque jour dans notre beau pays, les cas de suicide sur le lieu de travail, etc. PS : Il n'y a pas nécessairement besoin de travailler pour gagner de l'argent. Il suffit parfois d'être bien né. Actionnaire ou pas PPS : Le droit de propriété n'est pas nié dans l'autogestion, il s'agit juste d'une propriété collective. La construction des syndicats au XIXème siècle n'est pas un modèle de démocratie directe (rapports de puissance, lutte pour le contrôle des bourses du travail nouvellement créées, collusions avec les partis politiques, votes bloqués et/ou forcés dans des assemblées au climat violent, etc.), et leur fonctionnement actuel encore moins. Vous voulez parler de quoi ? Je ne dis pas que les bourses du travail étaient un modèle du genre. D'ailleurs comment la prémisse d'un mode d'organisation aussi complexe à mettre en oeuvre aurait-elle pu être optimale dès le départ ? Comme dans toutes les choses en devenir, les conflits ont fait partie intégrante de la construction collective des syndicats et ils n'ont jamais été niés. Néanmoins ces conflits n'interdisent pas la démocratie directe de s'exercer tant bien que mal - au contraire, ils la renforcent -, et cette dernière a toujours été une des composantes du mouvement syndicaliste révolutionnaire. Quant à évoquer ce qu'est devenue la CGT de nos jours, je préfère ne pas en parler car cela me fend le coeur. D'autre part, il ne faut pas perdre de vue que les principes véhiculés par la pratique de l'autogestion et de la démocratie directe ne sont pas circonscrits au monde du travail et de la politique. N'importe quelle structure peut les accueillir, à commencer par le cercle familial. Dans le cas du syndicat, il n'y a pas tellement d'éléments affinitaires : on se retrouve effectivement associé avec tel ou tel travailleur, au sein d'un groupe, sans avoir choisi particulièrement de le fréquenter. Certains intérêts coïncident mais ça s'arrête là. Dans un cadre plus affinitaire - association, entreprise familiale, groupe de musique, etc. - les conflits d'intérêts sont naturellement moins nombreux et l'expression de la démocratie directe peut y être plus fluide. Oui, ici on est des gros réacs de droite. D'ailleurs c'est le MEDEF qui finance le forum Pas de parti pris ! Je suis certain qu'il y a ici des libéraux authentiquent qui pensent sincèrement avoir la formule magique permettant le plus grand bien pour le plus grand nombre
h16 Posté 18 août 2009 Signaler Posté 18 août 2009 Pas de parti pris ! Je suis certain qu'il y a ici des libéraux authentiquent qui pensent sincèrement avoir la formule magique permettant le plus grand bien pour le plus grand nombre Alors ils ne sont pas libéraux.
José Posté 18 août 2009 Signaler Posté 18 août 2009 Je n'ai jamais entendu parler d'une quelconque faillite de l'autogestion… T'es seulement ignorant, c'est tout. Mais bon, ça ne t'empêchera jamais de jacter, hein…
john_ross Posté 18 août 2009 Signaler Posté 18 août 2009 Je n'ai jamais entendu parler d'une quelconque faillite de l'autogestion, Li li li li li li lip.
Invité jabial Posté 18 août 2009 Signaler Posté 18 août 2009 Tiens je me demandais pourquoi il n'était pas encore intervenu ce nonossage Le grand nonosseur ne peut pas être partout à la fois
trump Posté 30 août 2009 Signaler Posté 30 août 2009 Alors ils ne sont pas libéraux. ahah c'est vrai, j'oubliais que cela ne fait pas tellement partie de vos préoccupations. Mea culpa ! En fait je me sens déstabilisé par la pertinence des réactions des intervenants sur ce topic. Li li li li li li lip. Comme je le disais plus haut, il me semble carrément spécieux de fonder des conclusions d'ordre général en ne se fondant que sur un exemple unique. On pourrait de la même manière déduire de la crise actuelle l'inefficacité patente du capitalisme libéral globalisé. Ce qui serait idiot, pas vrai ?
Randian shithead Posté 31 août 2009 Signaler Posté 31 août 2009 Comme je le disais plus haut, il me semble carrément spécieux de fonder des conclusions d'ordre général en ne se fondant que sur un exemple unique. On pourrait de la même manière déduire de la crise actuelle l'inefficacité patente du capitalisme libéral globalisé. Ce qui serait idiot, pas vrai ? Ce serait idiot parce que ce n'est pas un exemple pertinent, pas parce que ce n'est qu'un exemple.
john_ross Posté 31 août 2009 Signaler Posté 31 août 2009 Ce qui serait idiot, pas vrai ? Mon but était de vous éclairer sur l'existence de faillite en autogestion. Et non de déduire quoi que ce soit à ce stade sur l'autogestion.
henriparisien Posté 31 août 2009 Signaler Posté 31 août 2009 Je n'ai jamais entendu parler d'une quelconque faillite de l'autogestion, ce système n'ayant jamais rencontré un réel écho dans un monde de l'entreprise appartenant à des investisseurs peu enclins à perdre le fruit de leur oisiveté. Il y a bien eu des expérimentations éparses dont il a été possible de tirer des enseignements mais de là à prononcer une telle sentence de mort vis-à-vis d'un mode d'organisation si moderne, je trouve que c'est un peu surjoué. Non, il y a pas mal d'exemple d'entreprises "autogérées" qui ont fonctionné un certain temps. Et même un temps certain. En pratique TOUTES ces entreprises fonctionnent autour d'un patron, qui a les mêmes pouvoir qu'un patron classique, mais qui décide de partager ses gains avec ses employés. ce qui - du point de vu libéral - est son droit le plus strict.
trump Posté 7 septembre 2009 Signaler Posté 7 septembre 2009 Non, il y a pas mal d'exemple d'entreprises "autogérées" qui ont fonctionné un certain temps. Et même un temps certain.En pratique TOUTES ces entreprises fonctionnent autour d'un patron, qui a les mêmes pouvoir qu'un patron classique, mais qui décide de partager ses gains avec ses employés. ce qui - du point de vu libéral - est son droit le plus strict. Du coup ça n'a pas trop de rapport avec l'autogestion
LaFéeC Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 Vu les news du PS, la démocratie directe c'est quand les bulletins arrivent dans les urnes sans passer par les électeurs
john_ross Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 Vous savez que les intermédiaires (ici les électeurs) ce sont des méchants qui gagnent de l'argent sur le dos des vrais travailleurs (les gentils élus socialistes). Donc supprimer les intermédiaires (les électeurs) c'est pour le bien de l'élection.
trump Posté 22 septembre 2009 Signaler Posté 22 septembre 2009 Je ne suis pas certain que les apparatchiks du PS soient fascinés par la démocratie directe ni par l'autogestion. Il aiment surtout que la démocratie soit très malléable afin d'en faire ce qu'ils désirent - en l'occurrence, en ce moment, niquer Sélogène Royal.
F. mas Posté 22 septembre 2009 Signaler Posté 22 septembre 2009 L'autogestion n'est pas au programme du ps (la démocratie participative peut-être), elle est par contre une revendication ancienne des libertaires (conseillistes). Il y a eu plusieurs exemples d'autogestion en Russie pré stalinienne et en Espagne pendant la guerre civile.
Rincevent Posté 22 septembre 2009 Signaler Posté 22 septembre 2009 L'autogestion était toutefois une revendication-clé du programme du PSU.
Invité Posté 22 septembre 2009 Signaler Posté 22 septembre 2009 Exacte, il me semble qu'on ne peut pas condamner un trait la viabilité de l'autogestion. Certaines expériences ont été concluantes, d'autres moins. Il en reste pas moins que dans un monde concurrentiel comme le notre, l'autogestion me parait assez illusoire. Mais je pense que la chose est mal posée; peu importe que l'autogestion soit un modèle viable ou non, tant que les individus qui s'impliquent dans cette organisation du travail le font de façon volontaire. Quant à la démocratie directe, un peu moins de parlementarisme centraliste ne peut pas faire de mal
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