Steven Seagal Posté 17 août 2011 Signaler Posté 17 août 2011 Le 17/08/2011 à 13:47, ShoTo a dit : oiw3wg1mgro Les analyses déterministes libérales sont encore pires que les analyses déterministes socialistes dans le sens où elles retirent tout sens à la responsabilité individuelle (ce qui, au moins, n'est pas contradictoire pour un socialiste). Autant que je sache, non seulement 100% des pillards ne sont pas des noirs de 18-25 ans ayant vécu dans une famille monoparentale, mais en plus parmi 100 individus de cette catégorie, certains n'ont (très très probablement) pas pillé. Voila qui fout les analyses déterministes à la fenêtre. Il y'a juste des individus honnêtes (même lorsque tentés par un vol opportuniste) et d'autres qui ne le sont pas. A la rigueur, les stats permettent d'établir que certains facteurs aggravent le risque de passage à l'acte, c'est bien tout. En plus, la fin est franchement ridicule. Les anglais sèment la guerre à l'étranger et en récolteraient le fruit à la maison ? On a déjà vu des émeutes dans des petits pays peu agressifs et sans histoire coloniale.
Chitah Posté 17 août 2011 Signaler Posté 17 août 2011 Le 17/08/2011 à 16:59, Steven Seagal a dit : Les analyses déterministes libérales sont encore pires que les analyses déterministes socialistes dans le sens où elles retirent tout sens à la responsabilité individuelle (ce qui, au moins, n'est pas contradictoire pour un socialiste). Autant que je sache, non seulement 100% des pillards ne sont pas des noirs de 18-25 ans ayant vécu dans une famille monoparentale, mais en plus parmi 100 individus de cette catégorie, certains n'ont (très très probablement) pas pillé. Voila qui fout les analyses déterministes à la fenêtre. Il y'a juste des individus honnêtes (même lorsque tentés par un vol opportuniste) et d'autres qui ne le sont pas. A la rigueur, les stats permettent d'établir que certains facteurs aggravent le risque de passage à l'acte, c'est bien tout. En plus, la fin est franchement ridicule. Les anglais sèment la guerre à l'étranger et en récolteraient le fruit à la maison ? On a déjà vu des émeutes dans des petits pays peu agressifs et sans histoire coloniale. Cette analyse me pousse à plussoyer et à ne même pas regarder la vidéo. Je souscris à tout ce que dit Steven. Demain, si Chitah est président, il dégagera les cours obligatoires de philo en terminale, et les remplacera par un cours approfondi de statistiques : appréhender, comprendre, s'approprier les statistiques, pour une bonne conclusion, utile à l'action.
Mathieu_D Posté 17 août 2011 Signaler Posté 17 août 2011 Le 17/08/2011 à 17:06, Chitah a dit : Cette analyse me pousse à plussoyer et à ne même pas regarder la vidéo. Je souscris à tout ce que dit Steven. Demain, si Chitah est président, il dégagera les cours obligatoires de philo en terminale, et les remplacera par un cours approfondi de statistiques : appréhender, comprendre, s'approprier les statistiques, pour une bonne conclusion, utile à l'action. Si tu sais bien utiliser les statistiques, tu sais donc qu'on peut utiliser des variables manifestes pour modéliser un évènement avec un bon taux de classement plutôt qu'avec des variables latentes. Utiliser les statistiques pour comprendre la nature d'un phénomène, c'est bien, les utiliser pour une prévision c'est bien aussi et ça ne se recoupe pas forcément à 100%.
Nadaël Posté 17 août 2011 Signaler Posté 17 août 2011 Citation Voila qui fout les analyses déterministes à la fenêtre. Et là tu généralises toutes les analyses déterministes ensemble. Attention, il y a des analyses déterministes qui reconnaissent les différences entres individus d'un même groupe. Il faut faire attention pour ne pas subir le même biais que l'on dénonce.
Invité rogermila Posté 17 août 2011 Signaler Posté 17 août 2011 Le 17/08/2011 à 17:06, Chitah a dit : et les remplacera par un cours approfondi de statistiques : appréhender, comprendre, s'approprier les statistiques, pour une bonne conclusion, utile à l'action. Tout à fait, Il faut consolider les stats avec des preuves irréfutables http://www.wisn.com/video/28474051/detail.html
Mathieu_D Posté 17 août 2011 Signaler Posté 17 août 2011 Le 17/08/2011 à 17:24, Nadaël a dit : Et là tu généralises toutes les analyses déterministes ensemble. Attention, il y a des analyses déterministes qui reconnaissent les différences entres individus d'un même groupe. Il faut faire attention pour ne pas subir le même biais que l'on dénonce. Je n'ai jamais vu de déterminisme en sciences humaines, dans aucunes données. C'est toujours probabiliste.
Hank Rearden Posté 17 août 2011 Signaler Posté 17 août 2011 Le 17/08/2011 à 17:53, Mathieu_D a dit : Je n'ai jamais vu de déterminisme en sciences humaines, dans aucunes données. C'est toujours probabiliste. Dans aucune donnée, soit… mais c'est dans les conclusions des sociologues qu'il faut le chercher, pas dans les données. A force de confondre causalité et corrélation, ils ont fini par tuer la notion de libre-arbitre et celle de responsabilité qui va avec. Heureusement que les mêmes éminents sociologues ne font pas de physique sinon, constatant que le jour suit avec une corrélation parfaite la nuit, ils auraient conclu comme ils le font en sociologie que la nuit est la cause du jour.
Lancelot Posté 17 août 2011 Signaler Posté 17 août 2011 Le 17/08/2011 à 17:53, Mathieu_D a dit : Je n'ai jamais vu de déterminisme en sciences humaines, dans aucunes données. C'est toujours probabiliste. En pratique (du moins en bonne pratique) on dira "dans tel type de circonstances on observe une tendance à ce que tel type d'évènements survienne". Ça, c'est pour le volet factuel. Par contre, dans un second temps, des modèles tenteront d'expliquer cet enchainement en terme de causalité, et ils seront bien déterministes. Mais il faut garder à l'esprit qu'ils ne portent que sur des idéaux-types. Dans tous les cas, tout ça n'a qu'une très faible valeur prédictive (c'est une limite indépassable à partir du moment où on étudie des phénomènes où le libre-arbitre est impliqué).
h16 Posté 17 août 2011 Auteur Signaler Posté 17 août 2011 Le 17/08/2011 à 18:10, fryer a dit : C'est le fake de qui Roger ? C'est le fake d'un militant UMP. La version caricaturale hardcore.
Nadaël Posté 17 août 2011 Signaler Posté 17 août 2011 Le 17/08/2011 à 17:53, Mathieu_D a dit : Je n'ai jamais vu de déterminisme en sciences humaines, dans aucunes données. C'est toujours probabiliste. Les probabilités ne sont inhérentes à aucune situation. Ils démontrent seulement un manque de connaissance complète du système. Dans le cas de la pensée humaine, les variables sont tellement nombreuses et leurs relations complexes, en plus d'avoir des variations entre individus, pour qu'une théorie déterministe est impossible pour le moment. Mais une analyse déterministe est bien possible, elle sera juste incomplète. C'est un peu comme prédire la météo. L'approche statistique est juste plus pratique.
Mathieu_D Posté 17 août 2011 Signaler Posté 17 août 2011 Le 17/08/2011 à 18:23, Lancelot a dit : 1. En pratique (du moins en bonne pratique) on dira "dans tel type de circonstances on observe une tendance à ce que tel type d'évènements survienne". Ça, c'est pour le volet factuel. 2. Par contre, dans un second temps, des modèles tenteront d'expliquer cet enchainement en terme de causalité, et ils seront bien déterministes. Mais il faut garder à l'esprit qu'ils ne portent que sur des idéaux-types. 3. Dans tous les cas, tout ça n'a qu'une très faible valeur prédictive (c'est une limite indépassable à partir du moment où on étudie des phénomènes où le libre-arbitre est impliqué). 1. On dira : on observe une sur-représentation de [phénomène 1] dans [phénomène 2]. Je prends un risque de x % en disant que ce qu'on s'observe s'écarte à ce point du hasard pour que je prenne sereinement la décision de dire que ce n'en est pas. 2. Les modèles n'expliquent rien en terme de causalité. Un modèle c'est f(x)=truc + epsilon avec variance de tant. 3. Heu très faible en revanche c'est, comment dire, hardi. Les modèles de prévision de risque de défaut de paiement, de résiliation, de potentiel à acheter tel produit, etc… marchent bien. Par "marche bien" j'entends "en faisant comme le propose le modèle je fais [x%] de mieux que le hasard". Parfois un tout petit x c'est beaucoup d'euros. Le 17/08/2011 à 19:28, Nadaël a dit : 1.Les probabilités ne sont inhérentes à aucune situation. 2.Ils démontrent seulement un manque de connaissance complète du système. 3. Dans le cas de la pensée humaine, les variables sont tellement nombreuses et leurs relations complexes, en plus d'avoir des variations entre individus, pour qu'une théorie déterministe est impossible pour le moment. 4.Mais une analyse déterministe est bien possible, elle sera juste incomplète. C'est un peu comme prédire la météo. L'approche statistique est juste plus pratique. 1. Je ne comprends pas. 2. Non. le monde qui nous entoure est profondément probabiliste. C'est un débat, mais le chaos, ce n'est pas juste un ordre trop compliqué. 3. J'invite ceux qui pensent ainsi à se renseigner sur la nature profondément probabiliste, non seulement de la matière, mais du cerveau. Lisez des publis sur les réseaux de neurones par exemple. 4. Une analyse déterministe pour savoir à quelle heure nous nous lèverons le matin à la nanoseconde près est profondément impossible, pour donner un exemple contraire.
Nadaël Posté 18 août 2011 Signaler Posté 18 août 2011 Le 17/08/2011 à 21:29, Mathieu_D a dit : 1. Je ne comprends pas. 2. Non. le monde qui nous entoure est profondément probabiliste. C'est un débat, mais le chaos, ce n'est pas juste un ordre trop compliqué. 3. J'invite ceux qui pensent ainsi à se renseigner sur la nature profondément probabiliste, non seulement de la matière, mais du cerveau. Lisez des publis sur les réseaux de neurones par exemple. 4. Une analyse déterministe pour savoir à quelle heure nous nous lèverons le matin à la nanoseconde près est profondément impossible, pour donner un exemple contraire. 1. Une probabilité, c'est ton état de connaissance d'une situation. Si tu lance une pièce de monnaie et que tu vois la face que c'est une face, la probabilité qu'elle soit tombée sur face est de 100%. Si tu ne vois pas si c'est pile où face, mais que tu sais que les deux côtés sont pareil, la probabilité que ce soit face est de 50%. C'est ton niveau de certitude. Il s'agit de la même situation, c'est ton niveau de connaissance du système qui change. 2. Je en suis pas d'accord. 3. Tout ce qu ça indique, c'est que l'on ne connaît pas tous les facteurs qui influencent la formation de liaison entre les neurones. C'est l'état de connaissance du système, parce que quand il est formé, il l'est d'un façon et pas d'une autre. À partir de quand un neurone deviendrait lié à une probabilité ailleurs que dans ton esprit ? 4. Ce n'est pas parce que nous n'en sommes pas capable que c'est théoriquement impossible.
xavdr Posté 18 août 2011 Signaler Posté 18 août 2011 Oui, bon ce n'est pas parcequ'on ne sait pas tout qu'on ne sait rien, hein ! Les stats c'est fait pour ça. Par exemple quand on observe qu'une population donnée est surreprésentée dans les prisons il y a un problème. Quand cette surreprésentaton est bien plus forte que celle observée sur les critères de pauvreté, et sans rapport avec un biais de sélection (du genre ceux qui vont en prison sont ceux qui ne connaissent pas la loi) on en déduit que le problème est un manque d'auto contrôle (pétage de plombs), un conflit relationnel (guerre des civilisations), et/ou un problème moral (se foutre des autres). La responsabilité juridique tient toute entière là. Après, au delà de la responsabilité juridique, on peut étudier les causes plus en amont mais cela ne dispense pas de reconnaitre la responsabilité juridique primordiale. Dans le cas du débat passionné qui vous anime il semble que ce soit issu de la video anglaise postée par Soho, qui me semble intéressante même si elle mériterait d'être corroborée ou démystifiées avec des études plus complètes. En tous cas l'argumentation évoquée est intéressante à première vue. — Ceci dit je venais ici pour signaler un site remarquablement intéressant dédié au survivalisme. Étant donné que la crise "bientôt derrière nous" depuis 3 ans risque de s'amplifier au point de rompre le système bancaire et monétaire ce qui poserait de dangereux problèmes commerciaux et logistiques, prolongés par une austérité comme nos générations n'en ont jamais connu en occident, et que les "Caillassages et petits problèmes" risquent alors de se transformer en émeutes tottenhamiques dans toutes les banlieues, intensément durant des jours, voire à des degrés variables durant des mois, prendre quelques précautions de "survivalisme" logistique ou sécuritaire semble pertinent. Au passage ce site LeSurvivaliste prend fort utilement ses distances avec les superstitions synchronisatrices de 2012. Au passage voici aussi le de Romain Gavras qui avait fait scandale. Ca n'est pas sans rappeler certaines scènes des émeutes britanniques de ce mois d'aout.
teabag Posté 18 août 2011 Signaler Posté 18 août 2011 Quelle sera la prochaine grande ville - ou pays - européenne à être vandalisée ? pour ma part, je vois bien un pays latin et une ville espagnole, comme Barcelone. Pure imagination. Le 18/08/2011 à 02:46, xavdr a dit : Ceci dit je venais ici pour signaler un site remarquablement intéressant dédié au survivalisme. Le site de David Manise restera la référence dans le domaine. Le forum comporte une sous-partie sur la survie en milieu urbain et le terme des émeutes y est largement développé. http://www.davidmanise.com/
Chitah Posté 18 août 2011 Signaler Posté 18 août 2011 Le 18/08/2011 à 02:46, xavdr a dit : Oui, bon ce n'est pas parcequ'on ne sait pas tout qu'on ne sait rien, hein ! Les stats c'est fait pour ça. Par exemple quand on observe qu'une population donnée est surreprésentée dans les prisons il y a un problème. Non. Non. Trois fois non. Il ne suffit pas de dire "il y a un problème". Quel est-il? Ah ben mince alors, Paris est dans l'hémisphère Nord (c'est un fait), il y a un problème. Ah ben mince alors, il neige en hiver, il y a un problème. Quand tu lis ces deux phrases, tu n'as pas envie d'en savoir un peu plus? Les populations dont tu parles se comptent en millions. La population carcérale en milliers. Il y a 10 arabes en prison pour 9990 arabes honnêtes. Et il y a 1 blanc en prison pour 9999 blancs honnêtes. Admettons que ce chiffre soit vrai. Tu es mon ministre de l'Intérieur, de la Justice, tu es Judge Dredd. Je veux ton plan d'action. Quel est ton plan d'action? Que fait-on des 9990 arabes honnêtes, et des 9999 blancs honnêtes. Plan d'action? J'ai posé un million de fois la question, j'ai eu un million de fois, sur ce forum, aucune réponse. Aucune. En fait, on balance juste ce chiffre en l'air pour insulter les 9990 arabes, et c'est bon, l'objectif est atteint. Et j'ai une autre question : avant l'arrivée des noirs et des arabes en France, je présume que les prisons n'existaient pas? Ou bien qu'elles étaient vides c'est bien cela? Je me trompe?
teabag Posté 18 août 2011 Signaler Posté 18 août 2011 Le 18/08/2011 à 06:49, Chitah a dit : Je veux ton plan d'action. Quel est ton plan d'action? Que fait-on des 9990 arabes honnêtes, et des 9999 blancs honnêtes. Plan d'action? Le 18/08/2011 à 06:49, Chitah a dit : J'ai posé un million de fois la question, j'ai eu un million de fois, sur ce forum, aucune réponse. Aucune. En fait, on balance juste ce chiffre en l'air pour insulter les 9990 arabes, et c'est bon, l'objectif est atteint. Je connais un site sur lequel il y a un article qui répond en partie à ses questions. http://www.contrepoints.org/2011/08/11/39979-limpact-des-politiques-de-lutte-contre-la-criminalite Le 18/08/2011 à 06:49, Chitah a dit : Et j'ai une autre question : avant l'arrivée des noirs et des arabes en France, je présume que les prisons n'existaient pas? Ou bien qu'elles étaient vides c'est bien cela? Je me trompe? http://www.ifrap.org/Justice-Evolution-et-comparaison-du-budget-des-Prisons,1368.html Il y a clairement une hausse depuis la fin des années 70. But why ?
Chitah Posté 18 août 2011 Signaler Posté 18 août 2011 Le 18/08/2011 à 09:16, teabag a dit : Je ne comprends pas ton rire. Citation Je connais un site sur lequel il y a un article qui répond en partie à ses questions.http://www.contrepoints.org/2011/08/11/39979-limpact-des-politiques-de-lutte-contre-la-criminalite Très drôle, moi je n'ai pas le temps de lire Contrepoints contrairement à toi, trop occupé à essayer de contribuer à Contrepoints (compléter). Citation Il y a clairement une hausse depuis la fin des années 70. But why ? Je vais t'aider et mettre sur la piste. Une nouvelle classe de délit est apparue justement à cette époque. Avant cela, les flics fermaient les yeux sur ces délits, et préfèraient même que les mafieux aient cette activité plutôt que leurs niches habituelles et violentes. Quels sont ces délits, commis par la plus grande partie des gens détenus, d'ailleurs? Ah ouais je sais, ça fait drôle, hein, le truc qui vient de se passer entre tes deux oreilles s'appelle "comprendre".
ShoTo Posté 18 août 2011 Signaler Posté 18 août 2011 Comme l'a dit Dardanus, il y a plus de cambriolages en 2011 qu'en 1950 car il n'y avait pas grand chose à voler à l'époque. Ça n'explique cependant pas les crimes gratuits.
teabag Posté 18 août 2011 Signaler Posté 18 août 2011 Le 18/08/2011 à 09:31, Chitah a dit : Ah ouais je sais, ça fait drôle, hein, le truc qui vient de se passer entre tes deux oreilles s'appelle "comprendre". Merci, mais si toi tu as tout compris, pourquoi tu poses un million de fois la question ?
Lancelot Posté 18 août 2011 Signaler Posté 18 août 2011 Le 17/08/2011 à 21:29, Mathieu_D a dit : On dira : on observe une sur-représentation de [phénomène 1] dans [phénomène 2]. Je prends un risque de x % en disant que ce qu'on s'observe s'écarte à ce point du hasard pour que je prenne sereinement la décision de dire que ce n'en est pas. Ce qui signifie exactement la même chose que ma phrase avec plus de jargon. Citation Les modèles n'expliquent rien en terme de causalité. Un modèle c'est f(x)=truc + epsilon avec variance de tant. Non, ça c'est juste la généralisation de l'analyse statistique. À terme, pour que ça ait une valeur scientifique, il faut aussi essayer d'expliquer ce qui se passe. Citation Euh très faible en revanche c'est, comment dire, hardi. Faible par rapport à ce qu'on peut faire en physique ou en biologie, ce qui ne veut pas dire que ça ne sert à rien.
NeBuKaTnEzZaR Posté 18 août 2011 Signaler Posté 18 août 2011 Le 18/08/2011 à 09:35, ShoTo a dit : Comme l'a dit Dardanus, il y a plus de cambriolages en 2011 qu'en 1950 car il n'y avait pas grand chose à voler à l'époque. Ça n'explique cependant pas les crimes gratuits. Je pense que la valeur des biens à voler ne changent pas les comportements. Il suffit de voir Singapour pour s'en convaincre, un mix d'individus de toute origine qui vivent sur une même île, où les pauvres côtoient les riches. Il ne faut pas pour autant s'armer et disposer de 5 portes blindées pour éviter un vol. La justice fait son boulot pour condamner tout débordement, la police renvoie très vite à la frontière, c'est certainement ça qui calme les envieux. Couplé à un ascenseur social qui permet de monter quelques étages assez rapidement, ça fonctionne pas mal. Je me balade régulièrement assez tard dans la nuit dans des quartiers populaires. Et que ce soit avec une barre de 20g d'or sur mois, mon ordinateur portable dans ma sacoche, mon Iphone en main, ou le loyer en liquide dans la poche, je n'ai jamais été angoissé.
Steven Seagal Posté 18 août 2011 Signaler Posté 18 août 2011 Le 17/08/2011 à 17:24, Nadaël a dit : Et là tu généralises toutes les analyses déterministes ensemble. Attention, il y a des analyses déterministes qui reconnaissent les différences entres individus d'un même groupe. Il faut faire attention pour ne pas subir le même biais que l'on dénonce. Je souhaiterai en savoir plus sur le sujet. Par déterminisme, j'entends (on entend généralement) précisément l'absence de reconnaissance de différence entre individu. Le 17/08/2011 à 18:08, Hank Rearden a dit : Dans aucune donnée, soit… mais c'est dans les conclusions des sociologues qu'il faut le chercher, pas dans les données. A force de confondre causalité et corrélation, ils ont fini par tuer la notion de libre-arbitre et celle de responsabilité qui va avec. Parfaitement. Le 18/08/2011 à 02:46, xavdr a dit : Par exemple quand on observe qu'une population donnée est surreprésentée dans les prisons il y a un problème. Quand cette surreprésentaton est bien plus forte que celle observée sur les critères de pauvreté, et sans rapport avec un biais de sélection (du genre ceux qui vont en prison sont ceux qui ne connaissent pas la loi) on en déduit que le problème est un manque d'auto contrôle (pétage de plombs), un conflit relationnel (guerre des civilisations), et/ou un problème moral (se foutre des autres). La responsabilité juridique tient toute entière là. Après, au delà de la responsabilité juridique, on peut étudier les causes plus en amont mais cela ne dispense pas de reconnaitre la responsabilité juridique primordiale. Certains expliquent à juste titre que certaines populations ont culturellement parlant un recours à la violence largement facilité. D'autres font remarquer à juste titre que la majorité des auteurs de violence viennent de milieux dits défavorisés. De même, un activiste d'un mouvement pour la garde du père en cas de divorce (ça existe) noterait qu'en effet, nombre de gens violents proviennent d'une famille monoparentale marquée par l'absence du père. Ces trois catégories de personnes ont de facto raison lorsqu'il s'agit de constater : ça semble être la tendance lourde des délinquants (violents ou pas). Je ne conteste pas le probabilisme. Le déterminisme que je rejette, c'est celui qui présente comme logique, ou mécanique, la relation entre X facteur et Y passage à l'acte délinquant. Même confrontés à l'association des trois facteurs, la majorité de ces gens ne se permet pas d'attaquer au marteau un type pour lui piquer son porte-feuille, sous prétexte que "c'est la faute à la société". Edit : Un coup de couteau pour des lunettes … Les risques du métier !
Rincevent Posté 18 août 2011 Signaler Posté 18 août 2011 Le 18/08/2011 à 01:24, Nadaël a dit : 3. Tout ce qu ça indique, c'est que l'on ne connaît pas tous les facteurs qui influencent la formation de liaison entre les neurones. C'est l'état de connaissance du système, parce que quand il est formé, il l'est d'un façon et pas d'une autre. À partir de quand un neurone deviendrait lié à une probabilité ailleurs que dans ton esprit ?4. Ce n'est pas parce que nous n'en sommes pas capable que c'est théoriquement impossible. 3. Quand bien même on connaîtrait les facteurs en question, on ne pourrait rien prédire. La mécanique des objets mésoscopiques est directement influencée par l'échelle nanoscopique, et si l'on veut continuer à raisonner à l'échelle mésoscopique, on est forcé de faire des moyennes, de supposer que la matière est continue, approximations qui peuvent être très bonnes, mais restent des approximations. 4. Tu es terriblement Laplacien (même si tu n'es pas triangulaire). Il est impossible de connaître parfaitement l'état initial d'un système dans ses moindres détails ; à un moment, tu vas buter contre le principe d'Heisenberg. Et quand bien même on pourrait imaginer connaître parfaitement cet état initial, le meilleur simulateur possible d'une région de l'Univers, aussi petite soit-elle, est précisément cette région de l'Univers. Toute autre simulation sera forcément moins efficiente. Bref.
Nadaël Posté 18 août 2011 Signaler Posté 18 août 2011 Le 18/08/2011 à 20:47, Rincevent a dit : 3. Quand bien même on connaîtrait les facteurs en question, on ne pourrait rien prédire. La mécanique des objets mésoscopiques est directement influencée par l'échelle nanoscopique, et si l'on veut continuer à raisonner à l'échelle mésoscopique, on est forcé de faire des moyennes, de supposer que la matière est continue, approximations qui peuvent être très bonnes, mais restent des approximations. 4. Tu es terriblement Laplacien (même si tu n'es pas triangulaire). Il est impossible de connaître parfaitement l'état initial d'un système dans ses moindres détails ; à un moment, tu vas buter contre le principe d'Heisenberg. Et quand bien même on pourrait imaginer connaître parfaitement cet état initial, le meilleur simulateur possible d'une région de l'Univers, aussi petite soit-elle, est précisément cette région de l'Univers. Toute autre simulation sera forcément moins efficiente. 3. On arrive à prédire avec un bon niveau de certitude quantifiable. C'est déjà beaucoup. 4. C'est surtout qu'au niveau quantique on ne comprend pas tout. Heisenberg dit juste que pour une vitesse définie la localité ne peut l'être plus qu'un certain point. On se retrouve avec une fonction de densité de présence, qu'il est possible de connaître parfaitement. C'est sa décohérence qui est imprévisible pour le moment. Évidemment une simulation est moins efficace que la réalité. Je ne rejette pas l'ensemble des sciences inexactes non plus. C'est juste qu'il faut éviter de renier le principe universel de cause à effet (le déterminisme) parce que des journalistes le comprennent mal et voient de la causalité dans des corrélations.
Rincevent Posté 18 août 2011 Signaler Posté 18 août 2011 Le 18/08/2011 à 21:37, Nadaël a dit : 3. On arrive à prédire avec un bon niveau de certitude quantifiable. C'est déjà beaucoup.[…] C'est juste qu'il faut éviter de renier le principe universel de cause à effet (le déterminisme) parce que des journalistes le comprennent mal et voient de la causalité dans des corrélations. Ai-je dit le contraire ? Non. Le 18/08/2011 à 21:37, Nadaël a dit : 4. C'est surtout qu'au niveau quantique on ne comprend pas tout. Heisenberg dit juste que pour une vitesse définie la localité ne peut l'être plus qu'un certain point. On se retrouve avec une fonction de densité de présence, qu'il est possible de connaître parfaitement. C'est sa décohérence qui est imprévisible pour le moment. Ah oui, il est possible de connaître la phase d'une fonction d'une fonction d'onde à tout moment, y compris sa phase, hormis des cas simplissimes ? Allons, si tu observes une particule, tu la perturbes, et tu ne peux connaître cette fonction de manière permanente. Le problème n'est pas qu'on ne comprenne pas tout, mais qu'il se pourrait bien qu'on ne puisse jamais tout connaître (à moins qu'il n'existe des variables cachées, ce qui semble pour l'instant peu crédible). Le monde est déterministe, mais le connaître parfaitement est hors de possibilité, sans doute pour longtemps, peut-être pour toujours.
Esperluette Posté 19 août 2011 Signaler Posté 19 août 2011 Les boches, ils connaissent le vrai langage qui attire les infos croustillantes. Berlin: Des voitures incendiées pour la quatrième nuit consécutive Pour la quatrième nuit consécutive, des automobiles ont été brûlées à Berlin (Allemagne). La police, qui suppose qu'il s'agit d'actes de vandalisme, a offert 5.000 euros de récompense à toute personne susceptible de l'aider à résoudre cette affaire. (…) En 2010, le nombre de véhicules incendiés à Berlin avait reculé à 54, contre 221 en 2009. Traditionnellement, les feux de voitures sont particulièrement nombreux le 1er mai dans les quartiers populaires de la ville, théâtres d'échauffourées entre militants d'extrême gauche et forces de l'ordre. http://www.20minutes…uit-consecutive
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