Que faire pour les abrutis ?

[Rincevent]

Il me semble que tenter de convaincre des individus plus ou moins rationnels par un discours uniquement centré sur la logique formelle n'est pas très raisonnable (ou pointe un manque de raison pratique). Après tout, la façon dont nous traitons un sujet dépend aussi de notre auditoire : Comme le dit Aristote (qui ma foi a dit pas mal de choses justes dans sa vie) dans sa rhétorique, le discours adressé à des gens pour convaincre part de lieux communs pour atteindre ensuite la vérité, et pas l'inverse (Pour convaincre ou démontrer une chose, nous ne sommes jamais devant un spectateur impartial parfaitement rationnel, n'en déplaise à Hume). Je ne vais pas convaincre mon voisin bistrotier à qui on a asséné depuis le berceau que l'Etat veut son bien en lui parlant de but en blanc de sa disparition souhaitable. Je vais commencer par lui parler d'abord d'expériences communes (les impôts, les flics qui ne foutent rien ou font chier les honnêtes gens, le sarkozysme comme forme de brigandage subtil mais bien réel) pour ensuite l'amener à autre chose. S'il le peut. Sinon, bah, je reprendrais un canon.

Plus encore, je crois qu'il n'est même pas nécessaire de faire d'une majorité des gens des convaincus du libéralisme. Tenter d'y arriver, c'est perdre son énergie dans une spirale de rendements décroissants puis de divisions sectaires. Dans le meilleur des cas, on peut favoriser la diffusion des valeurs libérales essentielles : sentiment de propriété, responsabilité, autonomie… Des trucs de dingue, hein.

Et dans un cas plus probable, il faut apprendre à bâtir des coalitions avec des gens qu'on peut mépriser mais qui partagent un intérêt commun dans une des réformes qui vont dans notre sens. Avancer en mauvaise compagnie, c'est quand même avancer. @Eva : C'est moins idéal, mais c'est fonctionnel.

dans quoi ?

Faute d'orthographe. La conjonction de coordination, c'est "or", pas "hors".

Schopenhauer nous offre les merveilles de l'argumentation !

Les stratagèmes de Schopenhauer, c'est au mieux une introduction à Perelman.

[Glockinette]

Un mème qui prend bien dans les cerveaux c'est un mème qui lie les personnes (ciment social), hors, si je me souviens bien, le mème libéral aurait plutôt tendance à détacher l'individu d'un autre mème plus large et plus fédérateur pour lui proposer 3 pecnos, deux tondus et une vérité.

Oui, mais quels pecnos, quels tondus, et quelle vérité!

Comme pour les bijoux ou les truffes au chocolat, à la base ce n'est pas la quantité qui compte, mais la qualité. Après si on peut avoir les deux, c'est encore mieux…

[F. mas]

c'est au mieux une introduction à Perelman.

Nous sommes encore sur la même longueur d'ondes. Chic !

[Invité jabial]

Mais, vous savez-au risque de me heurter à des désaccords avec quelques membres-j’avais découvert presque l'intégralité de l’aspect philosophique de ce que dit Ayn Rand dans ses romans, à l’occasion de lectures traitant d’un tout autre domaine, connu en France sous le nom de "biologie comportementale" (vous savez: les rats dans les cages), et plus généralement assimilé au behaviourisme pour ce qui concerne les ouvrages écrits aux Etats-Unis.

Tu sais au moins qu'Ayn Rand a écrit des pamphlets contre le comportementalisme?

Mmm…c'est une forme de gnose alors ?

Non. Le but n'est pas de garder le système fermé mais de finir par l'ouvrir. Simplement, au stade actuel, le système fermé (la "secte" - le contraire d'une secte en fait puisqu'il doit être difficile d'y entrer sans invitation et facile d'en sortir) et la meilleure façon de construire un réseau solide de libéraux. L'idée est de constituer, dans un premier temps, une "tribu" avec une vraie cohésion de groupe. C'est sur cette "force sociale", aujourd'hui inexistante, qu'un essaimage à plus grande échelle peut s'appuyer.

[Rincevent]

Nous sommes encore sur la même longueur d'ondes. Chic !

Comme une onde électrique et une onde magnétique : vu de l'extérieur, aucun rapport, mais c'est pourtant la même chose vue de deux manières différentes.

Tu sais au moins qu'Ayn Rand a écrit des pamphlets contre le comportementalisme?

Contre Kant aussi. Bah, l'essentiel de ce que dit Rand peut être bon, sans être incompatible avec "quelques" changements aux bords.

[free jazz]

Pour une fois Rand a raison, la psychologie comportementale appliquée à l'homme c'est du pipo, à ranger dans les superstitions du type mémétique et autres pseudo sciences. L'homme n'est pas un rat de laboratoire, ni l'action humaine une sorte de mécanique expérimentale, si bien que ce genre d'extrapolation relève de l'escroquerie intellectuelle.

[Nirvana]

Pour une fois Rand a raison, la psychologie comportementale appliquée à l'homme c'est du pipo, à ranger dans les superstitions du type mémétique et autres pseudo sciences. L'homme n'est pas un rat de laboratoire, ni l'action humaine une sorte de mécanique expérimentale, si bien que ce genre d'extrapolation relève de l'escroquerie intellectuelle.

Ca veut dire que les bouquins de Bernard Werber, c'est de la merde ?

[Pandi]

Pour une fois Rand a raison, la psychologie comportementale appliquée à l'homme c'est du pipo, à ranger dans les superstitions du type mémétique et autres pseudo sciences. L'homme n'est pas un rat de laboratoire, ni l'action humaine une sorte de mécanique expérimentale, si bien que ce genre d'extrapolation relève de l'escroquerie intellectuelle.

Doit-on pour autant renoncer à toute recherche sur l'esprit humain?

[free jazz]

Ca veut dire que les bouquins de Bernard Werber, c'est de la merde ?

Il y a sujet à débat là-dessus? Littérairement en tout cas ça ne fait aucun doute.

Après ce genre de science fiction est sans doute bonne pour les adeptes de l'astrologie pour geek.

[Lancelot]

Ca veut dire que les bouquins de Bernard Werber, c'est de la merde ?

Les histoires sont parfois bien trouvées.

[free jazz]

Doit-on pour autant renoncer à toute recherche sur l'esprit humain?

Non, bien sûr, mais avec une méthode plus sérieuse, c'est-à-dire adaptée à son objet et à son domaine, qui se distingue des sciences de la nature. On n'attrape pas des papillons avec un marteau. A ce sujet lire les explications de Hayek sur la méthodologie propre à l'étude des phénomènes mentaux et sociaux :

http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/displ…hp?articleId=82

" L'outil " ou " l'instrument " que nous avons auparavant utilisé comme illustration des objets de l'action humaine peut être rapproché d'exemples semblables pris dans n'importe quelle autre branche des sciences sociales. Un " mot ", ou une " phrase ", un " crime " ou une " punition " ne sont évidemment pas des faits objectifs en ce sens qu'ils pourraient être définis sans référence à notre connaissance des intentions des personnes conscientes à leur sujet. La même vérité se retrouve généralement partout où nous avons à expliquer la conduite humaine envers les choses : elles ne doivent pas alors être définies d'après ce que nous pourrions découvrir à leur sujet par les méthodes objectives de la science, mais d'après ce que la personne qui agit pense à leur sujet. Un médicament, ou un produit de beauté, par exemple, ne sont pas, pour le but de la recherche sociologique, ce qui guérit un mal ou flatte les avantages d'une personne, mais ce qui, dans la pensée des gens, aura cet effet. Toute connaissance que nous pouvons avoir sur la nature exacte d'une chose matérielle, mais que ne possèdent pas les gens dont nous voulons expliquer les actions, ne convient pas plus à l'explication de leurs actions que notre incroyance personnelle en l'efficacité d'un charme magique ne peut nous aider à comprendre le comportement du sauvage qui y croit. Si, en étudiant notre temps, les " lois de la nature " que nous avons à utiliser comme une donnée parce qu'elles affectent nos actions sont approximativement les mêmes que celles qui figurent dans les ouvrages des sciences de la nature, c'est pour notre propos un accident qui ne doit pas nous abuser sur les caractères différents de ces lois dans les deux domaines. Ce qui importe en science sociale, ce n'est pas que les lois de la nature soient vraies ou fausses en un sens objectif, mais seulement que les gens les croient telles et agissent en conséquence. Si la connaissance " scientifique " de notre société comprenait la croyance que le sol ne produit aucune récolte jusqu'à ce que certains rites ou certaines incantations aient été accomplis, ce serait tout aussi important pour nous que n'importe quelle loi de la nature que nous croyons correcte. Toutes les " lois physiques de la production " que nous rencontrons par exemple en économie politique, ne sont pas des lois physiques au sens des sciences physiques, mais les croyances des gens sur ce qu'ils peuvent faire.

(…)

L'optique scientiste pour sa part, parce qu'elle craint de partir des conceptions subjectives déterminant les actions individuelles, tombe régulièrement, nous le verrons tout à l'heure, dans l'erreur même qu'elle cherche à éviter ; elle traite comme des faits des agrégats qui ne sont rien de plus que des généralisations populaires. Essayant d'éviter de se servir comme données des conceptions retenues par les individus là où elles sont clairement reconnaissables et introduites explicitement pour ce qu'elles sont, les tenants du scientisme acceptent fréquemment et naïvement des spéculations en usage comme des faits précis semblables à ceux avec lesquels ils sont familiers.

Nous aurons dans une section ultérieure à discuter plus complètement la nature de ce préjugé totaliste (collectivist) inhérent à l'optique scientiste.

[Nick de Cusa]

Voilà. Ne plus passer sous silence le détroussement des enfants par les parents me parer un combat que les libéraux peuvent mener et même en partie gagner. Avec les méthodes les plus simples : tractage. Il faut trouver les bons mots.

Petite réflexion : on lit souvent que l'étatisme a dépersonnalisé l'entraide familiale, mais en fait elle a dépersonnalisé aussi l'exploitation familiale. On trouverait inacceptable que des parents fassent trimer leur enfants dans la plupart des cas, mais via l'Etat, maintenant, ni vu ni connu, ils les exploitent beaucoup plus.

[Esperluette]

Voilà, sachant aussi qu'une personne qui n'a pas d'enfants paie pour les enfants des autres et qu'une personne qui n'a plus ses parents paie pour les parents des autres…

[Glockinette]

Voilà. Ne plus passer sous silence le détroussement des enfants par les parents me parer un combat que les libéraux peuvent mener et même en partie gagner. Avec les méthodes les plus simples : tractage. Il faut trouver les bons mots.

Petite réflexion : on lit souvent que l'étatisme a dépersonnalisé l'entraide familiale, mais en fait elle a dépersonnalisé aussi l'exploitation familiale. On trouverait inacceptable que des parents fassent trimer leur enfants dans la plupart des cas, mais via l'Etat, maintenant, ni vu ni connu, ils les exploitent beaucoup plus.

Tout à fait.

[Brock]

tractage. Il faut trouver les bons mots

LA FRANCE EST FOUTUE

Tremblez mortels !

-

A cause de vous c'est la merde!

Et vous l'avez bien cherché.

Cette communication vous est offerte par le Libéralisme.

[Poil à gratter]

A mon avis le soucis c'est que beaucoup ici prennent pour des évidences des choses qui n'en sont pas du tout pour la majorité des gens : par exemple le fait que la Sécu ne peut pas fonctionner, que nos aînés nous ont laissé une dette colossale, que la retraite par répartition est une vaste arnaque. Du coup expliquer que la génération 68 nous vole n'est pas évident lorsque la majorité des gens considèrent tout ceci comme un formidable héritage à préserver. Ceci dit les moins de 30 ans commencent à sérieusement remettre en question ce dogme français, mais chez les 30-40 c'est loin d'être la majorité, et les plus de 40 ans sont en général complètement à côté de la plaque sur ces questions.

L'autre problème aussi c'est que si la génération de nos parents nous exploite il y a une chose qui aide à faire passer la pillule : la solidarité familliale. Ca joue un rôle d'amortisseur et c'est très présent, je pense que tout le monde ici à des exemples sous les yeux : les grands-parents qui paient le permis, voire la première voiture, des aides pour les prêts d'argent, etc.  

De toutes façons quand on voit le peu d'échos qui est fait au sociologue Louis Chauvel, et le nombre des critiques qu'il subit, faire campagne sur le thème de la génération volée (ceux nés après 1975 en gros) me semble voué à l'échec. Le rééquilibrage se fera tout seul, et d'autant plus brutalement qu'on est allés trop loin dans le n'importe quoi. Une petite citation du monsieur pour la route :

« Cela fait plus de trente-sept ans que les évènements de soixante-huit sont passés. Tout le monde en parle sans distance comme si c'était hier. Culturellement, les générations précédentes avaient le souci de laisser quelque chose derrière elles, de peur de se faire engloutir par le communisme. C'est la première fois, qu'en période de paix, une génération, celle née en 1945, ne lègue pas mieux, voire pire même, à ses enfants nés vers 1975. Et la question de leurs responsabilités semble absente des débats… »

[h16]

LA FRANCE EST FOUTUE

Tremblez mortels !

-

A cause de vous c'est la merde!

Et vous l'avez bien cherché.

Cette communication vous est offerte par le Libéralisme.

Ah, tiens, y'a quelque chose, là …

[Fedaykin]

Je ne sais pas si monter une partie de la population contre une autre est vraiment l'idéal. Surtout qu'objectivement, combien de parents sont vraiment conscients de ce qu'ils font. Ça n'excuse certainement pas ce qu'ils ont fait, tout comme ne pas savoir qu'une arme est chargé excuse un meurtre. Au mieux on peut comprendre.

Je suis certain que si ces parents se rendent compte de ce qu'ils participent à faire, ils deviendraient de remarquable alliés. Mais pour ça il va falloir être convaincant et s'accrocher. Bien sur il y a dans le lot un bon nombre qui s'en foutraient (s'en foutent déjà), mais ça ne nous sert à rien de tous les mettre dans le même panier.

[Nick de Cusa]

Et le meilleur moyen c'est que leurs enfants leur demande des comptes.