Atticus Posté 21 août 2009 Signaler Posté 21 août 2009 Les idées libérales prônent une minimisation du rôle de l'Etat, celui-ci ayant pour rôle de s'occuper des sujets tels que la sécurité, la justice, … Mais que penser de l'énergie ou des transports? Si nous considérons un Etat comme étant un système, nous pouvons en déduire que l'énergie et les transports sont indispensables à la survie de ce système. Je pose donc la question : l'Etat doit-il laisser au secteur privé le soin de s'occuper de ces domaines stratégiques ou bien doit-il les conserver sous son influence pour prévenir un risque de déstabilisation étrangère? Qu'en pensez-vous?
john_ross Posté 21 août 2009 Signaler Posté 21 août 2009 Qu'en pensez-vous? Que vous avez oublié l'agriculture. Peut-on faire confiance aux secteurs privés pour produire de la nourriture? Vous avez oublié l'eau aussi et le logement. En matière de logement on a vu l'efficacité de la planification étatique aux USA pour l'accessibilité à la propriété.
Apollon Posté 21 août 2009 Signaler Posté 21 août 2009 Mais que penser de l'énergie ou des transports? Si nous considérons un Etat comme étant un système, nous pouvons en déduire que l'énergie et les transports sont indispensables à la survie de ce système. ? L'Etat n'est pas réductible à un système et l'entité au service de laquelle les transports et l'énergie sont produits c'est la société et pas l'Etat. Je pose donc la question : l'Etat doit-il laisser au secteur privé le soin de s'occuper de ces domaines stratégiques ou bien doit-il les conserver sous son influence pour prévenir un risque de déstabilisation étrangère? D'abord on peut remarquer qu'il n'y a pas de contradiction entre conserver à l'Etat son influence et privatiser. Par exemple quand l'Etat vend des privilèges, il garde le contrôle cf le cas de la téléphonie mobile. De façon plus générale, les privatisations de l'Etat visent rarement la libéralisation mais bien davantage l'obtention de recettes en échanges desdits privilèges, ou bien il est guidé par des préoccupations utilitaristes, le secteur privé étant plus productif. Enfin je ne vois pas de quelle déstabilisation étrangère tu parles.
Rincevent Posté 21 août 2009 Signaler Posté 21 août 2009 La notion de secteur stratégique est au moins aussi floue et embrumée que les esprits qui l'ont pondue ; Qu'un Etat ait une stratégie de puissance, peut-être ; mais la puissance de faire quoi ? Je suis certain qu'on t'a bourré la tête avec l'inintelligence guère économique à la Française. Tu as tous les symptômes et tics associés.
Atticus Posté 21 août 2009 Auteur Signaler Posté 21 août 2009 Bon je crois que ce forum n'est pas fait pour moi en fait. Je pars à la concurrence ;-) A part interpréter ce qui est dit comme bon vous semble, je ne vois pas quel débat un individu peut avoir ici. Vous n'avez de libéral que le nom, tout ce qui ne rentre pas dans votre dogme rigide est forcément mauvais. Conseil : apprendre le monde autre part que sur un banc d'école et se démarquer d'idée préconçues et rigides qui font votre pseudo-identité. Heureusement que les libéraux de part le monde et qui eux dirigent ou ont des responsabilités, sont un peu plus souples et ouverts d'esprit. Sincères salutations.
Rincevent Posté 21 août 2009 Signaler Posté 21 août 2009 Bon je crois que ce forum n'est pas fait pour moi en fait. Je pars à la concurrence ;-)A part interpréter ce qui est dit comme bon vous semble, je ne vois pas quel débat un individu peut avoir ici. Vous n'avez de libéral que le nom, tout ce qui ne rentre pas dans votre dogme rigide est forcément mauvais. Conseil : apprendre le monde autre part que sur un banc d'école et se démarquer d'idée préconçues et rigides qui font votre pseudo-identité. Heureusement que les libéraux de part le monde et qui eux dirigent ou ont des responsabilités, sont un peu plus souples et ouverts d'esprit. Sincères salutations. Marrant, on aurait pu dire exactement la même chose de toi. Bon voyage.
MMorateur Posté 21 août 2009 Signaler Posté 21 août 2009 Qu'un Etat ait une stratégie de puissance, peut-être ; mais la puissance de faire quoi ?
Fedaykin Posté 21 août 2009 Signaler Posté 21 août 2009 Bon je crois que ce forum n'est pas fait pour moi en fait. Je pars à la concurrence ;-)[…] Sincères salutations. Je rêverais de pouvoir dire ça à la Sécu, aux caisse de retraites, à la poste……….
Randian shithead Posté 21 août 2009 Signaler Posté 21 août 2009 Woaw, eh bien ce fut rapide. Dommage.
Ventura Posté 21 août 2009 Signaler Posté 21 août 2009 Oui, dommage. Si Atticus mettait un peu son orgueil - piqué au vif par le fait qu'il a tout le monde sur le dos en même temps - dans sa poche, il apprendrait beaucoup de choses, notamment à s'affranchir d'une compréhension très économiste du libéralisme. Restez-donc !
free jazz Posté 21 août 2009 Signaler Posté 21 août 2009 Bon, en même temps les transports collectivistes c'est sale, c'est moche, c'est dangereux, plein de racailles, de touristes étrangers, ça pue et c'est toujours en grève. Le pire, c'est qu'il faut se taper ensuite la propagande citoyenne façon 1984 avec les campagnes d'affichage gouvernementales placardées à chaque occasion. Je ne vois pas trop où il y a débat pour le coup.
eclipse Posté 21 août 2009 Signaler Posté 21 août 2009 Les idées libérales prônent une minimisation du rôle de l'Etat, celui-ci ayant pour rôle de s'occuper des sujets tels que la sécurité, la justice, …Mais que penser de l'énergie ou des transports? Si nous considérons un Etat comme étant un système, nous pouvons en déduire que l'énergie et les transports sont indispensables à la survie de ce système. Je pose donc la question : l'Etat doit-il laisser au secteur privé le soin de s'occuper de ces domaines stratégiques ou bien doit-il les conserver sous son influence pour prévenir un risque de déstabilisation étrangère? Qu'en pensez-vous? À ce compte là tu nationalises tout. L'état doit faire confiance à des acteurs privés : la sécurité par exemple, le gouvernementfrançais utilise bien les fers à repasser de Dassault dans l'aviation. Conseil : apprendre le monde autre part que sur un banc d'école et se démarquer d'idée préconçues et rigides qui font votre pseudo-identité. Heureusement que les libéraux de part le monde et qui eux dirigent ou ont des responsabilités, sont un peu plus souples et ouverts d'esprit. C'est l'hôpital qui se moque de la charité, c'est vous qui semblez avoir des idées préconçues, ici certains vous proposent de vous instruire en lisant Bastiat par exemple. D'autre part des libéraux qui dirigent dans ce monde, je n'en ai pas vu des masses, vous avez des noms ? Klaus ?
Esperluette Posté 21 août 2009 Signaler Posté 21 août 2009 piqué au vif par le fait qu'il a tout le monde sur le dos en même temps Sur un plan général, malgré des maladresses ou des approches erronées de la part d'un membre, le phénomène de meute ne favorise pas la sérénité de la "cible", qui peut en venir à se crisper même devant une info / question sérieuse mais noyée dans un flot trop amer. M'enfin, ça fait partie des invariants des forums.
Domi Posté 21 août 2009 Signaler Posté 21 août 2009 Les idées libérales prônent une minimisation du rôle de l'Etat, celui-ci ayant pour rôle de s'occuper des sujets tels que la sécurité, la justice, …Mais que penser de l'énergie ou des transports? Si nous considérons un Etat comme étant un système, nous pouvons en déduire que l'énergie et les transports sont indispensables à la survie de ce système. Je pose donc la question : l'Etat doit-il laisser au secteur privé le soin de s'occuper de ces domaines stratégiques ou bien doit-il les conserver sous son influence pour prévenir un risque de déstabilisation étrangère? Qu'en pensez-vous? Je trouve franchement regrettable le départ précipité d'Atticus. En fait la question qu'il pose rejoint mes préoccupations ( même s'il ne s'agit pas pour moi de poser la même question) et me permettra de rebondir en évitant de relancer un nouveau sujet. Lorsque des personnes contestent les bienfaits économiques du libéralisme, assimilant régulièrement celui-ci à un chaos, elles ont recours à deux types d'analyse ou de raisonnement qu'ils faut bien distinguer. Pour certains, les principes du marché permettent a priori aux hommes de coordonner leurs actions en vue d'atteindre leurs objectifs individuels. Simplement, pensent-ils, le monde étant complexe, il est improbable que ces règles donnent satisfaction dans tous les domaines. Il en est certain où ces règles ne seront plus appropriées. Il est même probable qu'un de ces domaines aura un intérêt vital pour le fonctionnement de l'ensemble du système économique ( Je préfère parler du système économique plutôt que d'assimiler l'Etat à un système comme l'a fait Atticus.) Il peut s'agir de la sécurité, des routes, ou du système bancaire ou financier. Dès lors, concluent-ils, faire reposer l'ensemble du fonctionnement de l'économie sur les principes de la liberté et du contrat aura un résultat parfaitement désastreux. Cette analyse est à rapprocher de celle que l'on pourrait faire de l'organisme d'un être vivant dont un seul organe vital est atteint, le reste étant en trés bon état. A priori, cet amas de cellule vivante est parfaitement capable de s'organiser sans intervention extérieure pour former un être vivant mais un défaut dans le système remettra tout en cause. Pour d'autres, le marché n'est au départ que chaos, les principes libéraux sont incapables de permettre aux hommes de satisfaire leurs intérêts. Pour cela, une organisation centralisée est nécessaire. Les premiers rejettent l'"ultra-libéralisme", les seconds le principe même de l'économie de marché. En réalité, cette distinction est un peu factice car beaucoup adoptent les deux attitudes sans nécessairement s'en rendre compte. Ils croient que leur scepticisme à l'égard de l'"ultra-libéralisme" justifiera par avance toute critiques faites à l'encontre du marché. Je pense que pour convaincre (si possible), des dirigistes, et employer les arguments adéquat, il vaut mieux leur demander tout de suite de préciser la manière dont ils appréhendent l'économie de marché au regard de la distinction que je viens de présenter.
Rincevent Posté 21 août 2009 Signaler Posté 21 août 2009 Je pense que pour convaincre (si possible), des dirigistes, et employer les arguments adéquat, il vaut mieux leur demander tout de suite de préciser la manière dont ils appréhendent l'économie de marché au regard de la distinction que je viens de présenter. Et aussi si ils soussignent à la citation d'Hayek que j'avais mis dans le fil de présentation, et que Randian Shithead a inclus dans sa signature. Ca écrème.
Glockinette Posté 21 août 2009 Signaler Posté 21 août 2009 Bon je crois que ce forum n'est pas fait pour moi en fait. Je pars à la concurrence ;-)A part interpréter ce qui est dit comme bon vous semble, je ne vois pas quel débat un individu peut avoir ici. Vous n'avez de libéral que le nom, tout ce qui ne rentre pas dans votre dogme rigide est forcément mauvais. Conseil : apprendre le monde autre part que sur un banc d'école et se démarquer d'idée préconçues et rigides qui font votre pseudo-identité. Heureusement que les libéraux de part le monde et qui eux dirigent ou ont des responsabilités, sont un peu plus souples et ouverts d'esprit. Sincères salutations. C'est un petit peu curieux de lire cela. Beaucoup (voire même la plupart) des gens ici ont vécu à l'étranger, y vivent actuellement, ou sont entre deux pays. Donc c'est vrai que les idées sont en décalage avec la pensée unique franco-française, puisque les gens ont pu comparer avec ce qui se fait ailleurs. C'est vrai aussi qu'il n'est pas facile de s'extraire de cette pensée unique lorsque l'on baigne dedans à longueur d'année. En tout cas, si vous estimez avoir été mal accueilli, j'en suis désolée, et j'espère que vous reviendrez!
Domi Posté 21 août 2009 Signaler Posté 21 août 2009 Et aussi si ils soussignent à la citation d'Hayek que j'avais mis dans le fil de présentation, et que Randian Shithead a inclus dans sa signature. Ca écrème. Très juste. Cela dit mon but était davantage de convaincre que d'écrémer (Même si en pratique, les individus de la seconde catégorie seront difficiles à convaincre). Le but en mettant en évidence la distinction est de faire glisser les individus d'un entre-deux confus vers la première catégorie. La seconde étape étant d'aller plus loin encore, aussi loin que la conception du libéralisme de chacun l'exige.
Pandi Posté 22 août 2009 Signaler Posté 22 août 2009 Encore un qui n'a pas survécu au bizutage. Peut-être que liborg a un problème à ce niveau-là. Non pas que le bizutage soit un problème en soi, mais peut-être qu'en exerçant une pression de sélection si forte à l'entrée, le forum manque parfois à sa mission de promotion des idées libérales. A mon humble avis, prévoir un sas de décompression pour les nouveaux seraient une bonne chose. Cela leur permettrait de poser leurs questions dans un endroit où le bizutage pourrait se dérouler sereinnement. Prévoir un cadre spécifique pour cela tout en les prévenant de la rudesse du choc psychologique face aux vieux loups du forum devrait leur permettre de s'adapter plus facilement. Techniquement, on peut imaginer que les bizuts ne puissent poster initialement que dans cette section, histoire de prendre un peu de bouteille jusqu'à atteindre un certains nombre de messages. La taverne peut remplir ce rôle, mais je pense qu'il faudrait alors la placer tout en haut du forum, et y ajouter une FAQ renvoyant vers wikibéral pour les interrogations les plus fréquentes. Evidemment, ils ne liront pas, mais, prévenus du bizutage que subissent ceux qui ne se renseignent pas, ils accepteront sans doute mieux de se faire gentiment malmener à leur arrivée. Si malgré cela, leur orgueil est trop fort, le forum n'aura pas perdu grand chose.
john_ross Posté 22 août 2009 Signaler Posté 22 août 2009 Quand on conseille de lire un texte qui répond à une interrogation et qu'on répond ça date de 150 ans et que par conséquent on ne ne lie pas on a pas grand chose à faire ici. Même Zax et dieu sait si son bizutage a été sévère y a survécu car il a fait l'effort de lire.
Pandi Posté 22 août 2009 Signaler Posté 22 août 2009 Quand on conseille de lire un texte qui répond à une interrogation et qu'on répond ça date de 150 ans et que par conséquent on ne ne lie pas on a pas grand chose à faire ici.Même Zax et dieu sait si son bizutage a été sévère y a survécu car il a fait l'effort de lire. Notez que je ne suis pas contre le bizutage, je trouve ça même bien en fait. Atticus avait l'air effectivement un peu trop sûr de ses propres connaissances… Je ne réagis sur ce sujet que parceque ce topic est une bonne occasion de faire partager les réflexions que j'ai pu me faire en observant le rituel par lequel passent les bizuts.
Pandi Posté 22 août 2009 Signaler Posté 22 août 2009 Ici, on a le bizutage que l'on mérite. Je sais, et je trouve ça très bien. Néanmoins, je pense que donner un cadre au bizutage serait une meilleure stratégie pour la promotion des idées libérales.
Nirvana Posté 22 août 2009 Signaler Posté 22 août 2009 Bon je crois que ce forum n'est pas fait pour moi en fait. Je pars à la concurrence ;-)A part interpréter ce qui est dit comme bon vous semble, je ne vois pas quel débat un individu peut avoir ici. Vous n'avez de libéral que le nom, tout ce qui ne rentre pas dans votre dogme rigide est forcément mauvais. Conseil : apprendre le monde autre part que sur un banc d'école et se démarquer d'idée préconçues et rigides qui font votre pseudo-identité. Heureusement que les libéraux de part le monde et qui eux dirigent ou ont des responsabilités, sont un peu plus souples et ouverts d'esprit. Sincères salutations. Encore une fois, je le répète : Si vous quittez le forum, ne prévenez pas, laissez-nous la surprise
Apollon Posté 22 août 2009 Signaler Posté 22 août 2009 Assez d'accord avec Pandi. Un bizutage pressé et vindicatif est doublement inopportun : il prévient l'intégration de personnes de bonne volonté, et il empêche à la victime de réaliser à quel point il a tort. Celle-ci s'en va égratignée mais persuadée au fond d'avoir affaire à des excités - ce qui n'est pas totalement faux.
neuneu2k Posté 22 août 2009 Signaler Posté 22 août 2009 Oui, l'idée d'une zone de bizutage et d'un acceuil plus formalisé n'est pas mauvaise.
Esperluette Posté 22 août 2009 Signaler Posté 22 août 2009 D'autant que bien des gens ne sont pas forcément accoutumés aux bizutages sur les forums ni familiarisés avec certains codes (provocations, HS, titillages vaguement trollesques, images comme le facepalm…). La confusion entre le bizutage traditionnel* d'une part et le reflet d'une médiocrité générale du forum ou d'une hostilité réelle des membres d'autre part est assez courante. (* chaque forum comportant ses traditions )
Nirvana Posté 22 août 2009 Signaler Posté 22 août 2009 Est-ce si difficile de lire un forum pendant quelques temps (lurker, pour employer le terme à la mode) avant de s'inscrire ?
Pandi Posté 22 août 2009 Signaler Posté 22 août 2009 Est-ce si difficile de lire un forum pendant quelques temps (lurker, pour employer le terme à la mode) avant de s'inscrire ? Pour la jeunesse impatiente et avide de questions, oui.
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