Libéralisme écologique

[Chevalier]

Bonsoir,

Premier post.

J'ai découvert le libéralisme l'année dernière avec la crise, et c'est un peu comme si j'avais enfin trouvé des chaussures dans lesquelles je rentrais parfaitement dedans Assez content de trouver un forum pour en parler car IRL j'suis entouré de socialistes communistes nationalistes conservateurs moralistes tout des trucs qui m'donnent des boutons.

Ceci dit je croit plus ou moins (en fait assez fort) au réchauffement climatique.

On va pas en faire en débat j'ai vu que y'avait 155 pages de lectures un peu plus haut…

M'enfin, je me demandais si un minimum de protection de l'environnement n'étais pas nécessaire afin que les générations futures puissent disposer des même liberté élémentaires que nous ?

J'ai entendu parler de libéralisme écologique mais pour autant je ne sais pas vraiment à quoi cette théorie ressemble… Si quelqu'un pourrait me dire de quoi il s'agit exactement…

EDIT : arf ma connexion a planté et j'ai renvoyé le sujet pendant que ça avait pas été posté… si quelqu'un pouvait supprimer le sujet en trop…

[vincponcet]

Bonsoir,

Premier post.

J'ai découvert le libéralisme l'année dernière avec la crise, et c'est un peu comme si j'avais enfin trouvé des chaussures dans lesquelles je rentrais parfaitement dedans Assez content de trouver un forum pour en parler car IRL j'suis entouré de socialistes communistes nationalistes conservateurs moralistes tout des trucs qui m'donnent des boutons.

Ceci dit je croit plus ou moins (en fait assez fort) au réchauffement climatique.

On va pas en faire en débat j'ai vu que y'avait 155 pages de lectures un peu plus haut…

M'enfin, je me demandais si un minimum de protection de l'environnement n'étais pas nécessaire afin que les générations futures puissent disposer des même liberté élémentaires que nous ?

J'ai entendu parler de libéralisme écologique mais pour autant je ne sais pas vraiment à quoi cette théorie ressemble… Si quelqu'un pourrait me dire de quoi il s'agit exactement…

EDIT : arf ma connexion a planté et j'ai renvoyé le sujet pendant que ça avait pas été posté… si quelqu'un pouvait supprimer le sujet en trop…

Une grande partie des "pbs" d'écologie sont des problèmes de définition de propriété privée, soit que l'industrie a légalement le droit de verser ses poubelles dans ton jardin, soit que le lieu est un lieu public, donc à personne, donc tout le monde le saccage.

Il y a PERC qui est sur cette ligne : http://www.perc.org/

[John Loque]

https://www.contrepoints.org/Pour-une-ecolo…iberale,89.html

[José]

…je me demandais si un minimum de protection de l'environnement n'étais pas nécessaire afin que les générations futures puissent disposer des même liberté élémentaires que nous ?

En quoi, par exemple, un trou dans la couche d'ozone limiteraient les libertés de nos descendants ? Comment une rivière polluée limiterait la liberté de réunion ou de presse ?

[Jesrad]

Oui, il y a des problèmes d'ordre écologique contre lesquels il est tout à fait sain de lutter. Nombre d'entre eux sont des conséquences d'institutions (en particulier droit, lois et réglementations) inadéquates. J'en ai évoqué plusieurs sur mon blog.

[Invité Arn0]

Le terme écologie devrait être réservé à la science du même nom, et dans ces conditions parler d'écologie libérale a autant de sens que de parler de physique libérale.

L'écologie politique, ou écologisme, est par contre une idéologie (ou un ensemble d'idéologies) radicalement contraire au libéralisme. Un libéralisme soucieux de l'environnement c'est très bien mais cela n'a rien à avoir avec la chimère de l'écologie libérale.

http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=41138

[Piet Mondrian]

En quoi, par exemple, un trou dans la couche d'ozone limiteraient les libertés de nos descendants ? Comment une rivière polluée limiterait la liberté de réunion ou de presse ?

la rivière polluée nuit aux riverains ? le trou dans la couche d'ozone nuit à la zone géographique concernée ? ce serait un peu comme accepter d'empoisonner ton voisin qui y extrait de l'eau, ou de l'obliger à bronzer.

[Dardanus]

Ceci dit je croit plus ou moins (en fait assez fort) au réchauffement climatique.

On va pas en faire en débat j'ai vu que y'avait 155 pages de lectures un peu plus haut…

M'enfin, je me demandais si un minimum de protection de l'environnement n'étais pas nécessaire afin que les générations futures puissent disposer des même liberté élémentaires que nous ?

La question du réchauffement climatique ne relève pas de la croyance : il y a des variations naturelles du climat qui passe par des phases de refroidissement et de réchauffement.

Ce qui relève de la croyance c'est d'attribuer le réchauffement aux activités humaines ou de considérer que les activités humaines jouent un rôle déterminant dans ce réchauffement. C'est aussi croire qu'un réchauffement est a priori une mauvaise chose et ne peut avoir que des conséquences négatives.

Sur ce forum la tendance est plutôt à :

- soit nier le caractère exceptionnel du réchauffement (cela se réchauffe et alors ? cela c'est déjà réchauffé dans le passé, toutes des périodes d'expansion pour certaines civilisations)

- soit douter fortement du caractère anthropique du réchauffement en soulignant que des causes naturelles peuvent fort bien l'expliquer

- pour certains considérer que ce réchauffement est un phénomène transitoire préludant à un refroidissement

La question de l'environnement est une autre question mais les médias entretiennent la confusion.

On peut nier l'impact des activités humaines sur le climat tout en étant soucieux des questions d'environnement.

Ces questions ne sont pas simples et il n'y a pas nécessairement des réponses libérales toutes faites sur le sujet : la question des externalités négatives est loin d'être simple dans la théorie économique.

Les libéraux soulignent cependant que les gouvernements sont loin d'être les meilleurs défenseurs de l'environnement (ex. des pays communistes), que les réglementations peuvent aboutir (ou aboutissent très souvent ou généralement) au contraire de l'effet recherché, que la propriété privée est le meilleur garant de la préservation de l'environnement.

On constate que les dégâts environnementaux sont plus marqués là où il n'y a pas de propriété privée (les pays communistes déjà cités, les mers et océans, les forêts publiques concédées et non vendues à des sociétés privées par exemple).

[Nicolas Luxivor]

L'écologie d'un point de vue libéral est pour ma part assez simple. Il suffit de laisser la liberté de chacun agir: Comme vous le précisez dans votre message, vous n'avez pas envie de laisser une planète poubelle à vos enfants. Donc, je suppose que (par exemple) vous ne jetez pas de papier (imputrescible) par terre et que vous éduquez vos enfant dans cette optique.

De là, il est fort à parier que vos enfants ferons attention à la propreté de leur environnement. (Ici, je considère que la recherche de propreté est naturelle mais que la façon d'obtenir la propreté est acquise par l'expérience/éducation.)

Pour ce qui est de l'industrie, il y a un, si ce n'est LE facteur déterminant en faveur de la propreté de l'environnement: la productivité.

En effet, un industriel n'a qu'une seule chose en tête, peu importe le produit à fabriquer, c'est sa marge. Or la marge s'obtient en diminuant les achats de matières premières et en augmentant la quantité de produits finis.

Mieux encore, une industrie qui ne dégage pas assez de marge est condamnée à mourir donc à ne pas polluer. D'où l'effet inverse obtenue par les "subventions" d'un gouvernement aux industries non rentables. En d'autres termes, un gouvernement augmente la pollution en taxant les industries rentables.

Oui, si les pays communistes ont échoués sur la question environnementale (pour resté dans le sujet), ce n'est pas par l'action du Pape ou des USA, c'est parce que la logique compartimentée qu'ils utilisent n'est pas bonne. Il ne faut pas opposer l'industrie ou l'homme à la nature (à l'environnement), il faut les intégrer dans le même modèle.

[Invité]

Ce qui relève de la croyance c'est d'attribuer le réchauffement aux activités humaines ou de considérer que les activités humaines jouent un rôle déterminant dans ce réchauffement.

L'argument est spécieux.

La cause antropologique dans le rechauffement climatique est largement démontré par de nombreux scientifiques.

Ensuite, il faut confronter cette argumentation avec le camp adversaire, les scienfitiques qui nient cette cause antropologique.

Résultat; on ne peut qu'être sceptique. En attendant les faits sont là: la planète se réchauffe.

Faute de savoir les causes réelles, l'une comme l'autre des deux positions rélève d'une forme de "croyance".

la rivière polluée nuit aux riverains ? le trou dans la couche d'ozone nuit à la zone géographique concernée ? ce serait un peu comme accepter

d'empoisonner ton voisin qui y extrait de l'eau, ou de l'obliger à bronzer.

+1

[h16]

La question du réchauffement climatique ne relève pas de la croyance : il y a des variations naturelles du climat qui passe par des phases de refroidissement et de réchauffement.

Ce qui relève de la croyance c'est d'attribuer le réchauffement aux activités humaines ou de considérer que les activités humaines jouent un rôle déterminant dans ce réchauffement. C'est aussi croire qu'un réchauffement est a priori une mauvaise chose et ne peut avoir que des conséquences négatives.

Sur ce forum la tendance est plutôt à :

- soit nier le caractère exceptionnel du réchauffement (cela se réchauffe et alors ? cela c'est déjà réchauffé dans le passé, toutes des périodes d'expansion pour certaines civilisations)

- soit douter fortement du caractère anthropique du réchauffement en soulignant que des causes naturelles peuvent fort bien l'expliquer

- pour certains considérer que ce réchauffement est un phénomène transitoire préludant à un refroidissement

La question de l'environnement est une autre question mais les médias entretiennent la confusion.

On peut nier l'impact des activités humaines sur le climat tout en étant soucieux des questions d'environnement.

Ces questions ne sont pas simples et il n'y a pas nécessairement des réponses libérales toutes faites sur le sujet : la question des externalités négatives est loin d'être simple dans la théorie économique.

Les libéraux soulignent cependant que les gouvernements sont loin d'être les meilleurs défenseurs de l'environnement (ex. des pays communistes), que les réglementations peuvent aboutir (ou aboutissent très souvent ou généralement) au contraire de l'effet recherché, que la propriété privée est le meilleur garant de la préservation de l'environnement.

On constate que les dégâts environnementaux sont plus marqués là où il n'y a pas de propriété privée (les pays communistes déjà cités, les mers et océans, les forêts publiques concédées et non vendues à des sociétés privées par exemple).

Voilà un excellente résumé Merci.

[Calembredaine]

Résultat; on ne peut qu'être sceptique. En attendant les faits sont là: la planète se réchauffe.

Il semble, au contraire, qu'un refroidissement est en cours.

[h16]

La cause antropologique dans le rechauffement climatique est largement démontré par de nombreux scientifiques.

Ensuite, il faut confronter cette argumentation avec le camp adversaire, les scienfitiques qui nient cette cause antropologique.

Ceci est totalement idiot.

a/ si la cause anthropologique est largement démontrée, il n'y a même pas lieu d'écouter les "scientifiques" qui nient. On parle de science, ici, pas de politique, hein. Cette histoire de "consensus", c'est vraiment de la couille en barre pour petit mitron de la tambouille politico-coercitive.

b/ zut et zut, justement, cette cause anthropologique n'est pas démontrée. Du tout. Ce qu'il y a d'épuisant, c'est de continuer à lire ça alors qu'il y a déjà eu des interventions parfaitement solides et argumentées pour montrer qu'on n'avait, jusqu'à présent, rien montré du tout.

Foutaises, donc.

Pour info (cf http://www.liberaux.org/index.php?s=&s…st&p=205016 ) :

Concernant le réchauffement climatique global (RCG), il y a six questions importantes auxquelles il faut répondre :

1. A-t-il lieu et quel est son impact?

2. Si c'est le cas, les gaz à effets de serre (GES) en sont-ils les principaux responsables?

3. Si c'est encore le cas, dans quelle mesure l'homme lui-même en est-il la cause?

4. L'homme peut-il corriger le tendance?

5. Cela est-il souhaitable?

6. Quelle est la fiabilité des informations diffusées dans les médias?

Des éléments de réponse :

1. Le consensus au sujet du RCG n'existe pas. De nombreux scientifques contestent la réalité du RCG. Quelques exemples :

- Un glaciologue analyse historiquement les variations climatiques, et s'attaque au mythe de la fonte générale des glaces

<a href="http://virtedit.free.fr/3article.html" target="_blank">http://virtedit.free.fr/3article.html</a>

- Un sondage effectué auprès de climatologues pour connaître leur position sur concernant le RCG:

<a href="http://www.staff.livjm.ac.uk/spsbpeis/Scienceletter.htm" target="_blank">http://www.staff.livjm.ac.uk/spsbpeis/Scienceletter.htm</a>

Extraits :

Question : To what extent do you agree or disagree that climate change is mostly the result of anthropogenic causes? A value of 1 indicates

“strongly agree” and a value of 7 indicates “strongly disagree”

Résultat :

1 strongly agree 50 (9.4% of valid responses)

2 134 (25.3% of valid responses)

3 112 (21.1% of valid responses)

4 75 (14.2% of valid responses)

5 45 (8.5% of valid responses)

6 60 (10.8% valid responses)

7 strongly disagree 54 (9.7% of valid responses)

- Le consensus n'existe pas au GIEC :

<a href="http://www.climat-sceptique.com/article-2027364.html" target="_blank">http://www.climat-sceptique.com/article-2027364.html</a>

- Plus général que le simple RCG, The Economist critique les fables de certains ecolos :

<a href="http://www.economist.com/displayStory.cfm?Story_ID=718860" target="_blank">http://www.economist.com/displayStory.cfm?Story_ID=718860</a>

- Michael Crichton prend position :

La source : <a href="http://www.heartland.org/pdf/16252.pdf" target="_blank">http://www.heartland.org/pdf/16252.pdf</a>

La traduction : <a href="http://www.institutmolinari.org/editos/20050602.htm" target="_blank">http://www.institutmolinari.org/editos/20050602.htm</a>

- 17 000 scientifiques remmettent en cause le RCG :

<a href="http://www.oism.org/pproject/s33p357.htm" target="_blank">http://www.oism.org/pproject/s33p357.htm</a>

- Un glaciologue récuse les évidences concernant la fonte des glaciers et la conclusion de RCG qui l'accompagne généralement :

<a href="http://virtedit.free.fr/article.html" target="_blank">http://virtedit.free.fr/article.html</a>

- En quoi les îlots de chaleur urbains (ICU) faussent-ils les mesures de température servant à appuyer la thèse du RCG :

<a href="http://www.climat-sceptique.com/article-2021987.html" target="_blank">http://www.climat-sceptique.com/article-2021987.html</a>

2. Que les GES soient responsables du RCG ne crée pas le consensus non plus, même parmi ceux qui croient au RCG. Sources :

- Si les GES sont la cause du RCG, comment expliquer le refroidissement 1998-2004?

<a href="http://www.cru.uea.ac.uk/cru/press/2005-12-WMO.pdf" target="_blank">http://www.cru.uea.ac.uk/cru/press/2005-12-WMO.pdf</a>

- Les rayons cosmiques, une explication crédible au RCG :

<a href="http://la.climatologie.free.fr/soleil/soleil1.htm" target="_blank">http://la.climatologie.free.fr/soleil/soleil1.htm</a>

- Les propriétés communes des GES :

<a href="http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Infosc…ffetdeserre.htm" target="_blank">http://www.ens-lyon.fr/Planet-Terre/Infosc…ffetdeserre.htm</a>

Extrait :

"Ceci explique que le doublement du gaz carbonique de 350 ppmv à 700 ppmv ne conduise qu'à un apport d'énergie supplémentaire de 4 W/m2 alors que l'effet actuel (qui correspond à un passage de 0 ppmv à 350 ppmv) est d'environ 50 W/m2."

- Le CO2 n'affecte le climat que de façon marginale, selon Jean Veizer

La source : <a href="http://www.friendsofscience.org/documents/veizer2.pdf" target="_blank">http://www.friendsofscience.org/documents/veizer2.pdf</a>

La traduction résumée : <a href="http://www.climat-sceptique.com/article-2761770.html" target="_blank">http://www.climat-sceptique.com/article-2761770.html</a>

3. Les trois principaux GES générés par l'homme sont le CO2, le méthane, et le protoxyde d'azote. La vapeur d'eau compte pour 70% (sans nuages) à 90% (avec nuages) de l'effet de serre. Le CO2, quant à lui, n'a presque plus d'effet en terme de température (voir lien précédent sur les propriétés communes des GES). Reste le méthane, et le protoxyde d'azote, ultra minoritaires.

La question est donc de savoir comment, en jouant sur une toute petite partie de l'effet de serre, lui-même n'étant qu'une des composantes du RCG, l'homme peut-il être responsable d'une hausse globale de la température terrestre :

- La nature elle-même relâche des GES en quantités énormément plus importantes que l'homme. Entre autres exemples :

<a href="http://www.notre-planete.info/actualites/a…aux_methane.php" target="_blank">http://www.notre-planete.info/actualites/a…aux_methane.php</a>

- Les forêts ne sont pas les puits de carbones que nous croyions :

<a href="http://www.eurekalert.org/pub_releases/200…m-hyb041206.php" target="_blank">http://www.eurekalert.org/pub_releases/200…m-hyb041206.php</a>

4. Compte-tenu de sa faible marge de manoeuvre, l'homme n'a tout simplement pas les moyens d'agir efficacement sur le climat.

- Un petit test en ligne, pour évaluer notre impact probable sur le climat ET réel sur l'économie :

<a href="http://pichuile.free.fr/calcco2/" target="_blank">http://pichuile.free.fr/calcco2/</a>

- 61 climatologues pétitionnent contre Kyoto :

La source : <a href="http://www.canada.com/nationalpost/financi…be-4db87559d605" target="_blank">http://www.canada.com/nationalpost/financi…be-4db87559d605</a>

La traduction : <a href="http://www.institutmolinari.org/editos/20061005.htm" target="_blank">http://www.institutmolinari.org/editos/20061005.htm</a>

- Les coûts économiques et l'inefficacité du protocole de Kyoto :

<a href="http://www.institutmolinari.org/pubs/note20066fr.pdf" target="_blank">http://www.institutmolinari.org/pubs/note20066fr.pdf</a>

5. Peu nombreuses sont les études analysant les effets bénéfiques d'un éventuel RCG, la majorité s'attardant sur les effets négatifs. Or tout phénomène global a des effets bénéfiques ET négatifs. Il manque donc une bonne moitié des informations nécessaires pour savoir si, oui ou non, il nous faut agir pour que le climat se refroidisse. Il ne faut pas perdre de vue que, selon les modèles climatiques sur lesquels on se base pour dire qu'il y a un RCG, le RC serai plus important aux pôles qu'à l'équateur. Diminuer les différences de températures sur la planète ne peut n'avoir que des effets négatifs.

- Les bienfaits du RCG au Québec :

<a href="http://www.scom.ulaval.ca/Au.fil.des.evene….19/climat.html" target="_blank">http://www.scom.ulaval.ca/Au.fil.des.evene….19/climat.html</a>

- La lutte contre le changement climatique menace les pauvres :

<a href="http://www.institutmolinari.org/editos/20060919.htm" target="_blank">http://www.institutmolinari.org/editos/20060919.htm</a>

6. Malheureusement, pour couronner le tout, de nombreuses études et, surtout, communications médiatiques sont partiales ou incomplètes, voire carrément mensongères.

- Les modèles ne sont pas fiables :

<a href="http://www.climat-sceptique.com/article-2545684.html" target="_blank">http://www.climat-sceptique.com/article-2545684.html</a>

- Le récent rapport Stern est un exemple flagrant de ce bourrage de crâne idéologique. Démonstration :

<a href="http://www.opinionjournal.com/extra/?id=110009182" target="_blank">http://www.opinionjournal.com/extra/?id=110009182</a>

- Qu'on se rappelle également la précédente théorie alarmiste. Avant le RCG (réchauffement climatique global), il y avait le RCG! (refroidissement climatique global) :

<a href="http://www.junkscience.com/apr05/coolingworld.pdf" target="_blank">http://www.junkscience.com/apr05/coolingworld.pdf</a>

- Plus proche de nous, Al Gore tente la manipulation médiatique avec son film idéologique, qui ne résiste pas aux analyses :

<a href="http://www.cei.org/pdf/5539.pdf" target="_blank">http://www.cei.org/pdf/5539.pdf</a>

<a href="http://www.tcsdaily.com/article.aspx?id=052406F" target="_blank">http://www.tcsdaily.com/article.aspx?id=052406F</a>

- D'une manière générale, quel est l'intérêt des alarmistes?

La source : <a href="http://www.opinionjournal.com/extra/?id=110008220" target="_blank">http://www.opinionjournal.com/extra/?id=110008220</a>

La traduction : <a href="http://www.institutmolinari.org/editos/20060629.htm" target="_blank">http://www.institutmolinari.org/editos/20060629.htm</a>

- Déjà mentionné plus haut, un lien remettant en cause la crédibilité du GIEC :

<a href="http://www.climat-sceptique.com/article-2027364.html" target="_blank">http://www.climat-sceptique.com/article-2027364.html</a>

- Un glaciologue remet les pendules à l'heure concernant deux études distinctes données en exemple, et sur toute une méthologie de façon plus générale :

<a href="http://www.cato.org/dailys/11-22-04.html" target="_blank">http://www.cato.org/dailys/11-22-04.html</a>

- La fabrique du consensus :

<a href="http://www.climat-sceptique.com/article-2159836.html" target="_blank">http://www.climat-sceptique.com/article-2159836.html</a>

Hors catégorie, quelques bonnes adresses :

- Un "jeu" questions-réponses général. Histoire de poser quelques bases :

<a href="http://www.climat-sceptique.com/article-2136601.html" target="_blank">http://www.climat-sceptique.com/article-2136601.html</a>

- Non directement lié au RCG, deux analyses de la pollution des régions urbaines, à contre-courant des "évidences" médiatiques :

A Montréal : <a href="http://www.rsqa.qc.ca/histrsqf.htm#pt" target="_blank">http://www.rsqa.qc.ca/histrsqf.htm#pt</a>

En Suisse : <a href="http://www.umwelt-schweiz.ch/buwal/fr/fach…rueck/seit1988/" target="_blank">http://www.umwelt-schweiz.ch/buwal/fr/fach…rueck/seit1988/</a>

- Quelques citation de "verts", histoire de bien saisir le fond de leur pensée :

<a href="http://www.wedg.millenniumweekend.org/foru…php?t-3238.html" target="_blank">http://www.wedg.millenniumweekend.org/foru…php?t-3238.html</a>

Ma préférée : Prince Phillip, Duke of Edinburgh, leader of the World Wildlife Fund: "If I were reincarnated I would wish to be returned to earth as a killer virus to lower human population levels." (Si je devais me réincarner, je souhaiterais revenir sur Terre en tant que virus exterminateur, histoire de limiter la population)

- Un ouvrage pour se rapeller que nous ne sommes pas les premiers à se poser ce genre de questions :

<a href="http://www.alapage.com/mx/?tp=F&type=1&id=…e_appel=ALAPAGE" target="_blank">http://www.alapage.com/mx/?tp=F&type=1&id=…e_appel=ALAPAGE</a>

Pour résumer :

1. On n'est pas sûr qu'un RCG a bien lieu, bien qu'il y ait certaines présomptions. Plus crédibles, des RC locaux, ainsi que des refroidissements, également locaux. Rien que de très normal, en somme.

2. Les GES ne sont qu'une des causes d'un éventuel RCG. De nombreuses autres pistes existent, la moindre n'étant pas la source même de toute chaleur sur Terre : le soleil.

3. La part anthropique dans la présence de GES dans l'atmosphère est faible, et l'impact de cette part encore plus.

4. L'homme n'a pas la maîtrise de ces phénomènes, en autres pour la raison ci-dessus évoquée, ainsi que pour des raisons économiques. Le retour à l'âge de pierre n'est pas une solution viable pour éviter un RCG.

5. Si RCG il y a, ses effets peuvent certes être négatifs pour certains, mais aussi bénéfiques pour d'autres. La part des choses est difficile à faire, et ce travail n'a pas encore été accompli.

6. Enfin, une grande proportion des informations sur le RCG diffusées via les medias est, au mieux, erronée, et au pire, un tissus de mensonges. Dès lors, sur quelles bases s'appuyer?

(merci à DomP)

[Invité]

si la cause anthropologique est largement démontrée, il n'y a même pas lieu d'écouter les "scientifiques" qui nient. On parle de science, ici, pas de politique, hein. Cette histoire de "consensus", c'est vraiment de la couille en barre pour petit mitron de la tambouille politico-coercitive.

Faut pas être naif, pour le camp du réchauffement anthropologique, le processus est largement démontré.

Il convient toujours de regarder ce que dit la partie adverse, même en science, mais bon là on tombe dans un débat épistémologique.

zut et zut, justement, cette cause anthropologique n'est pas démontrée. Du tout. Ce qu'il y a d'épuisant, c'est de continuer à lire ça alors qu'il y a déjà eu des interventions parfaitement solides et argumentées pour montrer qu'on n'avait, jusqu'à présent, rien montré du tout.

L'inverse non plus, d'ou mon scepticisme, si tu avais pris soin de bien me lire.

[Barbapapa]

Il semble, au contraire, qu'un refroidissement est en cours.

Il faudrait soit arrêter "l'herbe-qui-rend-nigaud", soit se référer à des sources un peu plus "sérieuses"

http://sciences.blogs.liberation.fr/files/…si-2000-ans.pdf

[Jesrad]

Faut pas être naif, pour le camp du réchauffement anthropologique, le processus est largement démontré.

Non. Il faut arrêter de déformer le sens des mots. Démontrer, scientifiquement, que A est lié à B, signifie que l'on a mis en évidence que lorsqu'il y a l'effet A, l'effet B se produit aussi tandis que lorsque l'effet A est absent - et lui seul - l'effet B ne se produit pas. Ça n'a pas été observé en ce qui concerne "CO2 émis par l'homme" et "réchauffement de la planète" et ça ne le sera jamais puisqu'il faudrait disposer d'une second planète identique sur laquelle on cesserait tous d'émettre du CO2.

En revanche on peut aisément démontrer que A n'est PAS lié à B, simplement en observant que B se produit en l'absence de A ou que B ne se produit pas alors que A est présent - ce qui a été observé pour A="CO2 émis par l'homme", et B="réchauffement de la planète", puisqu'on continue d'émettre tout plein de CO2 et que la planète se refroidit depuis près d'une décennie.

La science n'est pas une question de naïveté (c'est une qualité en matière de recherche, poser naïvement des hypothèses permet parfois de faire de grandes avancées) mais d'observations factuelles. Si on n'est même pas d'accord sur les faits observés, alors là il y a sérieux problème.

[Fedaykin]

Il faudrait soit arrêter "l'herbe-qui-rend-nigaud", soit se référer à des sources un peu plus "sérieuses"

http://sciences.blogs.liberation.fr/files/…si-2000-ans.pdf

Oui enfin bon, pour le coup du refroidissement climatique, même le GIEC est d'accord avec les sceptiques, sauf qu'ils le disent pas trop fort forcément. Donc on a pas grand chose à prouver là.

[Invité]

La science n'est pas une question de naïveté (c'est une qualité en matière de recherche, poser naïvement des hypothèses permet parfois de faire de grandes avancées) mais d'observations factuelles. Si on n'est même pas d'accord sur les faits observés, alors là il y a sérieux problème.

Là encore ce n'est pas le propos.

Va regarder une vidéo qui soutient le réchauffement du à des causes anthropologiques, il ne te sortira pas les mêmes chiffres, ni les mêmes courbes donc ni les mêmes conclusions que la vidéo niant ces faits là.

La science est aussi l'objet de manipulations, et faute de savoir qui traficote quoi, il vaut mieux rester humble.

[Jesrad]

Là encore ce n'est pas le propos.

Va regarder une vidéo qui soutient le réchauffement du à des causes anthropologiques, il ne te sortira pas les mêmes chiffres, ni les mêmes courbes donc ni les mêmes conclusions que la vidéo niant ces faits là.

La science est aussi l'objet de manipulations, et faute de savoir qui traficote quoi, il vaut mieux rester humble.

Relis ce que j'ai écrit. Si on n'est pas d'accord sur les faits observés alors il y a un énorme problème, parce que ça veut dire que quelqu'un ment ouvertement.

Heureusement, le débat auquel tu fais allusion ici n'est pas sur les faits observés, mais sur ce qui est mesuré et modélisé. C'est très différent.

[h16]

Il faudrait soit arrêter "l'herbe-qui-rend-nigaud", soit se référer à des sources un peu plus "sérieuses"

http://sciences.blogs.liberation.fr/files/…si-2000-ans.pdf

Tu cites Bourdieu, tu interviens pour dire des bêtises, et tu te crois malin. Allez, zou, demande de nonossage.

Faut pas être naif, pour le camp du réchauffement anthropologique, le processus est largement démontré.

Méééénon. Et si tu avais pris le soin de bien me lire, tu saurais que tu viens d'écrire une bêtise. Même dans ce camp là, ils ne sont pas d'accord sur les modalités, sur l'impact et la force, ce qui montre à quel point le mécanisme est incompris et loin d'obéir à des mécanismes maîtrisés.

L'inverse non plus,

Encore un truc idiot. Comment veux-tu prouver qu'on n'a pas de preuve ? C'est absurde.

Le camp des réchauffistes voit ses "preuves" systématiquement démontées et démontrées fausses ; pour le moment, pas un élément, pas un, n'a permis d'étayer sérieusement l'un des 6 points mentionné plus haut en faveur des réchauffistes. Le mieux qu'on puisse dire, c'est "on ne sait pas" ce qui, tu en conviendras, est assez loin de "le processus est largement démontré".

Il n'y a pas ici lieu d'être humble ou pas, mais de savoir ce qui est connu, observé, de ce qui ne l'est pas. Les données de bases existent, et tu peux y avoir accès toi-même. Pas besoin d'être un docteur en physique nucléaire pour se rendre compte que

a/ ceux qui manipulent les données honteusement se retrouvent fort bizarrement toujours du même côté

b/ et en plus, les bougres y ont intérêt (financier notamment) ce qui n'est pas le cas de l'autre côté.

[Brock]

c'est marrant parce que quasiment les seuls a s'exciter en ce moment, ce sont les francais, et surtout pour savoir comment on va taxer et qui on va punir.

Ce que je vois chez moi (oh Canadaaa ) c'est que personne ne compte (a part la frange des bobos-djeunz-artistes-progs-verts-pantalons-moulants, politiquement inefficace) plus sur l'etat pour faire quoi que ce soit de valable, il y a peu de propagande et beaucoup d'initiative individuelle:

alors que je viens de parcourir les feuilles de choux francaises, il y est clair que l'action ecologique est ideologique, fortement empreinte de moralisation et de critique de l'autre (qui agit mal), et que les modes d'actions preferes sont fiscaux et massivement collectifs.

Pour moi c'est un tropisme francais, c'est a la fois une demonstration de la religiosite involontaire, de pression morale subie constamment, et de desir de fuite impossible a assouvir.

C'est ennuyeux et dangereux parce qu'on a d'un cote le media et l'etat qui mettent une grosse pression bobomorale, et de l'autre une incapacite a agir typiquement francaise qui stresse les gens et les oppose les uns aux autres; l'agression du mechant collegue qui vient en 4X4 va paraitre de plus en plus legitime.

[José]

Pour moi c'est un tropisme francais, c'est a la fois une demonstration de la religiosite involontaire, de pression morale subie constamment, et de desir de fuite impossible a assouvir.

En 1793, les Français ont tué Dieu et le Roi. Deux cents ans ans plus tard, ils ont l'Élise de Climatologie et Sarkozy. Enjoy it!

[Théo31]

a/ ceux qui manipulent les données honteusement se retrouvent fort bizarrement toujours du même côté

b/ et en plus, les bougres y ont intérêt (financier notamment) ce qui n'est pas le cas de l'autre côté.

Tout à fait. Quand on ment sciemment pour en tirer de l'argent, ça porte un nom : escroquerie.

[Brock]

a/ ceux qui manipulent les données honteusement se retrouvent fort bizarrement toujours du même côté

b/ et en plus, les bougres y ont intérêt (financier notamment) ce qui n'est pas le cas de l'autre côté.

bof, tu sais tres bien que de l'autre cote le discours est exactement le meme.

A mon niveau par exemple, et vu que j'ai pas trop verifie comme 98% des gens, il est impossible d'affirmer avec certitude qu'on sait que les donnees valables sont celles produites par les liberaux plutot que par le GIEC, et les 'compagnies petrolieres' et autres sont responsables des vilaines etudes honteusement privees produites en faveur de theses antirechauffistes.

D'ailleurs les faits n'ont aucune importance, et donc je vais plutot choisir la theorie la plus secure socialement, surtout si tous les contradicteurs se font insluter…

[Pandi]

Là encore ce n'est pas le propos.

Va regarder une vidéo qui soutient le réchauffement du à des causes anthropologiques, il ne te sortira pas les mêmes chiffres, ni les mêmes courbes donc ni les mêmes conclusions que la vidéo niant ces faits là.

La science est aussi l'objet de manipulations, et faute de savoir qui traficote quoi, il vaut mieux rester humble.

Sauf qu'en science, la charge de la preuve est à celui qui affirme. Il n'y a donc pas lieu de rester humble face au réchauffement climatique. On ne parle pas de Dieu que je sache.

[Invité]

J'ai affaire à une compagnie de scientistes positivistes ou quoi?

Vous avez un schéma manichéen décalqué dans votre vision dès le début.

Les deux parties ont intérêts à mentir, à manipuler, à étayer leurs démonstrations par des chiffres et mesures douteux.

Pour le clan des anti réchauffistes, on remarque que certains des scientifiques sont financés par des lobbies pétroliers. Un hasard? Pas tout à fait non plus…

Et c'est exactement pareil de l'autre coté, ça draine des milliards, ça à l'air bien juteux!

Comme vous savez parfaitement que les débats scientifiques aujourd'hui se succèdent à coup d'expertises contre expertises

Et ça sert à rien de mépriser les gens à coup de "nonossage?" à longueur de fil… on s'étonne après de nous prendre les libéraux, pour des illuminés sectateurs.

[Fedaykin]

J'ai affaire à une compagnie de scientistes positivistes ou quoi?

Vous avez un schéma manichéen décalqué dans votre vision dès le début.

Les deux parties ont intérêts à mentir, à manipuler, à étayer leurs démonstrations par des chiffres et mesures douteux.

Pour le clan des anti réchauffistes, on remarque que certains des scientifiques sont financés par des lobbies pétroliers. Un hasard? Pas tout à fait non plus…

Et c'est exactement pareil de l'autre coté, ça draine des milliards, ça à l'air bien juteux!

Comme vous savez parfaitement que les débats scientifiques aujourd'hui se succèdent à coup d'expertises contre expertises

Et ça sert à rien de mépriser les gens à coup de "nonossage?" à longueur de fil… on s'étonne après de nous prendre les libéraux, pour des illuminés sectateurs.

Si tu me cites quelques études démontant les contre arguments avancer par les scientifiques en désaccord avec la version du réchauffement climatique provoqué par l'homme alors je m'y intéresserais. Le seul problème c'est que j'ai l'impression aujourd'hui que le GIEC fait son petit bonhomme de chemin en ignorant purement et simplement l'avis de nombreux scientifiques. Il n'y a pas de débat, il y a juste l'avis d'une super entité qui dit avoir raison et qui se trompe (on le voit avec le refroidissement du moment). Quoiqu'ils suppriment les arnaques trop évidentes quand même, genre la crosse de Hockey de Mann.

Je crois que la situation aujourd'hui est binaire, à cause justement de la toute puissance du GIEC auto proclamé oracle du climat. Il y a donc d'un coté le GIEC, et les autres. C'est un peu être avec ou contre le GIEC. Ce qu'on ne voit pas dans d'autre domaine de la science moins politisé ou les choses avancent bonhomme allant.

[Invité]

Le GIEC est une grosse centrale d'intérêts officieux (cf les nouvelles activtés provoqué par l'écologie) qui impose son autorité scientifique comme une vérité évidente et indiscutable.

[h16]

Et ça sert à rien de mépriser les gens à coup de "nonossage?" à longueur de fil… on s'étonne après de nous prendre les libéraux, pour des illuminés sectateurs.

Tu es encore jeune et récent sur ce forum, il va falloir t'y faire. Barbapapa mérite ça depuis un bon moment.

J'ai affaire à une compagnie de scientistes positivistes ou quoi?

Tu as à faire à pas mal de gens qui se sont renseignés sur la question.

[h16]

Le GIEC est une grosse centrale d'intérêts officieux (cf les nouvelles activtés provoqué par l'écologie) qui impose son autorité scientifique comme une vérité évidente et indiscutable.

Il n'a aucune autorité scientifique. La grosse majorité des gens du GIEC ne sont pas des scientifiques et ceux qui le sont n'opèrent pas dans la climatologie mais plutôt dans les trucs vaguement connexes.

En outre, c'est faire preuve d'une mauvaise foi assez consternante que de ne pas remarquer que le son de cloche actuel est très très très majoritairement pro-réchauffisme et non le contraire. Alors la bataille d'arguments, pardon, mais je ne la vois nulle part dans les journaux.

Tiens, pour rire, cite moi 3 articles récents (moins d'un mois) anti-réchauffistes sur - mettons - Le Monde (ou Libé, encore plus drôle). A contrario, essaye de trouver un article pro… Oh, zut, sur le Monde, il me faut 5 s : j'ouvre la page de garde, clique sur "Planète" et tombe sur :

http://www.lemonde.fr/planete/article/2009…#ens_id=1234881

Zut et zut, dans cet article, où sont les questionnements contrariants ?

(on trouve aussi, en cherchant :

http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/achet…bjet_id=1096887

http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/achet…bjet_id=1099056

… Il y a 7 pages de lien sur Le Monde, … tous PRO)