h16 Posté 28 septembre 2009 Signaler Posté 28 septembre 2009 Et puis tiens, s'il y a bien un beau débat bilatéral entre pro et anti, pourquoi ceci ?
john_ross Posté 28 septembre 2009 Signaler Posté 28 septembre 2009 M'enfin, je me demandais si un minimum de protection de l'environnement n'étais pas nécessaire afin que les générations futures puissent disposer des même liberté élémentaires que nous ? Les générations futures n'ont aucun droit! Je me demande d'où vient cette absurdité de considérer que des êtres humains non encore conçus peuvent avoir des droits.
Invité Posté 28 septembre 2009 Signaler Posté 28 septembre 2009 En outre, c'est faire preuve d'une mauvaise foi assez consternante que de ne pas remarquer que le son de cloche actuel est très très très majoritairement pro-réchauffisme et non le contraire. Alors la bataille d'arguments, pardon, mais je ne la vois nulle part dans les journaux.Tiens, pour rire, cite moi 3 articles récents (moins d'un mois) anti-réchauffistes sur - mettons - Le Monde (ou Libé, encore plus drôle). A contrario, essaye de trouver un article pro… Oh, zut, sur le Monde, il me faut 5 s : j'ouvre la page de garde, clique sur "Planète" et tombe sur : http://www.lemonde.fr/planete/article/2009…#ens_id=1234881 Zut et zut, dans cet article, où sont les questionnements contrariants ? (on trouve aussi, en cherchant : http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/achet…bjet_id=1096887 http://www.lemonde.fr/cgi-bin/ACHATS/achet…bjet_id=1099056 … Il y a 7 pages de lien sur Le Monde, … tous PRO) Je ne comprend pas la remarque, ou ai-je dis que les réchauffiste n'avaient pas le monopole médiatique? Au contraire, ils l'ont! Mais le fait que les anti réchauffistes ne l'aient pas ne démontre pas qu'ils ont raison pour autant…
john_ross Posté 28 septembre 2009 Signaler Posté 28 septembre 2009 Je ne comprend pas la remarque, ou ai-je dis que les réchauffiste n'avaient pas le monopole médiatique? Au contraire, ils l'ont!Mais le fait que les anti réchauffistes ne l'aient pas ne démontre pas qu'ils ont raison pour autant… Mais elle est excellente!
0100011 Posté 28 septembre 2009 Signaler Posté 28 septembre 2009 Les générations futures n'ont aucun droit!Je me demande d'où vient cette absurdité de considérer que des êtres humains non encore conçus peuvent avoir des droits. Un critère d'efficacité simple : comme elles ne sont pas là on peut leur faire dire ce qu'on veut et comme leur nombre est illimité, en cette période de confusion mentale, l'argument "démocratique" n'en a que plus de poids. Au final c'est imparable (on observera que la dette de l'Etat ne semble pas concerner les générations futures).
h16 Posté 28 septembre 2009 Signaler Posté 28 septembre 2009 Je ne comprend pas la remarque, ou ai-je dis que les réchauffiste n'avaient pas le monopole médiatique? Au contraire, ils l'ont!Mais le fait que les anti réchauffistes ne l'aient pas ne démontre pas qu'ils ont raison pour autant… Je enfin bon Là, j'abandonne. … Ou alors, c'est un gag. Je ne sais pas. Je suis interdit, là. Je vais faire du thé.
h16 Posté 28 septembre 2009 Signaler Posté 28 septembre 2009 Tu as noté que tu passais pour un rigolo ? Y'en a toujours un dans les débat. Là, c'est toi. Je te rappelle que, selon toi, il y avait bataille d'arguments. Je viens de te montrer (et tu en as convenu) que finalement non, il n'y avait pas bataille et que les pro étaient ultra majoritaires. J'ai fourni nombre de liens qui montrent que les arguments pro ne tiennent pas la route et ont été démontés des douzaines de fois, mais que cette information ne parvient pas aux oreilles de certains (dont toi) parce que précisément, ils sont ultra minoritaires. Bilan : j'ai raison, tu as tort, tu passes pour un rigolo ET tu fais le malin. C'est couillu. Désespéré, mais couillu.
Théo31 Posté 28 septembre 2009 Signaler Posté 28 septembre 2009 Mais le fait que les anti réchauffistes ne l'aient pas ne démontre pas qu'ils ont raison pour autant… Il y a des artistes qui ne passent jamais à la TV et qui ont mille fois plus de succès que bien des quiches autorisées à passer tous les dimanches chez Drucker par les ayatollahs du bon goût. Les premières ont-elles pour autant moins de talent que les secondes alors qu'elles n'ont reçu aucune reconnaissance officielle ?
Invité Posté 28 septembre 2009 Signaler Posté 28 septembre 2009 Il y a des artistes qui ne passent jamais à la TV et qui ont mille fois plus de succès que bien des quiches autorisées à passer tous les dimanches chez Drucker par les ayatollahs du bon goût. Les premières ont-elles pour autant moins de talent que les secondes alors qu'elles n'ont reçu aucune reconnaissance officielle ? Le traitement médiatique d'une thèse ou d'un artiste ne démontre rien, mais absolument rien du tout. Je te rappelle que, selon toi, il y avait bataille d'arguments. Je viens de te montrer (et tu en as convenu) que finalement non, il n'y avait pas bataille et que les pro étaient ultra majoritaires. Bien évidemment qu'il y a une bataille des arguments, mais cette bataille n'est pas ou peu médiatisée, les réchauffistes sont majoritaires dans la sphère médiatique. Il en va de même pour une multitude de débats scientifique, je pense par exemple à la théorie du Big Bang. mais que cette information ne parvient pas aux oreilles de certains (dont toi) parce que précisément, ils sont ultra minoritaires. Non parce qu'il existe également des réactions d'autres scientifiques réchauffistes qui tentent - avec plus ou moins de pertinence je ne suis pas spécialiste c'est assez pointu à ce niveau - de répondre à ces argumentaires. Mais ceci n'est que très peu relayé médiatiquement j'en conviens. Peu importe que tu me prennes pour un rigolo…
Fedaykin Posté 28 septembre 2009 Signaler Posté 28 septembre 2009 Il en va de même pour une multitude de débats scientifique, je pense par exemple à la théorie du Big Bang. Oui mais les pro ou les anti big bang n'entendent pas nous imposer leur style de vie parce qu'ils pensent avoir raison. Il font leur vie, leur débats et la science avance tranquillement.
Samahell Posté 28 septembre 2009 Signaler Posté 28 septembre 2009 Bon je vais pas m'amuser à bouffer 3 pages en le citant mais merci à toi h16 pour ce camouflet au dogmatisme réchauffiste. Ça te dit pas d'en faire un article de blog ou de le publier sous une autre forme facilement transmissible ? Je suis sûr qu'on connait tous deux-trois bobos moralisateurs dont la seule vue du nombre de sources et d'angles d'attaque ébranlerait facilement la conviction de prêcher des vérités établies ; et ça ne leur ferait franchement aucun mal. Edit: Erf, après relecture, remerciements et demande plus légitimement adressables à DoM P. Cela dit je maintiens que ce serait une bonne idée de publier ce post quelque part où il pourrait être lu par des gens qui ne seraient pas déjà majoritairement ralliés à la thèse exposée.
h16 Posté 29 septembre 2009 Signaler Posté 29 septembre 2009 Bien évidemment qu'il y a une bataille des arguments, Ecoute, loustic, faut savoir ce que tu veux. Je te cite : Je ne comprend pas la remarque, ou ai-je dis que les réchauffiste n'avaient pas le monopole médiatique? Au contraire, ils l'ont! Une bataille en coulisse où seuls les réchauffistes ont le droit de parler (pardon, "ont le monopole médiatique"), c'est tout sauf une bataille d'argument. Ca ressemble plus à de la censure pure et simple. Mais je sens que tu vas partir dans une analyse rhétorique micrométrique pour t'en sortir. Aurions-nous à faire à un nouveau coquinou ? Il en va de même pour une multitude de débats scientifique, je pense par exemple à la théorie du Big Bang. Mondieumondieumondieumondieumondieumondieu métudin'importe quoi. Pour le Big Bang, on en est à théories contre théories, et les rares faits disponibles (amassés soit à coups de milliards d'€ d'outils complexes soit sur des douzaines d'années de recherches mathématiques pointues) ne permettent absolument pas de trancher. D'ailleurs, on pourrait comparer les échanges les plus chauds entre tenants des différentes théories pour se rendre compte que l'ensemble est aussi passionnel que la rencontre inopinée d'un escargot et d'une coccinelle. En comparaison, les quelques rares fois où les anti-réchauffistes ouvrent le bec, on a droit à des articles outrés avec absolument tout l'arsenal rhétorique idoine pour les démolir. Aucune comparaison possible. Non parce qu'il existe également des réactions d'autres scientifiques réchauffistes qui tentent - avec plus ou moins de pertinence je ne suis pas spécialiste c'est assez pointu à ce niveau - de répondre à ces argumentaires. Tu n'es pas spécialiste, mais il te reste plein de choses à lire pour bien comprendre que les Gavin et les Mann sont des rigolos qui sont, littéralement, conspués par les 30.000 et quelques signataires de pétitions et autres dont on n'entend pas parler du tout et qui ont, eux, des diplômes un peu solides et savent de quoi ils parlent, ont démonté chacune des affirmations de ces clowns et … n'ont reçu aucune presse. C'est pénible. Il y a un fil spécifique, tu pourrais au moins y avoir jeté un oeil plutôt que ressortir ces fadaises. Peu importe que tu me prennes pour un rigolo… Modérément rigolo. Un peu fatigant. Tout ceci a déjà été discuté. Oui mais les pro ou les anti big bang n'entendent pas nous imposer leur style de vie parce qu'ils pensent avoir raison. Il font leur vie, leur débats et la science avance tranquillement. De surcroît. Encore que la recherche en physique nucléaire répond aussi à des impératifs financiers, par exemple on ne peut pas dire que la construction d'accélérateurs fort coûteux soit indispensable à l'humanité actuellement. Mais bon, l'impact reste, finalement, bien moindre que les conneries réchauffistes.
Fedaykin Posté 29 septembre 2009 Signaler Posté 29 septembre 2009 De surcroît. Encore que la recherche en physique nucléaire répond aussi à des impératifs financiers, par exemple on ne peut pas dire que la construction d'accélérateurs fort coûteux soit indispensable à l'humanité actuellement. Mais bon, l'impact reste, finalement, bien moindre que les conneries réchauffistes. Quitte à choisir je signe un chèque tout de suite aux accélérateur de particule si ça pouvait me dispenser de taxe carbone. On a plus de chance de faire des découverte avec le premier qu'avec le second
h16 Posté 29 septembre 2009 Signaler Posté 29 septembre 2009 Voilà. Au moins, les accélérateurs permettent de faire avancer la recherche. Pour la taxe carbone, ça fait avancer les dépenses, c'est tout.
Théo31 Posté 29 septembre 2009 Signaler Posté 29 septembre 2009 Ca ressemble plus à de la censure pure et simple. Exactement. Et Cécile du Flan ne dira pas le contraire : Allègre a été "ostracisé" par le GIEC. C'est tout sauf anodin ce terme. Ca signifie être chassé de sa communauté et avoir perdu tous ses droits civiques, à commencer par celui d'ouvrir sa bouche. C'est plus facile de dire "ta gueule" que d'avancer des arguments pour démonter ceux d'en face. Ca me rappelle les débats des référendums sur les traités européens : les partisans du non présentaient des argumentations qui tenaient la route et pendant ce temps les autres les injuriaient parce qu'ils ne pouvaient pas faire autre chose.
Nicolas Luxivor Posté 29 septembre 2009 Signaler Posté 29 septembre 2009 Oui mais tout ça n'est qu'une affaire de réglementation. Personne n'a rien à faire de savoir si il y a réchauffement ou refroidissement. Dans le système démocratique de type athénien, seul l'avis du demos compte. Pour rappel, le demos de type athénien est en gros "les parlementaires". Les parlementaires ne sont pas scientifique et ne prennent pas l'aspect "preuve scientifique" comme critère. Le seul critère est de pouvoir constituer une base d'information assez consistante pour qu'un doute "suffisant" puisse appuyer un texte de règlement. En d'autres termes, le débat scientifique est inutile, seul un débat juridique pourrait contrer la réglementation. Encore mieux, la limitation des pouvoirs du "demos" serait bien plus efficace. Egalité en droit et respect des droits naturels serait parfaitement efficace.
Invité Posté 29 septembre 2009 Signaler Posté 29 septembre 2009 CITATION(Remus @ 28 Sep 09, 23:12) Bien évidemment qu'il y a une bataille des arguments, Ecoute, loustic, faut savoir ce que tu veux. Je te cite : CITATION(Remus @ 28 Sep 09, 15:37) Je ne comprend pas la remarque, ou ai-je dis que les réchauffiste n'avaient pas le monopole médiatique? Au contraire, ils l'ont! Une bataille en coulisse où seuls les réchauffistes ont le droit de parler (pardon, "ont le monopole médiatique"), c'est tout sauf une bataille d'argument. Ca ressemble plus à de la censure pure et simple. Mais je sens que tu vas partir dans une analyse rhétorique micrométrique pour t'en sortir. Aurions-nous à faire à un nouveau coquinou ? C'est ça une bataille en coulisse, larvé, suffit de voir justement les réchauffistes comme Al Gore qui a dédié son reportage aux "anti réchauffistes". Il y a bien deux versants qui s'affrontent, mais on ne médiatise qu'un seul, pour des raisons que nous connaissons bien. Donc oui, c'est une censure médiatique (c'est évident!), mais depuis quand ça empêche le débat entre scientifiques (ou asimilés-imposteurs)? Pour reprendre l'exemple; on ne relaye que très peu les théories anti big bang, pourtant ça n'empêche pas le débat scientifique. Pour le Big Bang, on en est à théories contre théories, et les rares faits disponibles (amassés soit à coups de milliards d'€ d'outils complexes soit sur des douzaines d'années de recherches mathématiques pointues) ne permettent absolument pas de trancher. C'est ni plus ni moins ce que je dis vis à vis du réchauffement, ce n'est pas ton avis, mais moi plus je lis (et des deux cotés) moins j'ai d'avis sur la question… d'ou mon scepticisme. C'est ainsi que je ressent la chose, dès que je lis des réchauffistes, je trouve des contres articles anti réchauffistes qui me semblent pertinents, et vise versa. Ensuite ce n'est que mon ressenti, que ça te fatigue ou pas… peu m'importe.
Rincevent Posté 29 septembre 2009 Signaler Posté 29 septembre 2009 Donc oui, c'est une censure médiatique (c'est évident!), mais depuis quand ça empêche le débat entre scientifiques (ou asimilés-imposteurs)? Depuis que les universités ne sont plus toutes privées, et que la recherche leur a été confisquée au bénéfice de gros machins étatiques.
trump Posté 3 octobre 2009 Signaler Posté 3 octobre 2009 Libéralisme et écologie ce n'est pas une aporie ça ?
jubal Posté 4 octobre 2009 Signaler Posté 4 octobre 2009 Libéralisme et écologie ce n'est pas une aporie ça ? Ca depend de ce qui est derriere le mot "ecologie". Tu pensais a quoi, pourquoi ca serait incompatible ?
trump Posté 4 octobre 2009 Signaler Posté 4 octobre 2009 Oui mais les pro ou les anti big bang n'entendent pas nous imposer leur style de vie parce qu'ils pensent avoir raison. Il font leur vie, leur débats et la science avance tranquillement. Les implications du débat pro/anti big bang n'ont pas les mêmes conséquences dans notre vie quotidienne que l'écologie. Difficile de mettre tout ça en perspective
Fedaykin Posté 4 octobre 2009 Signaler Posté 4 octobre 2009 Les implications du débat pro/anti big bang n'ont pas les mêmes conséquences dans notre vie quotidienne que l'écologie. Difficile de mettre tout ça en perspective Ca, clairement, les pro big bang ne veulent pas nous créer une tax big bang. Après pour le reste, tout dépend ce que vous mettez dans la boîte noir "écologie".
trump Posté 7 octobre 2009 Signaler Posté 7 octobre 2009 Ca depend de ce qui est derriere le mot "ecologie". Tu pensais a quoi, pourquoi ca serait incompatible ? Rien de spécial, je me contentais de regarder dans la pratique quotidienne du libéralisme. Rien de théorique ou d'abstrait. Il semble que l'individualisme trivial prôné par cette doxa soit incompatible avec la notion d'écologie. On ne peut pas la pratiquer seul dans son coin en ne se fondant que sur l'initiative personnelle. Dans le concret c'est exactement comme ça que ça se passe en tout cas.
Domi Posté 7 octobre 2009 Signaler Posté 7 octobre 2009 Rien de spécial, je me contentais de regarder dans la pratique quotidienne du libéralisme. Rien de théorique ou d'abstrait. Il semble que l'individualisme trivial prôné par cette doxa soit incompatible avec la notion d'écologie. On ne peut pas la pratiquer seul dans son coin en ne se fondant que sur l'initiative personnelle. Dans le concret c'est exactement comme ça que ça se passe en tout cas. Attention, la liberté consiste à pouvoir faire ce qui ne nuit pas à autrui. Par conséquent, dans une certaine mesure les conséquences écologiques de certains actes peuvent légitimer des obligations.
h16 Posté 7 octobre 2009 Signaler Posté 7 octobre 2009 Rien de spécial, je me contentais de regarder dans la pratique quotidienne du libéralisme. Où ?
Brock Posté 7 octobre 2009 Signaler Posté 7 octobre 2009 ils parle des vilains individualiste qui jettent leurs ordures dans la foret, au contraire des gentils collectivistes qui sont propres. edit: le probleme avec Trump c'est pas qu'il ne sait rien, c'est son attitude.Je vote ninja lourdage.
trump Posté 7 octobre 2009 Signaler Posté 7 octobre 2009 Attention, la liberté consiste à pouvoir faire ce qui ne nuit pas à autrui. Par conséquent, dans une certaine mesure les conséquences écologiques de certains actes peuvent légitimer des obligations. Tu as raison dans les prémices, mais ta conclusion théorique diffère de la pratique écologique au quotidien dans les pays occidentaux. Et puis jusqu'à quel point certains petits filous vont-ils théoriser sur les conséquences auxquelles tu fais allusion en prétendant qu'il ne s'agit que d'externalités négatives ? Cela doit être tentant, tout est bon pour se déresponsabiliser. Je conçois que tu ne tiennes pas les instances de gouvernance occidentales pour libérales - je crois que c'est en tout cas une position tactique que beaucoup de membres emploient ici. Alors dans ce cas de figure, effectivement, je ne peux pas me fonder sur le constat de l'Etat misérable de notre planète pour parler d'aporie comme je l'ai fait plus haut. Personnellement je trouve assez injuste de dénier le droit de l'OMC, du FMI et de ce type d'instances, à se réclamer du libéralisme. Mais bon cela n'engage que moi ils parle des vilains individualiste qui jettent leurs ordures dans la foret, au contraire des gentils collectivistes qui sont propres.edit: le probleme avec Trump c'est pas qu'il ne sait rien, c'est son attitude.Je vote ninja lourdage. Tu ne comprends rien à rien. Je suis un individualiste forcené comme tout bon libertaire qui se respecte - ça y est le mot est lâché. C'est pour cela que je suis collectiviste. C'est en discussion. Tu vas faire de moi un martyr de la Révolution ?
h16 Posté 7 octobre 2009 Signaler Posté 7 octobre 2009 je ne peux pas me fonder sur le constat de l'Etat misérable de notre planète pour parler d'aporie comme je l'ai fait plus haut. non tu ne peux pas parce que c'est faux. Tu as lu Laborit, tu devrais plutôt lire Lomborg. Et faire un peu de stats. Ce n'est pas parce que tu crois intimement que la planète va mal gnagnagna qu'il en est ainsi. Ce n'est pas parce que la téloche te le dit que c'est le cas. Les données existent. Elles sont dispo. MAIS il faut faire un effort, ce qui disqualifie 99% des gens. Quant au FMI et autres, tu peux tortiller le truc comme tu veux, mais des organismes qui vivent grâce aux impôts en obligeant les individus à suivre des règles absurdes pour les intérêts de petits groupes ne sont pas libéraux. C'est tout, c'est comme ça © Lucilio. Tu vas faire de moi un martyr de la Révolution ? La mouche écrasée parce qu'elle fait bzzz un fois de trop ne sera jamais une martyr, mais simplement une mouche écrasée.
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