Obama veut supprimer "Don't ask, don't tell"

[Tremendo]

Au contraire, ça me semblait un compromis très acceptable. Pour qu'une grosse organisation marche, on ne parle pas (et ce, ni d'un côté - don't ask -, ni de l'autre - don't tell -) des sujets qui fâchent quand ils n'ont rien à voir avec le rôle et le but de l'organisation en question.

D'accord sur la deuxième partie de ta phrase, pour qu'une organisation marche, il est préférable de ne pas parler des sujets qui fachent (la sexualité peut en faire partie), mais de là à le rendre obligatoire, cela me semble être une intromission dans des relations d'une personne avec une autre, entendons-nous, il n'y a pas de droit à savoir non plus.

Ce n'est pas que j'approuve la manière qu'ont beaucoup d'homosexuels à revendiquer un peu trop bruyemment leur homosexualité, mais je ne crois pas non plus pour autant que l'on devrait le leur interdire purement et simplement. Un hétéro dans la vie quotidienne, sans le faire exprès, d'une manière ou d'une autre (en parlant de sa femme etc…) démontre qu'il est hétéro, et à lui ne s'applique pas le :"don't ask, don't tell", pourquoi devrait-il seulement s'appliquer aux homos?

[Rincevent]

D'accord sur la deuxième partie de ta phrase, pour qu'une organisation marche, il est préférable de ne pas parler des sujets qui fachent (la sexualité peut en faire partie), mais de là à le rendre obligatoire, cela me semble être une intromission dans des relations d'une personne avec une autre, entendons-nous, il n'y a pas de droit à savoir non plus.

Il y a en revanche un droit de ne pas (chercher à) savoir. Dans un milieu aussi clos et hiérarchisé que l'armée, la discrétion est une option louable.

[Randian shithead]

Le KKK est une organisation légale donc elle n'est pas plus ennemi du gouvernement américain que les anarcaps ou les royalistes donc votre prétexte inventé à la volée est aussi ridicule que celui précédent. Partant de là, si on oblige l'armée à intégrer des gays déclarés par des décrets arbitraires, il n'y a pas de raison de faire différemment avec un activiste du klan, un communiste notoire, un ex taulard, un addict des casinos, un nécrophage ainsi de suite. C'est n'importe quoi.

Non sequitur (et le prémisse est partiellement faux de toute façon).

Personne n'oblige qui que ce soit. Tu n'as pas répondu à ma question sur le KKK d'ailleurs : d'où sort cet exemple ?

Un communiste "notoire" a des activités contraires aux intérêts du gouvernement américain. Un activiste du clan aussi. Pareil pour un anarchiste. Il est donc tout à fait normal que l'armée les refuse.

Être gay n'a aucun rapport avec tout cela.

Quant au taulard et au nécrophage, il s'agit de criminels, tu nous expliques le rapport ?

[miniTAX]

Non sequitur (et le prémisse est partiellement faux de toute façon).

C'est toi qui a décrété que le "KKK est ennemi du gouvernement américain", sans strictement aucune preuve.

Un communiste "notoire" a des activités contraires aux intérêts du gouvernement américain. Un activiste du clan aussi. Pareil pour un anarchiste.

Ah oui, tu as vu ça où, dans quel texte de loi, quelle réglementation, quel chapitre de la constitution, source, réf. stp ?

Quant au taulard et au nécrophage, il s'agit de criminels, tu nous expliques le rapport ?

J'ai parlé d'ex taulard qui n'est pas un criminel, pas de taulard. Un nécrophage non plus n'est pas criminel tout comme un adepte de BDSM, ainsi que de centaines d'autres exceptions similaires. Donc si on devait suivre ton raisonnement "progressiste", ils devraient tous bénéficier des mêmes aménagements qu'on voudrait pour les homos au sein de l'armée.

Imagine un sous-officier qui ne fait pas mystère auprès de ses hommes pour son penchant pour les pratiques SM, tu dirais quoi ?

[Randian shithead]

C'est toi qui a décrété que le "KKK est ennemi du gouvernement américain", sans strictement aucune preuve.

Non ce n'est pas moi, mais peu importe.

Le KKK est anti-centraliste et isolationniste. Un klansman dans l'armée va trahir un des deux groupes.

Enfin, "le" KKK n'est pas une association légale aujourd'hui. C'est un ensemble de groupes dont certains sont légaux.

Enfin, tu éludes encore ma question. Pourquoi prends tu cet exemple, et à quoi fais-tu référence ?

Ah oui, tu as vu ça où, dans quel texte de loi, quelle réglementation, quel chapitre de la constitution, source, réf. stp ?

Dans quel texte de loi j'ai vu quoi ? Qu'un anarchiste a des agissements contraire aux intérêts du gouvernement ? Précise ta pensée stp.

J'ai parlé d'ex taulard qui n'est pas un criminel, pas de taulard.

Oui, et je vois pas le rapport. Le but d'une armée n'est pas de satisfaire les humeurs d'une bande de troufions, mais de gérer des vrais problèmes liés à la guerre. On évite donc des gens potentiellement dangereux ou incontrolables. Trop fou hein ?

Un nécrophage non plus n'est pas criminel tout comme un adepte de BDSM, ainsi que de centaines d'autres exceptions similaires. Donc si on devait suivre ton raisonnement "progressiste", ils devraient tous bénéficier des mêmes aménagements qu'on voudrait pour les homos au sein de l'armée.

Non. Pourquoi penses tu ça ?

D'autre part, entre tes exemples plus sordides les uns que les autres, est-ce qu'on arrivera à te faire dire que "être homosexuel" n'est pas tout à fait sur le même plan que manger des cadavres ou brûler des nègres ? Ou alors balancer des "progressistes" à la face des gens est un argument suffisant ?

Enfin, tu veux interdire l'armée aux gens qu'on a choppé en cuir avec leurs femmes ?

Imagine un sous-officier qui ne fait pas mystère auprès de ses hommes pour son penchant pour les pratiques SM, tu dirais quoi ?

Pourquoi tu poses des questions si tu connais les réponses ?

Quand tu poses une question rhétorique comme ça, c'est que tu comprends bien que le cas n'est pas du tout pareil.

D'ailleurs, tu remarqueras qu'il n'existe aucune loi "don't ask don't tell" pour le SM, et pourtant on ne voit pas les sous-officiers se vanter de leurs exploits en cuir auprès de leurs hommes. Pourquoi donc un tel miracle ?

edit : tiens, puisque tu as l'air de t'emmêler les pinceaux, je vais repréciser ma position : ces questions devraient être gérée par la hiérarchie directe des concernés, plutôt que par une loi myope. Dingue quoi.

[Hidalgo]

Tout dépend de ce qu'on met derrière ce néologisme hideux de "homophobie" (que je m'excuse d'ailleurs d'employer)

Si c'est émettre des réserves sur la "gay attitude" comme mode de vie idéal, c'est une opinion honorable.

Si c'est ne pas supporter de fréquenter un homosexuel, c'est un préjugé stupide dont on n'a pas à tenir compte et qui déshonore celui qui l'émet.

On est tous plein de préjugés sur beaucoup de sujets, parce qu'on ne peut pas être spécialistes en tout.

Pour ta question à deux balles, on parle ici de gens qui embêtent les autres.

Si ils embêtent --> mise au pas. "La sexualité de monsieur ne te regarde pas et si t'es pas d'accord c'est le même prix."

Question à deux balles(pour éviter ta sous-enchère): Et si cet homo reluque le séant de ses camarades avec envie?

J'aimerais voir votre tête si un de vos collègues vous disait: "Moi j'aime pas les nègres et les bougnoules si il y en a un dans mon équipe, je démissionne."

Je rirait sûrement. Les gags sur les nègres et les bougnoules me font toujours rire. Sinon, ça le regarde. Le racisme me fait autant hurler que la famine dans le monde, jamais, peut-être 2 minutes par mois. Et toi, ça t'empêche de dormir, tu y consacres un budget, des heures de loisir?

[walter-rebuttand]

On est tous plein de préjugés sur beaucoup de sujets, parce qu'on ne peut pas être spécialistes en tout.

Si ils embêtent --> mise au pas. "La sexualité de monsieur ne te regarde pas et si t'es pas d'accord c'est le même prix."

Question à deux balles(pour éviter ta sous-enchère): Et si cet homo reluque le séant de ses camarades avec envie?

Je rirait sûrement. Les gags sur les nègres et les bougnoules me font toujours rire. Sinon, ça le regarde. Le racisme me fait autant hurler que la famine dans le monde, jamais, peut-être 2 minutes par mois. Et toi, ça t'empêche de dormir, tu y consacres un budget, des heures de loisir?

1. Le fait qu'on soit tous plein de préjugés (encore que…) n'est pas une licence pour se vautrer dedans et caresser les abrutis dans le sens du poil.

2. "La sexualité de monsieur ne te regarde pas et si t'es pas d'accord c'est le même prix." Je suis assez d'accord avec cette phrase. Donc où est le problème?

3. Moi aussi les blagues sur les nègres me font rire mais là il n'y en a pas.

4. Le contribuable consacre un budget à l'armée, oui. (et je suis même contribuable américain puisque j'y vais souvent.)

[Hidalgo]

1. Le fait qu'on soit tous plein de préjugés (encore que…) n'est pas une licence pour se vautrer dedans et caresser les abrutis dans le sens du poil.

Et donc tu lis beaucoup de livre de statistiques sur la taille des nez des caniches, car toi aussi dans ce domaine tu as beaucoup de préjugés. Pourquoi certains sont plus grave que d'autres? Réponse: "Touche pas à mon pote"

2. "La sexualité de monsieur ne te regarde pas et si t'es pas d'accord c'est le même prix." Je suis assez d'accord avec cette phrase. Donc où est le problème?

Le problème vient du fait qu'il faut quand même considérer le milieux "naturel" dans lequel tu veux intégrer des gens. Tu peux pas simplement dire "Bandes de paysans, accueillez comme il se doit cet homme de couleur" lorsqu'un Gabonais s'installe dans une région de Redneck. Qu'ils ne te plaisent pas, ça ne les regarde pas.

4. Le contribuable consacre un budget à l'armée, oui. (et je suis même contribuable américain puisque j'y vais souvent.)

Je te parlais du budget et du temps que tu consacrais à la lutte contre le racisme.

[Esperluette]

Le problème vient du fait qu'il faut quand même considérer le milieux "naturel" dans lequel tu veux intégrer des gens. Tu peux pas simplement dire "Bandes de paysans, accueillez comme il se doit cet homme de couleur" lorsqu'un Gabonais s'installe dans une région de Redneck. Qu'ils ne te plaisent pas, ça ne les regarde pas.

C'est une réflexion que je tourne régulièrement dans mon esprit sous divers angles, sans aboutir à un meilleur résultat que des conclusions décousues et provisoires.

1. La discrimination privée existe en permanence, tout bêtement parce que chacun choisit ses fréquentations (amis, conjoint, partenaires en affaires ou en association…). Déclarer qu'un individu ne devrait trier son entourage que d'après tels ou tels critères ne mérite qu'une seule réponse : de quoi je me mêle ?

2. Il existe néanmoins une nuance entre "ne pas fréquenter" et "agresser quelqu'un". L'ennui consistant à définir l'agression. Là, on entre sur un terrain ultra-épineux. Ca devient encore plus ennuyeux quand il s'agit de définir quelle population bénéficie de droits supérieurs (comme les mineurs vs adultes, par ex.).

3. Plonger dans un "milieu" hostile laisse augurer des réactions peu amènes ; ça n'élimine pas pour autant la question des proportions dans cette réaction.

4. Et ça n'exclut pas que le Gabonais de ton exemple use de ses moyens pour protester contre le comportement des voisins. Il ne s'agit pas de leur imposer l'amitié mais d'exploiter la liberté d'expression + la défense verbale voire physique.

5. A quel niveau, à quelle limite situer la provocation lorsqu'une personne navigue en "milieu" hostile ?

Quelles réflexions ou idées proposerais-tu pour faire avancer mon modeste schmilblick ?

[JackieV]

C'est pire qu'une opinion, c'est une erreur.

Non.

[Lancelot]

A quel niveau, à quelle limite situer la provocation lorsqu'une personne navigue en "milieu" hostile ?

C'est, à mon sens, la vraie question essentielle.

Par contre, comme le dit Hidalgo, il n'y a pas de réponse possible indépendamment du milieu (tant qu'il n'y a pas de "vraie" agression du moins, mais la discussion porte bien sur les zones grises). Dans le cadre d'une structure comme l'armée il ne me semble pas illogique d'établir une limite la plus rigide possible : ne pas avoir le droit d'en parler. En règle générale je dirais qu'un équilibre tend à s'installer progressivement sous la forme d'un accord tacite entre voisins d'éviter les sujets qui fâchent.

[walter-rebuttand]

Et donc tu lis beaucoup de livre de statistiques sur la taille des nez des caniches, car toi aussi dans ce domaine tu as beaucoup de préjugés. Pourquoi certains sont plus grave que d'autres? Réponse: "Touche pas à mon pote"

Rien compris à ton histoire de caniches et de potes. Exprime-toi clairement.

Le problème vient du fait qu'il faut quand même considérer le milieux "naturel" dans lequel tu veux intégrer des gens. Tu peux pas simplement dire "Bandes de paysans, accueillez comme il se doit cet homme de couleur" lorsqu'un Gabonais s'installe dans une région de Redneck. Qu'ils ne te plaisent pas, ça ne les regarde pas.

Bien sûr qu'il faut leur dire "accueillez-le comme il se doit." (a priori j'imagine qu'il s'agit d'un Gabonais de bonnes moeurs). Tu trouves qu'il vaut mieux dire "allez-y, lynchez ce sale nègre"?

Je te parlais du budget et du temps que tu consacrais à la lutte contre le racisme.

Pourquoi? Quel rapport avec la discussion en cours?

[Hidalgo]

Rien compris à ton histoire de caniches et de potes. Exprime-toi clairement.

Tous le monde a des préjugés sur des sujets qu'ils ne connaîssent pas (nez des caniches). Pour les dépasser, il faut se renseigner et être sensibilisé à ces sujets. Dès lors et pour des raisons de temps, il n'y a que quelques sujets où chacun se sensibilise. Donc, on ne peut reprocher à quelqu'un d'avoir des préjugés sur des sujets qui nous sont personnellement chères. Cependant, les racistes (exemple de préjugés) passent très mal aujourd'hui. La raison en est, entre autre, une sensibilisation massive par la campagne bien-être-par-bon-sentimentogène "touche pas à mon pote" de SOS racisme. Il y a comme pour la mémoire, une concurrence de la sensibilité, gagnée haut la main par les progressistes.

Bien sûr qu'il faut leur dire "accueillez-le comme il se doit." (a priori j'imagine qu'il s'agit d'un Gabonais de bonnes moeurs). Tu trouves qu'il vaut mieux dire "allez-y, lynchez ce sale nègre"?

Non, il faut espérer qu'il ne "l'agresse pas". Live and let live.

Pourquoi? Quel rapport avec la discussion en cours?

Le côté pas agréable de se faire faire la morale par quelqu'un qui n'en a au fond, rien à faire, car sa vie ne tourne absolument pas autour du sujet.

[Librekom]

Le côté pas agréable de se faire faire la morale par quelqu'un qui n'en a au fond, rien à faire, car sa vie ne tourne absolument pas autour du sujet.

T'es concerné toi ? Tu es gay ou soldat ?

[Hidalgo]

T'es concerné toi ? Tu es gay ou soldat ?

Ce qui m'emmerde moi, c'est les minorités engagées qui ne comprennent pas que bon nombre de gens s'en tappent de leur combat. Rien de grave, pour moi, ça ne me concerne que peu, du genre "Fais ch…, il pleut".

[Randian shithead]

Ce qui m'emmerde moi, c'est les minorités engagées qui ne comprennent pas que bon nombre de gens s'en tappent de leur combat. Rien de grave, pour moi, ça ne me concerne que peu, du genre "Fais ch…, il pleut".

Tu veux dire du genre les anti-avortements ?

[Hidalgo]

Tu veux dire du genre les anti-avortements ?

Même si l'avortement est un sujet important, il ne m'empêche pas de dormir et les gens qui s'en moquent ne me dérange pas.

[Invité jabial]

Il se passe quoi si on a des unités militaires avec des hommes et des femmes mélangés?

Parce que fondamentalement, la problématique est la même.

[Hidalgo]

Il se passe quoi si on a des unités militaires avec des hommes et des femmes mélangés?

Parce que fondamentalement, la problématique est la même.

On ne vient pas dire: "AH!(soupir) ces hommes et leur libido…"

[Théo31]

On ne vient pas dire: "AH!(soupir) ces hommes et leur libido…"

Ou "encore ces chiennes en chaleur, heureusement que celles de leurs homologues à quatre pattes durent moins longtemps".

[Ash]

Il se passe quoi si on a des unités militaires avec des hommes et des femmes mélangés?

Parce que fondamentalement, la problématique est la même.

Ils ne sont pas dans les mêmes dortoirs que je sache.

[walter-rebuttand]

Tous le monde a des préjugés sur des sujets qu'ils ne connaîssent pas (nez des caniches). Pour les dépasser, il faut se renseigner et être sensibilisé à ces sujets. Dès lors et pour des raisons de temps, il n'y a que quelques sujets où chacun se sensibilise. Donc, on ne peut reprocher à quelqu'un d'avoir des préjugés sur des sujets qui nous sont personnellement chères. Cependant, les racistes (exemple de préjugés) passent très mal aujourd'hui. La raison en est, entre autre, une sensibilisation massive par la campagne bien-être-par-bon-sentimentogène "touche pas à mon pote" de SOS racisme. Il y a comme pour la mémoire, une concurrence de la sensibilité, gagnée haut la main par les progressistes.

Là on parle des homosexuels. J'extrapole pour faire une analogie mais je ne me sens pas concerné par ce que tu dis.

Non, il faut espérer qu'il ne "l'agresse pas". Live and let live.

Non. On peut éduquer les gens sans être un maoïste.

Le côté pas agréable de se faire faire la morale par quelqu'un qui n'en a au fond, rien à faire, car sa vie ne tourne absolument pas autour du sujet.

Je te dispense de préjuger de la façon dont ma vie est organisée. Restons-en aux arguments objectifs.

[Fëanor]

On ne vient pas dire: "AH!(soupir) ces hommes et leur libido…"

Dans Starship Troopers ça ne pose aucun problème

[Invité jabial]

Ils ne sont pas dans les mêmes dortoirs que je sache.

J'entendais bien entendu "dans les mêmes dortoirs", "à la douche ensemble", etc.

Je ne prend pas position, j'essaie juste d'amener les uns et les autres à réfléchir sur la question d'une façon dépassionnée.

[Ash]

Ah oui, c'est tout toi ça !

[Librekom]

J'entendais bien entendu "dans les mêmes dortoirs", "à la douche ensemble", etc.

Je ne prend pas position, j'essaie juste d'amener les uns et les autres à réfléchir sur la question d'une façon dépassionnée.

j'ai vécu dans ces condition en internat et même si je ne te cache pas que j'étais ravi de prendre ma douche à coté d'un certain Pierre, il n'en a jamais rien su. Tout le monde était au courant de mon goût pour les hommes, c'était d'ailleurs un sujet de moquerie.

Ce qui s'est passé ? J'ai eu des rapports buccogénitaux avec deux garçons "hétéro", dont un à plusieurs reprises. Il y a avait à ma connaissance deux autres gays, mais je les trouvais moches et cons et je crois qu'ils pensaient la même chose de moi.

Mais bon, en même temps, dans l'armée, comme en prison, des hommes musclés confinés pendants plusieurs mois, … je connais un marin qui m'a expliqué que sur un bâtiment de la marine belges, ils partent souvent plusieurs mois, il y a un cuistot homo et ils sont nombreux à être passé dessus. Un ancien apprenti de mon père est devenu gardin de prison, il m'explique que le phénomène est très présent, surtout pour les peine de longue durée et le pire c'est qu'il arrive que les deux soient consentant mais c'est loin d'être la règle.

Ce que je veux dire, c'est que des truc entre hommes à l'armée, loi ou pas loi sur la question, il s'en passera toujours. La question mérite d'être posée, mais je crois franchement que c'est du cas par cas et qu'une loi sur la question n'a pas lieu d'être, dans le cas de l'interprète, ses supérieurs souhaitaient le garder, mais la loi a été appliquée à la lettre.

[Sehb]

j'ai vécu dans ces condition en internat et même si je ne te cache pas que j'étais ravi de prendre ma douche à coté d'un certain Pierre, il n'en a jamais rien su. Tout le monde était au courant de mon goût pour les hommes, c'était d'ailleurs un sujet de moquerie.

Ce qui s'est passé ? J'ai eu des rapports buccogénitaux avec deux garçons "hétéro", dont un à plusieurs reprises. Il y a avait à ma connaissance deux autres gays, mais je les trouvais moches et cons et je crois qu'ils pensaient la même chose de moi.

Mais bon, en même temps, dans l'armée, comme en prison, des hommes musclés confinés pendants plusieurs mois, … je connais un marin qui m'a expliqué que sur un bâtiment de la marine belges, ils partent souvent plusieurs mois, il y a un cuistot homo et ils sont nombreux à être passé dessus. Un ancien apprenti de mon père est devenu gardin de prison, il m'explique que le phénomène est très présent, surtout pour les peine de longue durée et le pire c'est qu'il arrive que les deux soient consentant mais c'est loin d'être la règle.

Ce que je veux dire, c'est que des truc entre hommes à l'armée, loi ou pas loi sur la question, il s'en passera toujours. La question mérite d'être posée, mais je crois franchement que c'est du cas par cas et qu'une loi sur la question n'a pas lieu d'être, dans le cas de l'interprète, ses supérieurs souhaitaient le garder, mais la loi a été appliquée à la lettre.

Bah ouais, mais tout ça c'est tabou, on n'en parle pas. Et c'est tant mieux. Si je suis entouré de types dans les douches, je présume inconsciemment qu'ils n'ont aucune vue sur moi. Introduis un homosexuel avoué et ça crée une certaine tension. Le but de la loi c'était justement de présumer la tension sexuelle comme inexistante, ce qui vaut mieux pour tout le monde.

Et prendre un cas extrême comme le traducteur ne prouve rien.

[Drake]

Si j’ai 19 homophobes et un homosexuel dans une équipe, l’homosexuel saute,

il est préférable de ne pas parler des sujets qui fachent (la sexualité peut en faire partie), mais de là à le rendre obligatoire, cela me semble être une intromission dans des relations d'une personne avec une autre

Introduis un homosexuel avoué et ça crée une certaine tension.

Fantasmes gay détectés.

[Ordre naturel]

Dans une équipe, si un type pose problème, il dégage, c'est la vie, dans le meilleur des cas, tu arrive a le recaser autre part ou il n'y a pas de problème, tant mieux, mais dans une situation de gestion de crise, on ne cherche pas a déterminer les responsabilités, on cherche a sortir de la crise…

Si j’ai 19 homophobes et un homosexuel dans une équipe, l’homosexuel saute, si j’ai 19 noirs racistes et un blanc, pareil, le blanc saute, si j’ai des programmeurs de base et qu’une fille débarque, soit c’est une camionneuse et elle reste, soit c’est une fille « normale » et elle saute, ca ne veux pas dire que je préfère les camionneuses, ca veut juste dire que le travail d’équipe nécessite de regrouper des profils compatibles et d’éliminer les profils générateurs de conflits, a moins que le profil générateur de conflit soit assez génial pour remplacer deux fois toute l’équipe, il n’a pas a être une prima donna…

Le pire c’est que je suis réputé pour avoir recruté l’équipe « United Colors of Benetton » dans une mission précédente dans un milieu ou si on n’est pas breton, on n’a que peu d’espoir… (Et oui, j’avais un homosexuel dans l’équipe, et ca n’a jamais posé de problème)

Façon un peu original d’expliquer les choses, mais cependant pertinente.

[Ash]

Espion de la HALDE détecté