Invité jabial Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Je ne suis pas d'accord pour que mes impôts (ou les impôts de mes parents ou les impôts de mes grands-parents) aient servi à sauver des colons. On se demande bien pourquoi la "population locale" avait envie de les massacrer comme tu dis si bien. Là, vraiment, la sympathie que j'ai pour toi est en train de s'effriter. Eh oui, je suis objecteur de conscience. Super, je l'aurais été moi aussi. Et après? Bof, pas terrible comme argumentation. Quoi, c'est tout? En attendant les crimes commis par les armées (et donc les soldats) sont quotidiens en Afrique ou en Irak. On va pas repartir dans un débat crime des militaires vs crimes des terroristes, si? Et dans n'importe quelle société il y aura toujours un Etat… c'est cela, oui… Il se trouve que les deux situations ne se comparent pas. Dans n'importe quelle société, il y aura toujours de la criminalité et donc des organisations destinées à la combattre avec le degré de violence adapté (on n'envoie pas des tanks pour un braquage). L'Etat, c'est tout autre chose : ça nécessite que la criminalité se développe à un niveau tel dans une zone qu'elle en prend le contrôle et finit par s'institutionnaliser. Je ne pense pas que la criminalité puisse se développer à un tel niveau dans une société libre, moderne et non désarmée.
Rincevent Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Je ne sais pas ce que c'est les fonctions régaliennes, ça n'existe pas, c'est un faux nez pour cacher l'inavouable. Tu baisses dans mon estime, pour le coup. Que tu le veuilles ou non, le libéralisme ne se réduit pas à l'anarcapisme, pas plus que la liberté ne se réduit à l'anarchie. Tu n'as pas démontré que l'assassinat, même si on est un soldat est légitime (je sais, c'est impossible). Assassiner un agresseur est légitime. J'ai fait l'impossible, je suis donc désormais ton dieu, prosterne-toi et donne-moi tout ton argent. (Quoi, il n'y a pas de logique ou de causalité ? Normal, je m'adapte.)
Sylvain Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Là, vraiment, la sympathie que j'ai pour toi est en train de s'effriter. Je t'assure que cette sympathie que tu dis éprouver n'est pas réciproque. Bonne nuit ! J'ai un épisode de "Clair de lune" à regarder moi. le libéralisme ne se réduit pas à l'anarcapisme, pas plus que la liberté ne se réduit à l'anarchie. Qui a dit le contraire ? Bonne nuit ! Juste une dernière chose : Martin Masse vient de poster un article très intéressant sur la guerre en Afghanistan sur le blog du QL.
Rincevent Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Qui a dit le contraire ? Toi-même, en refusant a priori la légitimité de tout impôt. Sans impôt, pas d'Etat, quoiqu'en dise la mère Rand.
Esperluette Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Tu n'as pas démontré que l'assassinat, même si on est un soldat est légitime (je sais, c'est impossible).Sauver des gens menacés pourrait très bien se faire par autre chose que l'armée mais ce n'est pas le sujet de ce fil. Tiens, ça m'intéresse pourtant. Enfin, dans le monde réel, pas dans une utopie. Quelles seraient les stratégies pour défendre un territoire contre une invasion de tanks, de bombardiers et de fantassins entraînés et équipés, par exemple ?
Invité jabial Posté 21 octobre 2009 Signaler Posté 21 octobre 2009 Je t'assure que cette sympathie que tu dis éprouver n'est pas réciproque. Je résume ta pensée : les français installés à l'étranger sont des colons, et les jeunes enfants-soldats fanatisés par le gourou local ont raison de vouloir les massacrer, violer, piller, etc. Cool. Toi-même, en refusant a priori la légitimité de tout impôt. Sans impôt, pas d'Etat, quoiqu'en dise la mère Rand. En fait ça dépend de ce qu'on appelle un impôt. Il y aura toujours des charges de copro donc on peut fonder une minarchie sur cette base.
Nick de Cusa Posté 22 octobre 2009 Signaler Posté 22 octobre 2009 Tu n'as pas démontré que l'assassinat, même si on est un soldat est légitime (je sais, c'est impossible).… Résistance à l'oppression. Légitime défense.
Calembredaine Posté 22 octobre 2009 Signaler Posté 22 octobre 2009 Toi-même, en refusant a priori la légitimité de tout impôt. Sans impôt, pas d'Etat, quoiqu'en dise la mère Rand. S'il y a des impôts, il n'y pas de liberté puisqu'il y a vol de propriété. En fait ça dépend de ce qu'on appelle un impôt. Il y aura toujours des charges de copro donc on peut fonder une minarchie sur cette base. Peut-on considérer une minarchie autrement qu'une adhésion volontaire?
José Posté 22 octobre 2009 Signaler Posté 22 octobre 2009 S'il y a des impôts, il n'y pas de liberté puisqu'il y a vol de propriété. Oui, on connait cette théorie.
Tremendo Posté 22 octobre 2009 Signaler Posté 22 octobre 2009 Je ne suis pas d'accord pour que mes impôts (ou les impôts de mes parents ou les impôts de mes grands-parents) aient servi à sauver des colons. On se demande bien pourquoi la "population locale" avait envie de les massacrer comme tu dis si bien. Je crois que Sylvain et Jubal confondent deux débats: d'une part si une armée doit etre financée par l'impot ou volontairement (vaste débat sans fins entre anarcaps et libéraux), et ensuite reconnaitre qu'une armée en soi a son utilité si elle est utilisée à bon escient bien évidemment (sauver des innocents , arreter des criminels de guerre, pacifier une zone, aide humanitaire). Ainsi , je pense qu'on peut etre anarcap et reconnaitre en toute bonne foi qu'on avait besoin de l'armée pour évacuer les colons ou encore régler son compte dans les limites de l'acceptable au taliban qui vient de couper la langue à un type qui vient d'embrasser sa copine en public!! Bref, ça n'interdit pas d'avoir un peu de coeur non?
Invité jabial Posté 22 octobre 2009 Signaler Posté 22 octobre 2009 Peut-on considérer une minarchie autrement qu'une adhésion volontaire? Ca dépend de ce que tu appelles volontaire. Même en régime libertarien, il y a bien des gosses qui vont hériter de propriétés asservies (incorporées dans une copropriété, avec des servitudes diverses) et de contrats. Imaginons que tu as un contrat qui te donne le droit d'habiter dans une copropriété quelconque. Tu peux toujours refuser l'héritage, mais dans ce cas tu n'as plus le droit d'y habiter, il ne te reste plus qu'à vendre. Il est évident que la fin de la joyeuse imposition de changement de règles venus d'en haut que personne n'a jamais accepté ne signifie nullement que les gens ne seront pas, dans la vie courante, contraints de se plier à des règles que leurs ancêtres ont accepté pour eux. Et pas que leurs ancêtres d'ailleurs. Si tu achètes une part de société, tu t'insères dans un nœud de contrats qui a été déterminé par les premiers associés, et si tu découvres un jour que ça ne te plaît pas il ne te reste qu'à revendre. Je crois que Sylvain et Jubal confondent deux débats: d'une part si une armée doit etre financée par l'impot ou volontairement (vaste débat sans fins entre anarcaps et libéraux), et ensuite reconnaitre qu'une armée en soi a son utilité si elle est utilisée à bon escient bien évidemment (sauver des innocents , arreter des criminels de guerre, pacifier une zone, aide humanitaire).Ainsi , je pense qu'on peut etre anarcap et reconnaitre en toute bonne foi qu'on avait besoin de l'armée pour évacuer les colons ou encore régler son compte dans les limites de l'acceptable au taliban qui vient de couper la langue à un type qui vient d'embrasser sa copine en public!! Bref, ça n'interdit pas d'avoir un peu de coeur non? C'est pas aussi simple que ça quand même. Le cœur c'est bien mais l'émotion n'est pas un argument et souvent quand l'Etat débarque avec ses grosses pates d'ours il arrive à faire le mal même quand ce n'est pas voulu. En réalité, il faudrait bien que l'Etat cesse de s'en mêler, mais c'est un doux rêve et si on devait chercher parmi les hommes de l'Etat qui sont les pires, mon choix ne se porterait absolument pas sur les militaires. Et puis ça m'emmerde qu'on parle de "colons" comme si ces gens avaient moins le droit de vivre là-bas qu'un immigré en France. Ca rejoint la même erreur, seulement à rebours.
Johnnieboy Posté 22 octobre 2009 Signaler Posté 22 octobre 2009 Assassiner un agresseur est légitime. J'ai fait l'impossible, je suis donc désormais ton dieu, prosterne-toi et donne-moi tout ton argent. (Quoi, il n'y a pas de logique ou de causalité ? Normal, je m'adapte.) Tu peux redescendre de l'Olympe, imposteur : assassiner sous-entend préméditer. On ne peut pas préméditer la légitime-défense.
Rincevent Posté 22 octobre 2009 Signaler Posté 22 octobre 2009 Tu peux redescendre de l'Olympe, imposteur : assassiner sous-entend préméditer. On ne peut pas préméditer la légitime-défense. Et à quoi revient l'achat d'une arme de poing par une honnête personne, sinon à préméditer sa légitime défense ?
Invité jabial Posté 22 octobre 2009 Signaler Posté 22 octobre 2009 Et à quoi revient l'achat d'une arme de poing par une honnête personne, sinon à préméditer sa légitime défense ? Dis-le pas trop fort, ça donnerait un excellent article-type de blog anti-armes : "Ils ne savent pas encore qui ils vont assassiner, mais ils l'ont déjà prémédité. Ils n'attendent que ça : tuer. Et aujourd'hui, c'est légal. À grand renforts de claques dans le dos et de bières, les milices ultra-libérales se préparent aujourd'hui aux Etats-Unis à commettre des massacres en toute impunité. Ils parlent avec fierté d'untel qui a descendu un cambrioleur, ils attendent leur tour, tapis dans leurs maisons transformées en pièges mortels pour les pauvres hères vivant en dessous du seuil de pauvreté. Les statistiques concernant la couleur de peau des victimes sont pour le moins dérangeantes."
Brock Posté 22 octobre 2009 Signaler Posté 22 octobre 2009 l'argument qu'on me sort le plus est celui des pauvres femmes abattues par leur mari rendu fou furieux maniaque qui va chercher son shotgun et leur explose la tronche parce qu'elle lui ont mal parle. personnellement je ne sais pas quoi y repondre, c'est trop 'au-dela'.
Invité jabial Posté 22 octobre 2009 Signaler Posté 22 octobre 2009 l'argument qu'on me sort le plus est celui des pauvres femmes abattues par leur mari rendu fou furieux maniaque qui va chercher son shotgun et leur explose la tronche. … Comme chacun sait, c'est l'homme qui a besoin d'un shotgun pour tuer sa femme. Sans armes, la femme est assez forte pour se défendre, c'est bien connu
neuneu2k Posté 22 octobre 2009 Signaler Posté 22 octobre 2009 l'argument qu'on me sort le plus est celui des pauvres femmes abattues par leur mari rendu fou furieux maniaque qui va chercher son shotgun et leur explose la tronche parce qu'elle lui ont mal parle.personnellement je ne sais pas quoi y repondre, c'est trop 'au-dela'. Celle du conducteur énervé qui se met a massacrer tout le monde sur l’autoroute avec son flingue aussi, un grand classique…
Invité jabial Posté 22 octobre 2009 Signaler Posté 22 octobre 2009 Celle du conducteur énervé qui se met a massacrer tout le monde sur l’autoroute avec son flingue aussi, un grand classique… C'est assez intéressant qu'on on regarde les chances de se faire tuer par un flingue vs les chances de se faire tuer par une voiture aux USA
Kevinz Posté 22 octobre 2009 Signaler Posté 22 octobre 2009 Ca me fait peur Ils doivent déjà être tous morts en Suisse, puisque la population est armée jusqu'aux dents
Wallace Posté 22 octobre 2009 Signaler Posté 22 octobre 2009 Pas vraiment en fait. Contrairement à ce que l'on dit souvent, le sentiment national ne date pas de l'émergence des mouvements nationalistes aux XVIII et XIXème siècles. Par exemple, en France, les "experts" pensent que la population avait déjà ce sentiment d'appartenance à une nation au XVème siècle. Grosso modo, à cette époque, la population au Nord de la Loire semble mal vivre le fait d'être dirigée par le Royaume d'Angleterre. Et Jeanne d'Arc semble avoir été quelqu'un de très populaire bien que son combat soit discutable sur le plan légal (Traité de Troyes). +1
Tremendo Posté 22 octobre 2009 Signaler Posté 22 octobre 2009 Dis-le pas trop fort, ça donnerait un excellent article-type de blog anti-armes :"Ils ne savent pas encore qui ils vont assassiner, mais ils l'ont déjà prémédité. Ils n'attendent que ça : tuer. Et aujourd'hui, c'est légal. À grand renforts de claques dans le dos et de bières, les milices ultra-libérales se préparent aujourd'hui aux Etats-Unis à commettre des massacres en toute impunité. Ils parlent avec fierté d'untel qui a descendu un cambrioleur, ils attendent leur tour, tapis dans leurs maisons transformées en pièges mortels pour les pauvres hères vivant en dessous du seuil de pauvreté. Les statistiques concernant la couleur de peau des victimes sont pour le moins dérangeantes." Enorme, mais je suis sur que tu n'as meme pas besoin d'aller sur un blog anti-armes pour voir cela, va sur les forums de certains journaux fraonçais et hop !les méchantes milices ultra-libérales se retrouvent à tuer les pauvres avec le soutien des grands capitaux!
Calembredaine Posté 22 octobre 2009 Signaler Posté 22 octobre 2009 Ca dépend de ce que tu appelles volontaire. Même en régime libertarien, il y a bien des gosses qui vont hériter de propriétés asservies (incorporées dans une copropriété, avec des servitudes diverses) et de contrats. Imaginons que tu as un contrat qui te donne le droit d'habiter dans une copropriété quelconque. Tu peux toujours refuser l'héritage, mais dans ce cas tu n'as plus le droit d'y habiter, il ne te reste plus qu'à vendre.Il est évident que la fin de la joyeuse imposition de changement de règles venus d'en haut que personne n'a jamais accepté ne signifie nullement que les gens ne seront pas, dans la vie courante, contraints de se plier à des règles que leurs ancêtres ont accepté pour eux. Et pas que leurs ancêtres d'ailleurs. Si tu achètes une part de société, tu t'insères dans un nœud de contrats qui a été déterminé par les premiers associés, et si tu découvres un jour que ça ne te plaît pas il ne te reste qu'à revendre. Je suis bien d'accord à ceci près que vendre tes parts d'une entreprise ne t'oblige nullement à déménager. Je partage la position de gdm sur l'anarcapie ou la minarchie à adhésion volontaire: il n'y aura pas de territoire défini. Il y aura plusieurs société te permettant d'avoir tout d'abord une identité reconnue (passeport) et pourquoi pas toute une série de "services" associés. Si tu n'es pas satisfait tu passes à la concurrence. Cela me semble bien plus sain et plus simple qu'une "copropriété" qui, passée une certaine taille (plus de trois individus) devient ingérable, sans compter, comme tu le soulignes, l'émergence de problèmes concernant l'adhésion des générations à venir.
Invité jabial Posté 23 octobre 2009 Signaler Posté 23 octobre 2009 Je suis bien d'accord à ceci près que vendre tes parts d'une entreprise ne t'oblige nullement à déménager. Je partage la position de gdm sur l'anarcapie ou la minarchie à adhésion volontaire: il n'y aura pas de territoire défini. Il y aura plusieurs société te permettant d'avoir tout d'abord une identité reconnue (passeport) et pourquoi pas toute une série de "services" associés. Si tu n'es pas satisfait tu passes à la concurrence. Cela me semble bien plus sain et plus simple qu'une "copropriété" qui, passée une certaine taille (plus de trois individus) devient ingérable, sans compter, comme tu le soulignes, l'émergence de problèmes concernant l'adhésion des générations à venir. Personne ne peut dire comment sera auto-organisée la société, mais je pense qu'il y a de très bonne raisons pour que ça se fasse sous la forme de copros, malgré leurs inconvénients patents. Après, je peux me tromper.
Tremendo Posté 23 octobre 2009 Signaler Posté 23 octobre 2009 Personne ne peut dire comment sera auto-organisée la société, mais je pense qu'il y a de très bonne raisons pour que ça se fasse sous la forme de copros, malgré leurs inconvénients patents. Après, je peux me tromper. Certes, mais ce ne serait pas le reve non plus, parce que les syndics à l'heure actuelle, comme le mien par exemple, se comportent comme des vrais ptits nazillons, des chiens qui ont pissé sur leur territoire et qui veulent faire respecter des règlements absurdes comme la taille de l'étiquette de la boite aux lettres, des règlements que tu n'as vu ni d'Eve ni d'Adam (etant locataire je précise).
Invité jabial Posté 23 octobre 2009 Signaler Posté 23 octobre 2009 Ouais, tu es locataire. Moi quand j'appelle le syndic il est humble et poli
Nick de Cusa Posté 23 octobre 2009 Signaler Posté 23 octobre 2009 …vrais ptits nazillons, … règlements absurdes comme la taille de l'étiquette de la boite aux lettres … Standardiser la taille des étiquettes (ce qui a un impact disproportionné sur l'aspect général, la bonne tenue, et donc la valeur perçue de la propriété) = exterminer 6 millions de personnes?
h16 Posté 23 octobre 2009 Signaler Posté 23 octobre 2009 Ah ah, on voit bien que tu ne sais pas ce qu'ils font comme soirées le samedi soir, ces colocs. Tu ferais moins le malin !
Tremendo Posté 23 octobre 2009 Signaler Posté 23 octobre 2009 Standardiser la taille des étiquettes (ce qui a un impact disproportionné sur l'aspect général, la bonne tenue, et donc la valeur perçue de la propriété) = exterminer 6 millions de personnes? Nick tu m'inquiètes.
Brock Posté 23 octobre 2009 Signaler Posté 23 octobre 2009 Standardiser la taille des étiquettes (ce qui a un impact disproportionné sur l'aspect général, la bonne tenue, et donc la valeur perçue de la propriété) = exterminer 6 millions de personnes? oui absolument. C'est ri-gou-reu-zman la meme chose.
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