Le salon du divorce, à Paris (1ère édition)

[Nono]

  Théo31 a dit :

Bah si, c'est un divorce par consentement unilatéral.

Le français a un mot pour désigner cela : meurtre.

[Ash]

  Saucer a dit :

Oui bon j'étais pas sérieux sur les mariages à 7 ans. Je pointais tout simplement le doigt sur les très vieux couples.

Et pourtant. On voit des couples qui durent, sans se détester, alors qu'ils ont très mal démarrer.

[Esperluette]

  Nono a dit :

C'est sans objet ici. On ne parle pas du divorce au moment où il est prononcé, mais de ce qu'est le mariage et à quoi s'engagent les époux au moment où ils contractent leur union. Bref, "ça veut dire quoi, épouser quelqu'un".

Et nous nous situons dans des définitions différentes, semble-t-il.

  Citation

Ubi Gaius, ubi Gaia, et vice versa. Est est, non, non.

Eh oui, nous ne sommes pas d'accord, nous y revoilà.

Que cela ne vous gêne pas pour exposer votre vision du mariage dans cette discussion, sans espérer me convaincre toutefois.

[h16]

  Saucer a dit :

Euh ben…

Attends moi je réponds à ça :

On est d'accord ? Ok. Donc tu dis que c'est pas forcément honorable de s'occuper de ses vieux parce qu'il y en a qui sont pas sympas tout ça avec leurs gosses. Je te dis que ce n'est pas la norme. Donc (inspiration profonde), ispo de facto per sei, la proposition initiale est bien valable.

Cette histoire de norme, c'est toi qui l'introduit. Je dis oui. Mais je dis aussi "et ?" pour te signifier que certes certes, la norme veut que, mais que quand bien même, tout le monde n'est pas forcément dans la norme. C'est pour ça qu'on parle de norme (avec plein de gens à la norme et pas mal un peu autour et quelques uns un peu plus loin et peu très loin).

Tu statues une évidence, j'acquiesce et te demande ce que ça amène en plus, en somme.

Mon argument est simple : il n'y a rien a priori de déshonorant à ne pas s'occuper de ses vieux ou de ses enfants. Emphasis on "a priori".

[Théo31]

  Nono a dit :

Le français a un mot pour désigner cela : meurtre.

Eh bien, avec plus de 75 milliards de victimes, la mort fait passer Hitler et Staline pour des petites b****.

[Saucer]

  h16 a dit :

Cette histoire de norme, c'est toi qui l'introduit. Je dis oui. Mais je dis aussi "et ?" pour te signifier que certes certes, la norme veut que, mais que quand bien même, tout le monde n'est pas forcément dans la norme. C'est pour ça qu'on parle de norme (avec plein de gens à la norme et pas mal un peu autour et quelques uns un peu plus loin et peu très loin).

Tu statues une évidence, j'acquiesce et te demande ce que ça amène en plus, en somme.

Bien bien, simplement un dernier retour sur la norme (c'est 'noôôorme comme dirait le jeune con de la jeunesse) :

Pour chaque situation, il y a bien une norme, une majorité à laquelle on se réfère dans les arguments. J'ai introduit la norme parce que toi-même tu as introduit les aléas, les variations, qui sont des évidences bien entendu, mais qui ne doivent pas empêcher de bien cerner la majorité des cas.

  h16 a dit :

Mon argument est simple : il n'y a rien a priori de déshonorant à ne pas s'occuper de ses vieux ou de ses enfants. Emphasis on "a priori".

Je pense que tu voulais dire "ne pas s'occuper de ses vieux" et "ne pas avoir d'enfant", hein.

Ne pas avoir d'enfant n'est pas spécialement déshonorant (je ne sais pas si c'est le bon mot, en plus de ça). En revanche, ça me semble aller de soi de se soucier un minimum de ses vieux (vu que eux, ils existent bel et bien). Je ne parle pas d'être constamment à leur chevet, ou bien que la mama vive sous le même toit, non, simplement de maintenir les relations familiales.

Bien sûr, en n'oubliant pas qu'il existe des aléas.

[Rincevent]

  Ash a dit :

Ne lui fais pas dire ce qu'il n'a jamais écrit.

Je relevais juste qu'il s'agissait d'un type d'argument dont Constant est assez friand, et qui ébauche d'une certaine manière l'évolutionnisme hayékien.

J'ignore à peu près totalement la position qu'il aurait eu, et je ne compte pas faire de l'histoire-des-idées-fiction.

[Brock]

ok mais avec tout ca on passe a cote de ce qui est bon dans un salon: quelles sont les nouveautes, les tendances? quelles sont les couleur du divorce automne-hiver 2009-10? peut-on divorcer d'un defunt? le divorce fait-il maigrir?

plus notre grande enquete libcons: divorcer, un acte de gauche?

[Lancelot]

  Saucer a dit :

Pour chaque situation, il y a bien une norme, une majorité à laquelle on se réfère dans les arguments. J'ai introduit la norme parce que toi-même tu as introduit les aléas, les variations, qui sont des évidences bien entendu, mais qui ne doivent pas empêcher de bien cerner la majorité des cas.

Ca pose la question de la pertinence de la norme en terme de morale…

Je veux dire, la caractéristique fondamentale d'une situation réelle (par rapport à une construction ad hoc au service d'une argumentation) est qu'elle est certainement tellement complexe et spécifique qu'on ne peut que très difficilement l'enfermer dans un modèle prédéterminé (on peut le faire partiellement et en prenant beaucoup de pincettes quand c'est nécessaire mais c'est l'exception). D'après mon ressenti, le jugement moral standard se base plutôt sur une sensibilité diffuse et pas vraiment sur l'application bête et méchante d'une norme qui permettait par exemple de dire "je méprise a priori tous les types qui ont commis tel acte".

Par ailleurs, en admettant son existence, je vois mal comment on pourrait définir cette norme objectivement en dehors des cas les plus grossiers, et le mariage ne me semble pas en faire partie.

[Nono]

  Transtextuel a dit :

Et nous nous situons dans des définitions différentes, semble-t-il.

C'est une évidence, et ?

[Saucer]

  Lancelot a dit :

Ca pose la question de la pertinence de la norme en terme de morale…

Mais c'est tout à fait pertinent. Sans être exclusif, bien sûr.

  Lancelot a dit :

Je veux dire, la caractéristique fondamentale d'une situation réelle (par rapport à une construction ad hoc au service d'une argumentation) est qu'elle est certainement tellement complexe et spécifique qu'on ne peut que très difficilement l'enfermer dans un modèle prédéterminé (on peut le faire partiellement et en prenant beaucoup de pincettes quand c'est nécessaire mais c'est l'exception).

C'est en prenant des tonnes de pincettes qu'on s'empêche de penser.

Mettre un mot sur une réalité, c'est déjà réduire, simplifier, exclure. C'est le propre du langage de simplifier.

On peut mettre un astérisque à chaque paragraphe en renvoyant en bas de page pour bien signaler "Attention ceci n'est pas une généralité" que ça ne changerait rien.

  Lancelot a dit :

D'après mon ressenti, le jugement moral standard se base plutôt sur une sensibilité diffuse et pas vraiment sur l'application bête et méchante d'une norme qui permettait par exemple de dire "je méprise a priori tous les types qui ont commis tel acte".

Pas compris.

Et personne ne méprise les célibataires ou les divorcés ici, mais ils jugent comme moralement condamnable la multiplication des divorces (d'ailleurs je vois même pas ce que viennent faire les célibataires ici). Le divorce en tant que tel donc, pas les divorcés.

  Lancelot a dit :

Par ailleurs, en admettant son existence, je vois mal comment on pourrait définir cette norme objectivement en dehors des cas les plus grossiers, et le mariage ne me semble pas en faire partie.

Mariage ou pas, vivre en couple est la norme. Si bien que certains divorcés cherchent à se remarier, les fous !

[Esperluette]

  Nono a dit :

C'est une évidence, et ?

Et je me lasse de jouer au ping-pong avec vous.

[Johnnieboy]

  Rincevent a dit :

Je relevais juste qu'il s'agissait d'un type d'argument dont Constant est assez friand, et qui ébauche d'une certaine manière l'évolutionnisme hayékien.

J'ignore à peu près totalement la position qu'il aurait eu, et je ne compte pas faire de l'histoire-des-idées-fiction.

Je pensais en effet à Hayek en écrivant cela. La lecture de DLL est assez entêtante.

Mais ne t'en fais pas, Constant est sur ma liste, ça devrait te réjouir, non ?

[Lancelot]

  Saucer a dit :

C'est en prenant des tonnes de pincettes qu'on s'empêche de penser.

Mettre un mot sur une réalité, c'est déjà réduire, simplifier, exclure. C'est le propre du langage de simplifier.

On peut mettre un astérisque à chaque paragraphe en renvoyant en bas de page pour bien signaler "Attention ceci n'est pas une généralité" que ça ne changerait rien.

Précisément, je me demande si dans certains cas il ne vaut mieux pas s'empêcher de penser. Sinon je me suis senti obligé de prendre des tas de pincettes pour ne pas avoir l'air de délégitimer le Droit au passage, mais à la réflexion c'était assez inutile.

  Citation

Pas compris.

Et personne ne méprise les célibataires ou les divorcés ici, mais ils jugent comme moralement condamnable la multiplication des divorces (d'ailleurs je vois même pas ce que viennent faire les célibataires ici). Le divorce en tant que tel donc, pas les divorcés.

En fait je vais avoir besoin d'étoffer un peu mon point de vue pour rester compétitif. Disons donc qu'il peut y avoir grossièrement trois niveaux dans l'analyse morale :

- Constater une tendance sociologique et la juger. Ca, je n'ai rien contre.

- Confronté à une situation précise et en utilisant sa sensibilité morale (que j'ai qualifié de diffuse parce qu'elle ne découle pas vraiment d'un raisonnement), juger un comportement donné. Ca, c'est très bien.

- Mélanger les deux et juger un comportement précis même sans être familier avec situation parce qu'il est le reflet de telle tendance sociologique. Et ça, ça me dérange.

Par exemple, dire que la banalisation du meurtre serait une mauvaise chose je n'ai rien contre, mais dire que tous les meurtres sont des mauvaises choses ça me dérange parce qu'un meurtre donné peut très bien s'avérer une bonne chose selon les circonstances (disons un cas précis de légitime défense).

C'est assez banal en fait mais je réfléchissais à ça récemment et vu que la conversation y faisait écho…

  Citation

Mariage ou pas, vivre en couple est la norme. Si bien que certains divorcés cherchent à se remarier, les fous !

Je n'ai rien contre, mais il n'empêche que la vie conjugale me semble un domaine trop complexe pour qu'on puisse se permettre de passer outre l'étude de tous les cas individuellement.

[Glockinette]

  jabial a dit :

Quand on est père ou mère de famille on peut vivre en "colocation" avec quelqu'un sans péter un plomb. On peut se construire des règles de vie ensemble quand la complicité n'existe plus. Et surtout, on peut supporter un minimum de contrariétés sans choisir la fuite.

Ce qui n'est pas vrai c'est que deux adultes qui ne s'aiment plus soient obligés d'être en guerre permanente comme deux ados qui veulent jouir sans se soucier des gens qui vivent sous le même toit. Faire des gosses c'est une responsabilité.

+ 1.

Et je dois dire que je suis agréablement surprise par tes interventions sur ce fil; je te croyais franchement plus prog…

  Ash a dit :

Sur celle en question, je peux la reformuler plus grossièrement en écrivant que sur ce sujet, les libéraux sont dans l'idéologie dominante.

En es-tu sûr? Nous sommes un certain nombre ici à être (grosso modo) d'accord avec toi sur la question.

  jubal a dit :

Oui, sauf si on a cette idee que le couple doit etre amour, harmonie, fusion et romantisme. Idee tres repandue qui fait beaucoup de mal (pour ceux qui l'ignore encore, de tel couple sont rarissime apres 5 ans de vie commune, si meme ils existent).

Si il n'y avait pas de telles attentes irrealistes, les mariages seraient sans doute beaucoup plus stable.

Exactement. Comme disait Ash (sauf erreur de ma part), romantisme et féminisme compliquent grandement les choses.

[Esperluette]

  Lancelot a dit :

Par exemple, dire que la banalisation du meurtre serait une mauvaise chose je n'ai rien contre, mais dire que tous les meurtres sont des mauvaises choses ça me dérange parce qu'un meurtre donné peut très bien s'avérer une bonne chose selon les circonstances (disons un cas précis de légitime défense).

C'est assez banal en fait mais je réfléchissais à ça récemment et vu que la conversation y faisait écho…

Ouaip. Ca n'avance pas beaucoup de schmilblick de tartiner sur les couples borderline alors que le divorce arrive à des gens banals et pas spécialement caricaturaux.

[Saucer]

  Lancelot a dit :

Précisément, je me demande si dans certains cas il ne vaut mieux pas s'empêcher de penser.

Je ne pense pas, si j'ose dire.

  Lancelot a dit :

En fait je vais avoir besoin d'étoffer un peu mon point de vue pour rester compétitif.

Personne ne va pas te bouffer.

  Lancelot a dit :

Disons donc qu'il peut y avoir grossièrement trois niveaux dans l'analyse morale :

- Constater une tendance sociologique et la juger. Ca, je n'ai rien contre.

- Confronté à une situation précise et en utilisant sa sensibilité morale (que j'ai qualifié de diffuse parce qu'elle ne découle pas vraiment d'un raisonnement), juger un comportement donné. Ca, c'est très bien.

- Mélanger les deux et juger un comportement précis même sans être familier avec situation parce qu'il est le reflet de telle tendance sociologique. Et ça, ça me dérange.

Par exemple, dire que la banalisation du meurtre serait une mauvaise chose je n'ai rien contre, mais dire que tous les meurtres sont des mauvaises choses ça me dérange parce qu'un meurtre donné peut très bien s'avérer une bonne chose selon les circonstances (disons un cas précis de légitime défense).

C'est assez banal en fait mais je réfléchissais à ça récemment et vu que la conversation y faisait écho…

D'accord. Et le rapport avec le sujet, les divorces tout ça ? Je suis un peu fatigué, ne m'en veux pas.

  Lancelot a dit :

Je n'ai rien contre, mais il n'empêche que la vie conjugale me semble un domaine trop complexe pour qu'on puisse se permettre de passer outre l'étude de tous les cas individuellement.

lol.

[john_ross]

  Glockinette a dit :

Exactement. Comme disait Ash (sauf erreur de ma part), romantisme et féminisme compliquent grandement les choses.

Moi féminisme c'est pas possible donc il me reste romantisme.

PS : je pourrais même épouser une juive!

[Brock]

euh on parle du mariage religieux la non? donc les gens qui divorcent religieusement sont des conservateurs puisqu'ils se sont maries devant l'eglise ?

donc ce sont bien les conservateurs qui mettent en danger le mariage avec leurs divorces blasphematoiaaarrhhres!

ce qui d'ailleurs replonge leur divorce dans la normalite puisque ca veut dire qu'ils en tenaient deja une bonne couche au moment du mariage

  john_ross a dit :

Moi féminisme c'est pas possible donc il me reste romantisme.

PS : je pourrais même épouser une juive!

toi oui, elle non

[john_ross]

  JIM16 a dit :

toi oui, elle non

Ma vie résumée en une phrase.

[Randian shithead]

  Saucer a dit :

D'accord. Et le rapport avec le sujet, les divorces tout ça ? Je suis un peu fatigué, ne m'en veux pas.

Il y a ici des gens qui méprisent vraiment les divorcés. Parce que ce sont des parjures ou des inconséquents qui changent de conjoints comme de chemise (on se demande bien d'où ça sort d'ailleurs, la majorité des couples ne divorcent pas, et les autres ne le font en général qu'une fois ; situation qu'on peut difficilement appeler "un jeu de chaises musicales", à moins de cultiver l'hyperbole grandiloquente).

Ça devrait aussi amener certains à réfléchir sur les vraies raisons de l'augmentation des divorces, plutôt que de pointer les divorcés du doigt, la moue méprisante aux lèvres, en hissant "vous êtes des ffffffaibles !".

  Glockinette a dit :

Exactement. Comme disait Ash (sauf erreur de ma part), romantisme et féminisme compliquent grandement les choses.

Il y a erreur, il s'agissait de Lancelot. C'est beaucoup trop limpide et sans ambiguïté pour Ash voyons.

[Ash]

C'est caricatural et faux. Personne ici ne méprise "les divorcés".

  Glockinette a dit :

En es-tu sûr? Nous sommes un certain nombre ici à être (grosso modo) d'accord avec toi sur la question.

Non, je n'en suis pas sûr. Et il faut bien mettre les œufs dans le plat.

[Brock]

  Ash a dit :

C'est caricatural et faux. Personne ici ne méprise "les divorcés".

sisi il y a JR et Jabial Le Dur etait d'accord et plein de dureté.

et Saucer aussi:

  Saucer a dit :

je méprise tous les divorcés qui sont des patates pourrites

[h16]

Moi, je méprise les Harley Davidson montées en solex.

Mais je crois être dans la norme en disant ça.

[john_ross]

  JIM16 a dit :

sisi il y a JR et Jabial Le Dur etait d'accord et plein de dureté.

Ceux qui se "marient" civilement uniquement et qui divorcent, ne me dérangent pas.

Je suis plein de dureté et de mépris uniquement contre celles et ceux qui se marient à l'église et qui divorcent, car ils détruisent le sacrement qu'est le mariage.

[Esperluette]

  john_ross a dit :

Ceux qui se "marient" civilement uniquement et qui divorcent, ne me dérangent pas.

Je suis plein de dureté et de mépris uniquement contre celles et ceux qui se marient à l'église et qui divorcent, car ils détruisent le sacrement qu'est le mariage.

Avez-vous eu l'occasion de discuter avec des prêtres pour comprendre l'origine de ce comportement ?

[Salatomatonion]

  john_ross a dit :

Ce n'est pas une question de peur, mais jurer devant Dieu jusqu'à ce que le mort vous sépare, sans le penser c'est être un pleutre.

C'est là que tu ne comprends pas. Au moment où la promesse est faite, beaucoup de gens pensent sincèrement que c'est à la vie à la mort, beaucoup de gens s'aiment sincèrement. Dix, quinze ou plus encore d'années plus tard la promesse n'est plus tenable pour des raisons sérieuses (et pas seulement des caprices de bobos gâtés).

[Skeggjöld]

  Transtextuel a dit :

Avez-vous eu l'occasion de discuter avec des prêtres pour comprendre l'origine de ce comportement ?

Dans l'Évangile selon saint Matthieu :

"Il a été dit d'autre part : Quiconque répudiera sa femme, qu'il lui remette un acte de divorce. Eh bien! moi je vous dis : Tout homme qui répudie sa femme l'expose à l'adultère ; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère."

"Des Pharisiens s'approchèrent de lui et lui dirent, pour le mettre à l'épreuve : "Est-il permis de répudier sa femme pour n'importe quel motif ?" Il répondit : "N'avez-vous pas lu que le Créateur, dès l'origine, les fit homme et femme, et qu'il a dit : Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux ne feront qu'une seule chair ? Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Eh bien! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer." "Pourquoi donc, lui disent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner un acte de divorce quand on répudie ?" "C'est, leur dit-il, en raison de votre dureté de cœur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; mais dès l'origine il n'en fut pas ainsi. Or je vous le dis : quiconque répudie sa femme et en épouse une autre, commet un adultère. Si une femme répudie son mari et en épouse un autre, elle commet un adultère. Et celui qui épouse une femme répudiée par son mari commet un adultère."

[Lancelot]

  Saucer a dit :

Personne ne va pas te bouffer.

J'imagine bien mais tant qu'à faire j'aime autant dire des choses valables.

  Citation

D'accord. Et le rapport avec le sujet, les divorces tout ça ? Je suis un peu fatigué, ne m'en veux pas.

Ben du coup c'est vrai qu'on s'éloigne un tantinet du sujet. J'ai du mal à rester focalisé

  Randian shithead a dit :

Il y a erreur, il s'agissait de Lancelot.

J'aurais aimé mais il faut rendre à César ce qui est à César : la formule est bien de Ash.

[Esperluette]

  Skeggjöld a dit :

Dans l'Évangile selon saint Matthieu :

"Il a été dit d'autre part : Quiconque répudiera sa femme, qu'il lui remette un acte de divorce. Eh bien! moi je vous dis : Tout homme qui répudie sa femme l'expose à l'adultère ; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère."

"Des Pharisiens s'approchèrent de lui et lui dirent, pour le mettre à l'épreuve : "Est-il permis de répudier sa femme pour n'importe quel motif ?" Il répondit : "N'avez-vous pas lu que le Créateur, dès l'origine, les fit homme et femme, et qu'il a dit : Ainsi donc l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux ne feront qu'une seule chair ? Ainsi ils ne sont plus deux, mais une seule chair. Eh bien! ce que Dieu a uni, l'homme ne doit point le séparer." "Pourquoi donc, lui disent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner un acte de divorce quand on répudie ?" "C'est, leur dit-il, en raison de votre dureté de cœur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes ; mais dès l'origine il n'en fut pas ainsi. Or je vous le dis : quiconque répudie sa femme et en épouse une autre, commet un adultère. Si une femme répudie son mari et en épouse un autre, elle commet un adultère. Et celui qui épouse une femme répudiée par son mari commet un adultère."

Merci Skeg, ça correspond à mes souvenirs de catéchisme pendant 10 années.

Je voulais plutôt un regard sociologique et j'imagine que les curés sont bien placés pour écouter des ouailles qui se sont unies dans leur église… puis se séparent. Ils entendent en direct les motivations de plein de gens d'abord pour se marier à l'église puis pour divorcer, supputé-je…