Libéralisme et permis de construire

[p.a]

je ne pense pas que des règles architecturales soient souhaitables dans une ville privée. habiter dans une ville (copropriété) qui se permet de fixer des règles architecturales, des limites de densité, des obligations en terme de couleur de volet et des permis de percer des fenetres dans son toit? non merci.

[Calembredaine]

Je conçoit qu'on ne puisse pas construire un immeuble de 6 étages là ou les conduites d'égouts sont conçues pour 3, ou même si les voies de circulation ne sont pas suffisamment dimensionnées.

En l'occurrence, à Paris, c'est juste pour l'aspect "esthétique", pas pour une histoire d'égouts (qui de toutes les façons sont très largement surdimensionnés).

Quant aux rues, c'est un paramètre qui ferait baisser le prix de vente et qui par conséquent, réduit l'intérêt de construire.

Et peut-être viendra-t-il un moment, où la demande sera telle qu'étendre les capacités des réseaux (égouts, rues, etc.) sera un surcoût acceptable.

Non, décidément, rien ne justifie ce "permis de construire".

[john_ross]

Voila ce que l'on peut réaliser sur une parcelle en trapèze, un des plus beaux hôtel particulier de Bordeaux, avec une cours intérieure triangulaire :

http://maps.google.fr/maps?hl=fr&lr=&a…sa=N&tab=il

Donc présager de ce que sera un bâtiment à cause de la forme du foncier disponible, est inutile.

On peut parfaitement construire des chefs d'oeuvres sur des parcelles biscornues.

http://www.mollat.com/livres/jacques-sargo…2907202688.html

[Esperluette]

Sinon on cours à la prolifération des immondices collectivistes, type barres HLM.

C'est, de nouveau, un problème d'esthétique. Un "immondice" pourvu d'eau chaude et d'électricité vaut mieux qu'une tente dans la boue.

Reste que l'hébergement de qualité, même laid, représente un coût.

[Calembredaine]

C'est, de nouveau, un problème d'esthétique. Un "immondice" pourvu d'eau chaude et d'électricité vaut mieux qu'une tente dans la boue.

Note que c'est exactement le point de vue communiste. Si cela part de bons sentiments, le résultat évacue tout notion d'esthétisme au profit de "l'utilité".

Le problème est que l'utilité de quelque chose n'est pas universelle et ne peut être décidée pour tous. Si c'est le cas, exit la liberté.

Ainsi certains préfèrerons se chauffer à 17° pour des raisons qui leurs sont propres (écologisme, santé, économie, etc.) alors que d'autre ne supporteront pas de températures inférieures à 23°. Fixer la température officielle à 19° ne satisfait personne et déleste tout le monde d'un choix de vie.

Au final on se retrouve avec une uniformisation totale du logement qui ne peut-être que du très bas de gamme puisqu'il n'y a plus une seule personne pour financer ce qu'elle n'habitera jamais. Officiellement tout le monde à un toit, dans les faits on s'entasse à 10 dans un appartement prévu pour deux adultes et un enfant.

Il n'y a pas de mystère, si vous prenez de force à quelqu'un ce qu'il a gagné à la sueur de son front, même pour de "bonnes" raisons, on ne l'y reprendra pas deux fois: il s'en ira vers des cieux plus cléments ou s'arrêtera de travailler puisque l'Etat a décrété un toit pour tous pour pas un rond.

[Esperluette]

Note que c'est exactement le point de vue communiste. Si cela part de bons sentiments, le résultat évacue tout notion d'esthétisme au profit de "l'utilité".

Je ne vois pas le problème quand chacun agit selon ses moyens. L'esthétique aussi représente une valeur marchande.

Le problème est que l'utilité de quelque chose n'est pas universelle et ne peut être décidée pour tous. Si c'est le cas, exit la liberté.

Ainsi certains préfèrerons se chauffer à 17° pour des raisons qui leurs sont propres (écologisme, santé, économie, etc.) alors que d'autre ne supporteront pas de températures inférieures à 23°. Fixer la température officielle à 19° ne satisfait personne et déleste tout le monde d'un choix de vie.

Toute vie en copropriété ou colocation induit un minimum de règles, même au sein d'une famille habitant sous le même toit. La nature de ces règles se discute. Ce n'est pas forcément de l'oppression.

Cela dit je peux aussi aller vivre au fond d'une vallée isolée où je ferai ce que je veux avec mes cheveux, effectivement.

Au final on se retrouve avec une uniformisation totale du logement qui ne peut-être que du très bas de gamme puisqu'il n'y a plus une seule personne pour financer ce qu'elle n'habitera jamais. Officiellement tout le monde à un toit, dans les faits on s'entasse à 10 dans un appartement prévu pour deux adultes et un enfant.

Dans les faits, il existe toujours des gens pas friqués n'ayant pas les moyens de régler les frais d'une grande baraque confortable pour eux-mêmes / leurs marmots / leurs ancêtres.

Il n'y a pas de mystère, si vous prenez de force à quelqu'un ce qu'il a gagné à la sueur de son front, même pour de "bonnes" raisons, on ne l'y reprendra pas deux fois: il s'en ira vers des cieux plus cléments ou s'arrêtera de travailler puisque l'Etat a décrété un toit pour tous pour pas un rond.

Certes, mais ce n'est pas mon propos.

[Calembredaine]

Certes, mais ce n'est pas mon propos.

Si justement car ton propos consiste à justifier l'interventionnisme et la contrainte au sein de la propriété privée individuelle. Et ça, c'est du communisme.

Qu'une construction qui concerne une partie commune soit décidée collectivement ne me gène pas: il me parait évident qu'un co-propriétaire ne peut décider seul.

Mais empêcher par la force quelqu'un de s'installer dans un endroit dangereux ne relève pas d'une règle de vie en société mais bien d'une décision arbitraire et illégitime.

De la même façon, spolier autrui pour offrir un toit à des gens qui sont dans la rue est non seulement contre-productif mais surtout totalement immoral.

Ce qui est moral c'est de participer volontairement aux actions destinées à ces gens traversant une mauvaise passe.

[Esperluette]

Si justement car ton propos consiste à justifier l'interventionnisme et la contrainte au sein de la propriété privée individuelle. Et ça, c'est du communisme.

Qu'une construction qui concerne une partie commune soit décidée collectivement ne me gène pas: il me parait évident qu'un co-propriétaire ne peut décider seul.

Mais empêcher par la force quelqu'un de s'installer dans un endroit dangereux ne relève pas d'une règle de vie en société mais bien d'une décision arbitraire et illégitime.

De la même façon, spolier autrui pour offrir un toit à des gens qui sont dans la rue est non seulement contre-productif mais surtout totalement immoral.

Ce qui est moral c'est de participer volontairement aux actions destinées à ces gens traversant une mauvaise passe.

C'est fou tout ce que tu arrives à conclure à partir de ce que je n'ai pas dit.

[Calembredaine]

C'est fou tout ce que tu arrives à conclure à partir de ce que je n'ai pas dit.

Un "immondice" pourvu d'eau chaude et d'électricité vaut mieux qu'une tente dans la boue.

…

En même temps, l'idée que certaines zones ne soient pas habitables pour la population (baraques collées à des industries dangereuses) ne me choque pas tellement. Sous un angle libéral, comment verrais-tu cela ?

…

A Tchernobyl, la désinformation étatique assimilait le nucléaire au charbon. A Bhopal, les gens n'ont pas de quoi accéder à l'eau propre, alors une assurance… sans compter les mensonges.

…

C'est surtout qu'une cabane en planches, une caravane ou une tente coûte toujours moins cher qu'un loyer avec les diverses ponctions qui s'y greffent.

La sécurité et l'hygiène, ce n'est pas gratuit. Quid de ceux qui ne peuvent pas couvrir ces frais ?

J'ai sans doute sur-interprèté tes propos mais tout de même, ils me semblent plein de sous entendus.

[Esperluette]

J'ai sans doute sur-interprèté tes propos mais tout de même, ils me semblent plein de sous entendus.

Ils n'avaient pas vocation à en inclure. Mon raisonnement se construit ainsi : les exigences de base et l'esthétique imposées légalement gonflent la valeur marchande du bien immobilier. Les matériaux de qualité, les mises aux normes et la beauté, ça se chiffre.

Or des gens ne possèdent pas le budget correspondant à ces frais de logement.

Il n'y a pas de conclusion.

[Bastiat]

En l'occurrence, à Paris, c'est juste pour l'aspect "esthétique", pas pour une histoire d'égouts (qui de toutes les façons sont très largement surdimensionnés).

Quant aux rues, c'est un paramètre qui ferait baisser le prix de vente et qui par conséquent, réduit l'intérêt de construire.

Et peut-être viendra-t-il un moment, où la demande sera telle qu'étendre les capacités des réseaux (égouts, rues, etc.) sera un surcoût acceptable.

Non, décidément, rien ne justifie ce "permis de construire".

Pour les transports je veux bien en partie, mais il y a un réel problème dans les réseaux qui ne peut être régulé par le simple prix de l'immobilier.

En revanche, par la privatisation des voix de circulation, péages, ça peut se discuter.

Pour les réseaux informatiques nous avons des protocoles de routage sur chaque nœud (donc de manière décentralisée) qui orientent le flux d'une manière optimum compte tenu de la dimension des voix de circulation. La dimension des liaisons (et des routeurs eux même) reste le problème de font.

A la construction d'un immeuble de bonne qualité on en prend pour 100 ans. Plus encore pour la largeurs des rues, ponts etc …

C'est plus long terme qu'un mandat, et même qu'une vie humaine.

Les plan d'urbanisme en revanche sont probablement l'une des causes du problème en créant des grandes zones typées "industriel", "commerciale","résidentielles" qui accroissent le trafic.

La limitation de la hauteur des bâtiments ou la mise en place de péages (privés ou collectifs) sont de bonnes variable d'ajustement si les habitant souhaitent garder un certain confort de vie et le prix de l'immobilier qui va avec.

Pour les infrastructures cachées, égouts, conduites d'eau, etc, je n'y crois pas, du moins pas pour assurer une prestation de bonne qualité.

Pour moi ça fait clairement partie des attributs de la commune/copro/ville privée.

Il y a un arbitrages à faire entre la hausse charges locales pour développer les infrastructures fonctionnelles et leur baisser pour accroitre l'attractivité éco.

Quand la demande et forte on hausse les prix, c'est normal.

[Randian shithead]

Pour moi ça fait clairement partie des attributs de la commune/copro/ville privée.

Voilà.

Je ne comprends pas pourquoi ce serait ontologiquement antilibéral.

[Calembredaine]

Voilà.

Je ne comprends pas pourquoi ce serait ontologiquement antilibéral.

On est pas obligé de concevoir un monde libre comme un ensemble de villes privées.

Par ailleurs en considérant que les réseaux sont privés, une nouvelle construction n'y ayant pas accès a peu de chance de se construire. Il est donc tout à fait possible de se passer d'un règlement à la con interdisant la construction d'immeuble de plus de x étages.

[Calembredaine]

Pour l'aménagement du territoire, il me semble que c'est géré par la région ou l'État. C'est pour ça que j'ai parlé de gestion au niveau de la commune.

Mais les communes doivent en suivre les directives. En outre, ce sont souvent elles qui font remonter les infos et leurs souhaits en ce domaine.

En partie tout de même, c'est bien pour ça qu'on ne peut pas placer librement les ouvertures.

Bien sûr mais cela reste anecdotique. La plupart du temps, ces contraintes sont arbitraires. Pour citer un exemple personnel, dans ma commune, quand on construit un hangar, la pente du toit ne doit pas être visible (c'est "moche" selon le responsable environnemental). Il faut installer des caches. Coût supplémentaire: 20 000 euros.

Il y a mauvais et mauvais, de fait les gestions les plus liberticides sont faites dans les petits bleds.

Dès qu'il faut faire venir du monde, la législation est moins intrusive, enfin il me semble.

Bah non, quand il y a concurrence entre communes, celle-ci se règle de la façon suivante: elle est éradiquée. La commune la plus puissante impose une unification des règles et de la fiscalité.

[Randian shithead]

Bien sûr mais cela reste anecdotique. La plupart du temps, ces contraintes sont arbitraires. Pour citer un exemple personnel, dans ma commune, quand on construit un hangar, la pente du toit ne doit pas être visible (c'est "moche" selon le responsable environnemental). Il faut installer des caches. Coût supplémentaire: 20 000 euros.

En effet, mais encore une fois, mes remarques ne s'appliquent pas au contexte actuel qui, comme tu le fais remarquer, supprime la concurrence réelle entre communes.

[Calembredaine]

En effet, mais encore une fois, mes remarques ne s'appliquent pas au contexte actuel qui, comme tu le fais remarquer, supprime la concurrence réelle entre communes.

C'est vrai. Mais pour avoir une réelle concurrence entre commune il faudrait que leur gestion soit privées, c'est à dire qu'elles soient gérées comme une entreprise qui peut se vendre et s'acheter. Autrement dit, il faut que les propriétaires aient intérêt à attirer du monde, parce que actuellement tout est dans la com' dans l'unique but de se faire réélire et certainement pas dans la saine gestion.

[Invité rogermila]

Pour citer un exemple personnel, dans ma commune, quand on construit un hangar, la pente du toit ne doit pas être visible (c'est "moche" selon le responsable environnemental). Il faut installer des caches.

Le responsable environnemental a tout à fait raison .Car ta liberté s'arrête où commence celle d'autrui.

[Calembredaine]

Le responsable environnemental a tout à fait raison .Car ta liberté s'arrête où commence celle d'autrui.

Pas compris. Je suis chez moi, je n'empiète nullement sur la propriété du voisin, c'est même exactement le contraire: un abruti s'impose chez moi pour exiger une modification esthétique.

[Rincevent]

Le responsable environnemental a tout à fait raison .Car ta liberté s'arrête où commence celle d'autrui.

Ca tombe bien, il n'existe aucun droit à emmerder ses voisins. En conséquence de quoi, et à moins d'un cas bien particulier et prévu (ou bien très exceptionnel), mes voisins n'ont pas à intenter quoique ce soit vis-à-vis de ce que je construis ou fais construire sur ma propriété. Simple, non ?

[Invité jabial]

Le responsable environnemental a tout à fait raison .Car ta liberté s'arrête où commence celle d'autrui.

Ouais, le droit opposable à la "beauté" architecturale telle que définie par le GOSPLAN. C'est clair que c'est totalement du domaine de la liberté d'autrui ça. La liberté de ne pas voir de pentes de toits

[Invité rogermila]

Pas compris. Je suis chez moi, je n'empiète nullement sur la propriété du voisin, c'est même exactement le contraire: un abruti s'impose chez moi pour exiger une modification esthétique.

D'abord celui que tu appelles un abruti et que tu qualifiais de "responsable environnemental" n'a probablement pas cette fonction qu ne figure pas dans la nomenclature.

Renseigne toi de savoir quelle est sa qualification exacte. C'est très certainement un fonctionnaire qui a des diplomes et a passé un concours pour être admis à exercer cette fonction.

Ensuite ton explication, sur la necessité de cacher les pentes d'une toiture n'est pas claire. Pour n'importe quel toit, on voit les pentes donc je ne vois pas ce qu'on te reproche.

A moins qu'ils ne veuillent pas voir des pentes de toit faites avec n'importe quel matériau (en particulier de la tôle ondulée ) ?

Quand tu dis je suis chez moi c'est exact, mais en l'espace de 150 ans (depuis la rédaction du Code Civil) la jurisprudence a considérablement évolué et l'urbanisme a suivi.

Ainsi est apparue la notion de "pollution visuelle", qui n'existait pas autrefois et qui est admise par les tribunaux.

De même, si tu construis en hauteur (même avec un permis), tout en restant chez toi, et que tu prives le voisin d'ensoleillement, il pourra te réclamer une indemnisation. C'est devenu tout à fait courant dans les procés car la notion de droit de faire ce qu'on veut chez soi est mise à mal par les juges.

En conséquence de quoi, mes voisins n'ont pas à intenter quoique ce soit vis-à-vis de ce que je construis ou fais construire sur ma propriété. Simple, non ?

N'importe quel avocat compétent te diras que ce que tu affirmes là n'est plus vrai.

[john_ross]

D'abord celui que tu appelles un abruti et que tu qualifiais de "responsable environnemental" n'a probablement pas cette fonction qu ne figure pas dans la nomenclature.

Renseigne toi de savoir quelle est sa qualification exacte. C'est très certainement un fonctionnaire qui a des diplomes et a passé un concours pour être admis à exercer cette fonction.

Donc réussir un concours ça fait de vous quelqu'un de compétent.

T'es sur que tu es pas socialiste.

Ensuite ton explication, sur la necessité de cacher les pentes d'une toiture n'est pas claire. Pour n'importe quel toit, on voit les pentes donc je ne vois pas ce qu'on te reproche.

A moins qu'ils ne veuillent pas voir des pentes de toit faites avec n'importe quel matériau (en particulier de la tôle ondulée ) ?

Et en quoi ça regarde qui que ce soit?

Quand tu dis je suis chez moi c'est exact, mais en l'espace de 150 ans (depuis la rédaction du Code Civil) la jurisprudence a considérablement évolué et l'urbanisme a suivi.

Ainsi est apparue la notion de "pollution visuelle", qui n'existait pas autrefois et qui est admise par les tribunaux.

De même, si tu construis en hauteur (même avec un permis), tout en restant chez toi, et que tu prives le voisin d'ensoleillement, il pourra te réclamer une indemnisation. C'est devenu tout à fait courant dans les procés car la notion de droit de faire ce qu'on veut chez soi est mise à mal par les juges.

Et, quel est rapport avec la construction dont parle Roucou?

Son hagard ne fait pas 200 m de haut et il n'habite pas dans un centre historique.

[Invité rogermila]

Et en quoi ça regarde qui que ce soit?

Lisez d'abord le bouquin de Philippe Pemezec "Bonheur de ville, un maire au chevet de sa banlieue" editions Eyrolles .

Vous comprendrez comment pour se faire élire avec 70% des voix au premier tour d'une ville de 26 000 habitants, il faut s'impliquer dans l'urbanisme bien davantage qu'avec des idées politiques toutes théoriques et ne pas laisser faire les choses. C'est ce que les gens attendent, semble t'il.

[Nick de Cusa]

Semble-t-il.

[Lancelot]

pour se faire élire avec 70% des voix au premier tour d'une ville de 26 000 habitants, il faut s'impliquer dans l'urbanisme bien davantage qu'avec des idées politiques toutes théoriques et ne pas laisser faire les choses.

La stratégie politique consistant à faire n'importe quelle promesse démagogique et liberticide dans le seul but d'avoir plus d'électeurs à court terme est plus ou moins le contraire du libéralisme.

[Invité rogermila]

La stratégie politique consistant à faire n'importe quelle promesse démagogique et liberticide dans le seul but d'avoir plus d'électeurs à court terme est plus ou moins le contraire du libéralisme.

Pas de rapport avec le sujet.

On n'obtient pas 70% de voix dans une élection locale dans une ville moyenne (score assez rare) par un coup de baguette magique ou par des promesses démagogiques non tenues ou grâce à un parachutage ou un parrainage d'un parti politique quelconque ou simplement en exposant des idées générales ou en distribuant des tracts sur les marchés.

Il n'y a qu'en bossant qu'on peut y arriver.

[Bastiat]

Lisez d'abord le bouquin de Philippe Pemezec "Bonheur de ville, un maire au chevet de sa banlieue" editions Eyrolles .

Vous comprendrez comment pour se faire élire avec 70% des voix au premier tour d'une ville de 26 000 habitants, il faut s'impliquer dans l'urbanisme bien davantage qu'avec des idées politiques toutes théoriques et ne pas laisser faire les choses. C'est ce que les gens attendent, semble t'il.

ça je veux bien le croire.

Lors de la campagne des municipales, j'ai même vu des gens, soliciter le maire pour lui demander "d'agir" a propos de tel passage, parce que le proprio des lieux n'en faisait pas ce que le dit électeur souhaitait voir pour "sa" ville.

On est pas obligé de concevoir un monde libre comme un ensemble de villes privées.

Par ailleurs en considérant que les réseaux sont privés, une nouvelle construction n'y ayant pas accès a peu de chance de se construire. Il est donc tout à fait possible de se passer d'un règlement à la con interdisant la construction d'immeuble de plus de x étages.

villes privées, copro, propriétés isolées, kibboutz, monastères , etc .

ça n'est pas le problème de l'accès (encore que) c'est celui du dimensionnement.

[Rincevent]

N'importe quel avocat compétent te diras que ce que tu affirmes là n'est plus vrai.

Je ne parlais pas de la légalité, mais de la légitimité.

Dans le monde de rogermila, le Palais idéal du facteur Cheval n'aurais jamaios pu exister. Ni même la moindre évolution de style architectural, d'ailleurs.

[Lancelot]

Pas de rapport avec le sujet.

Ah, tant mieux alors. L'espace d'un instant j'ai cru qu'il était conseillé aux libéraux d'utiliser tous les moyens politiques possibles pour se faire élire, y compris en allant persécuter les braves gens chez eux pour des raisons futiles. C'eût été perdre de vue l'intérêt tout entier de la doctrine libérale qui veut que par principe les gens peuvent se débrouiller sans fonctionnaires zélés venant marcher sur leurs plates bandes.

On n'obtient pas 70% de voix dans une élection locale dans une ville moyenne (score assez rare) par un coup de baguette magique ou par des promesses démagogiques non tenues ou grâce à un parachutage ou un parrainage d'un parti politique quelconque ou simplement en exposant des idées générales ou en distribuant des tracts sur les marchés.

Hum.. oui je veux bien le croire, mais toujours est-il que les prérogatives dont nous parlons ne devraient pas être dans le domaine de compétence de l'Etat.

Il n'y a qu'en bossant qu'on peut y arriver.

C'est très bien de vouloir faire progresser la cause libérale mais si on jette le libéralisme à la poubelle au passage ça n'a pas grand intérêt. D'où l'obligation de se pencher quand même un minimum sur la théorie.

[h16]

Accessoirement, se faire élire avec 70% de voix (sur 26.000 habitants, il doit y avoir 18000 électeurs, 10000 votes au maximum et 7000 votants pour le maire, soit un quart des habitants), compte tenu de l'"élan" électoral en France, ce n'est pas si extraordinaire sur des petites communes. Et oui, en général, ça correspond à quelques grandes déclarations lénifiantes, pas mal de promesses purement électoralistes.

Bizarrement, les scores fleuves ne se répètent que très très rarement à l'élection suivante.