h16 Posté 19 janvier 2010 Signaler Posté 19 janvier 2010 Mais est ce que tu saisis les possibilité énorme que ne permet pas la propriété si le droit de disposer de sa personne est respecté? J'en veux bien quelques exemples concrets, tiens.
KeLkUn Posté 19 janvier 2010 Auteur Signaler Posté 19 janvier 2010 J'en veux bien quelques exemples concrets, tiens. Cela n'a encore jamais aboutit (l'État veille). Mais en admettant une expropriation volontaire générale il s'agirait de la suppression de toutes les frontières existantes, de la liberté d'aller et de venir sans entrave, de faire l'usage de n'importe qu'elle ressources sur la planète. Je n'ai que faire d'un supposé retour en arrière du point de vu du confort matériel (un retour en arrière auquel je ne crois d'ailleurs pas mais qu'importe), ce que je veux c'est jouir de la liberté, pleine et entière. Faire ce que je veux de ma personne sans être retenu par des frontières fictives (les frontières réelles étant, selon moi, les autres personnes). Mais de toutes façons comme je l'ai dit je ne pourrais me limiter qu'à un "territoire" collectif pour respecter les autres visions de la liberté.
Invité Posté 19 janvier 2010 Signaler Posté 19 janvier 2010 Cela n'a encore jamais aboutit (l'État veille). Mais en admettant une expropriation volontaire générale il s'agirait de la suppression de toutes les frontières existantes, de la liberté d'aller et de venir sans entrave, de faire l'usage de n'importe qu'elle ressources sur la planète. Je n'ai que faire d'un supposé retour en arrière du point de vu du confort matériel (un retour en arrière auquel je ne crois d'ailleurs pas mais qu'importe), ce que je veux c'est jouir de la liberté, pleine et entière. Faire ce que je veux de ma personne sans être retenu par des frontières fictives (les frontières réelles étant, selon moi, les autres personnes).Mais de toutes façons comme je l'ai dit je ne pourrais me limiter qu'à un "territoire" collectif pour respecter les autres visions de la liberté. Sur je ne sais plus quelle île, les voitures sont collectives. Tu en prends une, tu la laisses, quand tu reviens la prendre, elle ne sera plus là. Le résultat c'est que personne n'en achète, qu'elles sont toutes pourries (car de l'Histoire personne n'a jamais lavé une voituré prêtée), et que la fois où tu en as besoin urgent et grave de se déplacer (par exemple pour aller à l'hôpital) ; et bien quelqu'un d'autre utilise la voiture que tu aurais voulu prendre. Alors je ne vois pas où est la liberté pleine et entière. Parce que la liberté entière et pleine comme tu la définis est une liberté prise au détriment d'autrui. Il n'y a aucune gestion de la rareté. A moins que tu sois associé avec des gens qui sont d'accords pour collectiviser vos voitures. L'anarcho capitalisme et communisme sont compatibles si les communistes ne viennent pas exproprier les capitalistes.
jubal Posté 19 janvier 2010 Signaler Posté 19 janvier 2010 Cela n'a encore jamais aboutit (l'État veille). Mais en admettant une expropriation volontaire générale il s'agirait de la suppression de toutes les frontières existantes, de la liberté d'aller et de venir sans entrave, de faire l'usage de n'importe qu'elle ressources sur la planète. La liberte d'aller et venir c'est une chose, mais qu'entend tu par "faire usage de nimporte quelle ressource" ? Si deux personne veulent cultiver le meme champs, comment determiner laquelle peut le faire ? Et d'ailleurs pourquoi le cultiver, puisque quelqu'un d'autre va prendre la recolte ?
Esperluette Posté 19 janvier 2010 Signaler Posté 19 janvier 2010 Ça, c'est leur problème. Je me borne ici à expliquer ce qui empêche ceux qui le voudraient de fonder une communauté où ils aboliraient (comme ils le voudraient) la propriété.Cela dit je peux proposer des idées : (premier arrivé = premier servi) + (bien non utilisé sur le moment = bien utilisable) ; tirage au sort en cas de conflit ; conflits réglés par une épreuve sportive ; juges qui déterminent arbitrairement comment chacune des parties pourra employer le bien ; etc. L'avantage de la propriété c'est que tu disposes de ton bien selon ton bon vouloir et que tu organises ta vie dans la présomption que tu l'as acquis. Pas besoin de palabrer des plombes avec un concurrent pour utiliser ton lit, pour prendre ta bagnole, pour enfiler ton manteau d'hiver quand la bise est venue. Pas besoin non plus de te demander si tu auras de nouveau besoin de dénicher un manteau d'hiver demain, alors tu consacres tes ressources à un vélo pour ton mouflet. En gros, il y a un sens de la sécurité matérielle qui s'inscrit dans le temps. Je n'ai pas dit que ce genre de communauté n'existait pas ou qu'il n'était pas possible d'en fonder (moyennant quelques compromis avec l'autorité étatique), juste que c'était loin d'être évident. Il y a des tas d'autres exemples (Kibboutzim, communautés hippies, etc.). Reste qu'il faut composer avec (au moins) les trois contraintes que j'ai listées plus haut. Ok. En pratique sans doute. Nous sommes donc d'accord que nous voyons tous les deux "ce qui empêche les volontaires au dépouillement individuel d'organiser leur communauté" dans un système par ailleurs basé sur la propriété. Ouais. ( ) Oui, tout à fait.En fait là j'exprimais que tout le monde pourrait plus facilement créer sa propre communauté en anarcapie, mais que ça aurait ses limites. Par exemple on ne pourrait pas recréer un régime communiste avec des condamnations à mort arbitraires, vu qu'un individu ne pourrait pas vendre sa vie par contrat. Il est possible que plusieurs individus croyant aux vertus de la peine de mort à tout bout de champ se rassemblent et signent un contrat social sur les bases d'un tel régime. Reste que le jour où un de ces membres sera condamné à mort sans avoir offensé le droit naturel, il pourra choisir de se libérer de son contrat et de quitter la communauté (quitte à y laisser tous ses biens) plutôt que de subir la condamnation. Partant, on ne pourrait pas non plus fonder n'importe quelle communauté simili-étatique. Bref je sors un peu du cadre du sujet de base, désolé ^^. Par contre je ne suis pas sûr de mon coup à 100% là-dessus, qu'on n'hésite pas à me contredire si je dis des conneries. Voui, je te suis, et je partage l'interrogation.
Jesrad Posté 19 janvier 2010 Signaler Posté 19 janvier 2010 Cela n'a encore jamais aboutit (l'État veille). Mais en admettant une expropriation volontaire générale il s'agirait de la suppression de toutes les frontières existantes Les frontières n'ont nul rapport à la propriété, bien au contraire. Elles existent pour m'empêcher d'échanger facilement ma propriété contre celle des gens situés de l'autre côté, ou d'aller l'améliorer en échange de rémunération, ou d'en faire usage à leur compte moyennant une commission.
Ash Posté 19 janvier 2010 Signaler Posté 19 janvier 2010 ce que je veux c'est jouir de la liberté, pleine et entière. Pour en faire quoi ?
h16 Posté 19 janvier 2010 Signaler Posté 19 janvier 2010 Pour en faire quoi ? Des petits toutous en ballons.
Esperluette Posté 19 janvier 2010 Signaler Posté 19 janvier 2010 Pour en faire quoi ? Ce qu'il veut avec ses cheveux. http://poorlydressed.com/2009/11/19/this-guy-1-gravity-0/
Nick de Cusa Posté 19 janvier 2010 Signaler Posté 19 janvier 2010 … Mais en admettant une expropriation volontaire générale … Moi je ne dirai jamais oui. Voilà, l'hypothèse est morte.
Nick de Cusa Posté 19 janvier 2010 Signaler Posté 19 janvier 2010 Ah bon ?Quand une lionne passe une journée à courir derrière un impala en plein cagnard et qu'enfin elle en choppe un, je t'assure qu'elle va défendre le fruit de son "travail". Si tu en doute, essayes donc de lui prendre. Moi je suis libéral. Pendant qu'elle est toute concentrée sur sa carcasse, zou je lui pique son lionceau pour m'en faire un délicieux barbecue. Hmm, le petit lionceau trop mignon roti.
Lancelot Posté 19 janvier 2010 Signaler Posté 19 janvier 2010 Oui enfin croire à la propriété juste pour rester libéral amène à se demander si on n'est pas plus libéral plus par volonté d'être libéral que parce qu'on a raison de l'être ^^ Il y a forcément une part d'enthousiasme dans l'adhésion à une doctrine, le tout est de savoir bien la doser. Ce qui revient à reconnaître la légitimité d'une approche constructiviste de la conviction politique, et surtout à rendre notre position sacrément instable. Alors là il faudrait définir "constructivisme" parce que d'après mon expérience, selon par qui ce terme est utilisé, il peut vouloir dire tout et son contraire. Je ne sais donc pas si je suis d'accord. La démonstration empirique en matière de sciences humaines vaut peanut (conditions initiales, etc.). Chaque situation est unique et singulière, on est d'accord, mais l'humanité est relativement âgée, ce qui fait que l'Histoire et l'anthropologie permettent quand même de définir des tendances lourdes sur les conditions qui font qu'une société survit ou s'éteint, s'accroit, stagne ou régresse etc. A ma connaissance, les sociétés sans propriété privée qu'on nous donne en exemple pour nous convaincre que "ça peut marcher" sont souvent très brèves dans le temps et de toute façon très petites et stagnantes sur les plans de la démographie et de la technique. Parallèlement, la plupart (je n'ai pas de contre exemple à l'esprit mais je ne veux pas prendre de risque) des sociétés durables et vivaces ont en même temps défendu fortement la propriété privée. Elle peut me suffire à entretenir la profonde conviction qu'un droit de propriété indiscutable est une condition nécessaire à une prospérité économique optimisée, mais pas à imposer cette conception personnelle à un collectiviste convaincu du contraire. De toute manière si c'est un collectiviste convaincu du contraire rien ne pourra le faire changer d'avis. Enfin, KeLKun, tu te trompes lourdement en affirmant que l'accroissement de créativité que tu observes suffit à mener à une plus grande productivité. En effet, améliorer sa condition, investir, ça ne consiste pas seulement à être inventif et travailler dur, mais aussi et surtout à divertir des ressources vers la production d'un certain capital. Capital qui te permettra ensuite de travailler moins pour obtenir autant de biens.Et tout ça, ça veut dire prendre des risques, et se priver pour un temps (i.e. économiser). Sans propriété privée, prendre ce genre de risque met tout le groupe en danger, il faut donc une gestion commune des biens, et donc une forme de gouvernance. Ceci implique que tous les membres du groupe aient les mêmes buts. Or la liberté, c'est précisément de pouvoir poursuivre des buts différents de son voisin. La propriété permet d'allouer la prise de risque : en risquant seulement les biens qu'il a produit ou acquit, chacun est libre de poursuivre ses propres buts. Jolie approche.
Rincevent Posté 19 janvier 2010 Signaler Posté 19 janvier 2010 h bon ?Quand une lionne passe une journée à courir derrière un impala en plein cagnard et qu'enfin elle en choppe un, je t'assure qu'elle va défendre le fruit de son "travail". Si tu en doute, essayes donc de lui prendre. Ce que tu décris, c'est de la possession. La possession n'est pas la même chose que la propriété.
Samahell Posté 19 janvier 2010 Signaler Posté 19 janvier 2010 Oui, n'importe qui peut se pointer avec un système alternatif.La différence, c'est que ce système ne nous a pas emmené de l'âge de pierre à la fusion nucléaire. La propriété privée, elle, a été filtrée et perfectionnée par des millénaires d'évolution du droit et des institutions. Les utopies libertaires, elles, ont déjà été testé, en Espagne par les anarchistes par exemple. Reconnaissons que si ces aventures font encore rêver trois ou quatre cocos, elles n'ont pas duré plus de quelques décades. Enfin, on observera que leur contribution à l'aventure humaine se résume à une soi-disant production accrue de carottes pendant quelques années, puis qu'ils périclitèrent sans comprendre pourquoi. Oui mais justifier ainsi la propriété passe par un raisonnement complexe et par une série d'analyses et de comparaisons fatalement très discutables. Ça pose un vrai problème épistémologique pour justifier une concept aussi central à la pensée libérale et aussi lourd de conséquences. De plus, ça ne suffit pas à établir formellement la conception libertarienne de la propriété. On constate au contraire que le progrès s'est fait malgré (certains diraient grâce à) une gestion de la propriété qui n'était guère libérale (taxes et interventionnisme omniprésents, plus récemment redistribution massive et étatisée). L'avantage de la propriété c'est que tu disposes de ton bien selon ton bon vouloir et que tu organises ta vie dans la présomption que tu l'as acquis. Pas besoin de palabrer des plombes avec un concurrent pour utiliser ton lit, pour prendre ta bagnole, pour enfiler ton manteau d'hiver quand la bise est venue. Pas besoin non plus de te demander si tu auras de nouveau besoin de dénicher un manteau d'hiver demain, alors tu consacres tes ressources à un vélo pour ton mouflet. En gros, il y a un sens de la sécurité matérielle qui s'inscrit dans le temps. On est d'accord, je partage cette bienveillance envers la propriété. Mais ceux pour qui ce n'est pas le cas sont quand même, à une certaine échelle, obligés de faire avec. Alors là il faudrait définir "constructivisme" parce que d'après mon expérience, selon par qui ce terme est utilisé, il peut vouloir dire tout et son contraire. Je ne sais donc pas si je suis d'accord. Tel que je l'entends ici, il s'agit d'envisager une mesure (ici la propriété privée) pour l'impact qu'on suppose qu'elle aura sur la construction de la société. C'est ce qu'Hayek dénonce comme étant dangereux car les répercussions sur la société d'une mesure donnée sont potentiellement trop nombreuses et imprévisibles. Chaque situation est unique et singulière, on est d'accord, mais l'humanité est relativement âgée, ce qui fait que l'Histoire et l'anthropologie permettent quand même de définir des tendances lourdes sur les conditions qui font qu'une société survit ou s'éteint, s'accroit, stagne ou régresse etc.A ma connaissance, les sociétés sans propriété privée qu'on nous donne en exemple pour nous convaincre que "ça peut marcher" sont souvent très brèves dans le temps et de toute façon très petites et stagnantes sur les plans de la démographie et de la technique. Parallèlement, la plupart (je n'ai pas de contre exemple à l'esprit mais je ne veux pas prendre de risque) des sociétés durables et vivaces ont en même temps défendu fortement la propriété privée. Admettre qu'on peut justifier la propriété de cette manière, c'est quelque part admettre qu'on peut justifier les interventions étatiques censées améliorer telle ou telle situation en se basant sur une théorie (éventuellement bien ficelée et reposant sur des exemples concrets et des études sérieuses, un certain nombre de mesures désastreuses correspondant assez bien à cette description).
Lancelot Posté 19 janvier 2010 Signaler Posté 19 janvier 2010 Tel que je l'entends ici, il s'agit d'envisager une mesure (ici la propriété privée) pour l'impact qu'on suppose qu'elle aura sur la construction de la société. C'est ce qu'Hayek dénonce comme étant dangereux car les répercussions sur la société d'une mesure donnée sont potentiellement trop nombreuses et imprévisibles. Mais précisément, ma position est que l'existence de la propriété privée n'est pas une mesure décrétée positivement par une loi (auquel cas il faudrait effectivement la justifier) mais un fait constaté et de mieux en mieux défini par le droit. Il n'y a pas eu de période sans propriété à la suite de laquelle elle aurait été imposée. Ceux qui veulent agir par des mesures sont ceux qui veulent supprimer le droit de propriété, et les demandes de justification sont donc un renversement manifeste de la charge de la preuve. Tant qu'à partir dans cette direction, autant demander carrément une justification à l'existence des contrats ou de la sexualité… Ah, zut… Admettre qu'on peut justifier la propriété de cette manière, c'est quelque part admettre qu'on peut justifier les interventions étatiques censées améliorer telle ou telle situation en se basant sur une théorie (éventuellement bien ficelée et reposant sur des exemples concrets et des études sérieuses, un certain nombre de mesures désastreuses correspondant assez bien à cette description). Renversement, encore une fois. Moi je ne veux pas agir, je veux simplement laisser les choses qui marchent (dont la propriété) tranquilles (ce qui peut impliquer d'arrêter d'agir dans les cas où elles sont entravées par l'action étatique).
Esperluette Posté 19 janvier 2010 Signaler Posté 19 janvier 2010 On est d'accord, je partage cette bienveillance envers la propriété. Mais ceux pour qui ce n'est pas le cas sont quand même, à une certaine échelle, obligés de faire avec. Dans un sens (collectiviste) ou dans l'autre (capitaliste), il faudra bien qu'une des parties "fasse avec" le système concurrent, à moins de conquérir le monde entier et d'évincer tout modèle concurrent. Tant qu'à partir dans cette direction, autant demander carrément une justification à l'existence des contrats ou de la sexualité…Ah, zut… Ce n'est pas comme s'il existait des mesures et des propos eugénistes. Oh wait-
Samahell Posté 19 janvier 2010 Signaler Posté 19 janvier 2010 Ceux qui veulent agir par des mesures sont ceux qui veulent supprimer le droit de propriété, et les demandes de justification sont donc un renversement manifeste de la charge de la preuve.(…) Renversement, encore une fois. Moi je ne veux pas agir, je veux simplement laisser les choses qui marchent (dont la propriété) tranquilles (ce qui peut impliquer d'arrêter d'agir dans les cas où elles sont entravées par l'action étatique). Il y a des tas de trucs qui se font couramment et qui ne sont pas institutionnalisés pour autant (meurtre, viols, etc.), et des tas de trucs qui se font couramment et qui sont institutionnalisés sans être fatalement légitimes ou souhaitables (création monétaire ex nihilo, etc.). De plus, si tu te retrouvais dans un système collectiviste, je gage qu'en bon libéral tu te battrait pour le droit de propriété. En parant de ce principe que la charge de preuve est à celui qui veut changer, il faut bien que tu puisses justifier la légitimité de la propriété telle que tu la conçois. Sans compter que les libéraux ne se contentent pas du respect de la propriété tel qu'il est actuellement institué (taxes, etc.). Partant, la charge de la preuve que notre conception de la propriété est plus légitime nous incombe bien. Ma question est "peut-on fournir cette preuve sans recourir à un raisonnement utilitariste et constructiviste ?" J'aimerais répondre un oui justifié mais je ne trouve toujours pas de justification suffisante à ce stade. Mais précisément, ma position est que l'existence de la propriété privée n'est pas une mesure décrétée positivement par une loi (auquel cas il faudrait effectivement la justifier) mais un fait constaté et de mieux en mieux défini par le droit.Il n'y a pas eu de période sans propriété à la suite de laquelle elle aurait été imposée. Rien ne nous dit que la propriété telle qu'elle a été conçue le droit à l'origine correspondait à ce qui se faisait à l'époque et n'a pas instauré un changement. La confusion entre possession (au sens proudhonnien par exemple) et propriété peut tout à fait avoir été opérée par les premiers légistes (c'est d'ailleurs une thèse que défend Proudhon entre deux inepties dans Qu'est-ce que la propriété ?) L'idée qu'elle a été ensuite de mieux en mieux définie est également contestable. De plus, le fait est que la propriété telle qu'on la conçoit aujourd'hui (illimitée dans le temps, avec fructus) est loin d'être une notion intuitivement acceptée par tout le monde. La plupart des gens trouvent ça naturellement aberrant qu'un patron puisse toucher mille fois le salaire de ceux qui sont censés travailler pour lui alors qu'il ne les a même jamais rencontrés, juste par le fructus de l'outil de travail qu'il leur fournit (qu'il n'a même pas acheté lui-même). De même, si je peux justifier l'utilisation originelle des terres et ressources naturelles, je ne vois toujours pas comment justifier l'appropriation originelle (c'est-à-dire mon droit à priver quelqu'un de l'usage d'une terre que je n'utilise pas forcément sous prétexte qu'il a été décrété qu'elle m'appartenait) Tant qu'à partir dans cette direction, autant demander carrément une justification à l'existence des contrats ou de la sexualité…Ah, zut… Pour la légitimité de la sexualité, comme de certaines possessions, je peux tout à fait la justifier par la reductio ad absurdum de sa contraposée : pas de sexualité => extinction de l'espèce. Là, pas besoin d'avoir recours à une analyse complexe et attaquable sur les conséquences présumées sur l'action humaine et la société. Si je veux déduire sa non-réglementation, je peux partir de la liberté de disposer de leurs corps de deux individus consentants (que je peux elle-même déduire assez directement par un certain nombre d'approches partant d'un seul axiome : égalité des droits, subjectivisme, etc.) Pour ce qui est des contrats, on retrouve un peu les mêmes problématiques que la propriété (dans quelles circonstances un contrat est-il applicable ? qu'est-ce qu'on peut garantir par un contrat ? quelle est durée la durée maximum d'application d'un contrat ?), ce qui explique l'émergence d'un droit des contrats relativement complexe, dont on pourrait tout autant débattre. Mais le fait est que l'acceptation du concept de contrat provoque beaucoup moins de polémiques et prête à moins de conséquences que celle de la propriété. Cette justification-ci me paraît donc primordial à toute réflexion libérale.
free jazz Posté 19 janvier 2010 Signaler Posté 19 janvier 2010 Cela n'a encore jamais aboutit (l'État veille). Mais en admettant une expropriation volontaire générale il s'agirait de la suppression de toutes les frontières existantes, de la liberté d'aller et de venir sans entrave, de faire l'usage de n'importe qu'elle ressources sur la planète. Je n'ai que faire d'un supposé retour en arrière du point de vu du confort matériel (un retour en arrière auquel je ne crois d'ailleurs pas mais qu'importe), ce que je veux c'est jouir de la liberté, pleine et entière. Voilà une conception dévoyée de la liberté comme droit à jouir sans entrave, sans frontière et sans limite. Elle dénote une pauvreté philosophique quant à la représentation de l'individu atomisé réduit à un simple consommateur de plaisirs immédiats et une morale misérable. Elle fait abstraction de la nature humaine, de sa nécessaire inscription dans un territoire civilisé, une communauté et une relation à autrui qui borne ma propre liberté. Le droit de propriété est simplement une condition sine qua non de la civilité, sans laquelle c'est l'état de guerre de tous contre tous qui prévaut. Les frontières n'ont nul rapport à la propriété, bien au contraire. Elles existent pour m'empêcher d'échanger facilement ma propriété contre celle des gens situés de l'autre côté, ou d'aller l'améliorer en échange de rémunération, ou d'en faire usage à leur compte moyennant une commission. Sans frontière il n'y a pas de clôture possible et donc pas de propriété.
h16 Posté 19 janvier 2010 Signaler Posté 19 janvier 2010 Sans frontière il n'y a pas de clôture possible et donc pas de propriété. Les barrières liées à une propriété n'ont que peu à voir avec les frontières d'un territoire étatique. C'est à ces dernières que se réfère Jesrad ici.
free jazz Posté 19 janvier 2010 Signaler Posté 19 janvier 2010 Les barrières liées à une propriété n'ont que peu à voir avec les frontières d'un territoire étatique. C'est à ces dernières que se réfère Jesrad ici. Je ne suis pas d'accord. Les frontières sont des institutions spontanées (dans bien des cas elles précèdent l'Etat), elles permettent la coexistence pacifique de communautés aux moeurs et coutumes diverses (droit des peuples à disposer d'eux-mêmes). Même dans le cadre d'une ville privée ou de micro Etats en concurrence, il est parfaitement légitime d'instaurer des frontières et des barrières, qui ne diffèrent pas sur le principe des frontières nationales, sauf qu'elles correspondraient mieux aux identités locales, aux souverainetés particulières et qu'il y serait plus facile de voter avec ses pieds. Par ailleurs l'argument de Jesrad me semble fallacieux : l'existence de frontières n'implique pas le protectionnisme, n'empêche pas d'avoir des relations commerciales avec les autres communautés transfrontalières, ni de vendre ma propriété, ni d'établir des zones de libre-échange.
Lancelot Posté 19 janvier 2010 Signaler Posté 19 janvier 2010 Il y a des tas de trucs qui se font couramment et qui ne sont pas institutionnalisés pour autant (meurtre, viols, etc.), et des tas de trucs qui se font couramment et qui sont institutionnalisés sans être fatalement légitimes ou souhaitables (création monétaire ex nihilo, etc.). De toute évidence, mais en quoi ça réfute ce que je dis ? De plus, si tu te retrouvais dans un système collectiviste, je gage qu'en bon libéral tu te battrait pour le droit de propriété. En parant de ce principe que la charge de preuve est à celui qui veut changer, il faut bien que tu puisses justifier la légitimité de la propriété telle que tu la conçois.Sans compter que les libéraux ne se contentent pas du respect de la propriété tel qu'il est actuellement institué (taxes, etc.). Partant, la charge de la preuve que notre conception de la propriété est plus légitime nous incombe bien. Imaginons qu'un type avec qui je travaille décide soudain de me donner un coup de poing tous les matins à 9h37. Pour une raison quelconque je le laisse faire pendant, disons, un mois. Si au bout de ce mois je veux finalement qu'il me laisse tranquille, devrais-je me justifier de ce revirement sous prétexte que je veux modifier le statu quo ? Rien ne nous dit que la propriété telle qu'elle a été conçue par le droit à l'origine correspondait à ce qui se faisait à l'époque et n'a pas instauré un changement. La confusion entre possession (au sens proudhonnien par exemple) et propriété peut tout à fait avoir été opérée par les premiers légistes (c'est d'ailleurs une thèse que défend Proudhon entre deux inepties dans Qu'est-ce que la propriété ?)L'idée qu'elle a été ensuite de mieux en mieux définie est également contestable. Il y a eu et il y a concurrence entre plusieurs définitions de la propriété (avec une longévité exceptionnelle de celle du droit romain) et au final les éléments les plus efficaces se maintiennent. C'est comme ça que ça marche.
Calembredaine Posté 19 janvier 2010 Signaler Posté 19 janvier 2010 Je ne suis pas d'accord. Les frontières sont des institutions spontanées (dans bien des cas elles précèdent l'Etat), elles permettent la coexistence pacifique de communautés aux moeurs et coutumes diverses (droit des peuples à disposer d'eux-mêmes). Même dans le cadre d'une ville privée ou de micro Etats en concurrence, il est parfaitement légitime d'instaurer des frontières et des barrières, qui ne diffèrent pas sur le principe des frontières nationales, sauf qu'elles correspondraient mieux aux identités locales, aux souverainetés particulières et qu'il y serait plus facile de voter avec ses pieds. Texte choquant. Les frontières n'ont rien de spontané, elles ne subsistent que par la violence. Cette dernière doit être continue sinon à la première occasion, la frontière disparait. Une frontière n'existe que par les contraintes sur la circulation des biens et des personnes. Or, ces contraintes n'ont rien de libéral: je ne vois pas pourquoi je ne peux aller visiter librement ma belle famille africaine et vice versa. Les frontières étatiques sont illégitimes, elles se substituent à la volonté des propriétaires. Une ville privée, c'est un mythe à la réalité éphémère; en admettant l'extraordinaire coïncidence que le "règlement" soit accepté à l'unanimité, la probabilité que personne ne change d'avis ou que tous les descendants acceptent sans broncher la totalité dudit règlement me semble proche d'epsilon. l'existence de frontières n'implique pas le protectionnisme, n'empêche pas d'avoir des relations commerciales avec les autres communautés transfrontalières, ni de vendre ma propriété, ni d'établir des zones de libre-échange. Non, mais ce n'est pas toi qui décide de la perméabilité des frontières. Ce n'est pas parce que la longueur de la chaîne s'allonge que tu es libre pour autant. Avoir une épée de Damocles au dessus de la tête, c'est de la "liberté surveillée", autrement dit de la servitude.
Sam Posté 20 janvier 2010 Signaler Posté 20 janvier 2010 Bonjour, Une ville privée, c'est un mythe à la réalité éphémère; en admettant l'extraordinaire coïncidence que le "règlement" soit accepté à l'unanimité, la probabilité que personne ne change d'avis ou que tous les descendants acceptent sans broncher la totalité dudit règlement me semble proche d'epsilon. Mais dans les villes où nous vivons, il y a des lois, énormément plus que dans une hypothétique ville libérale ? Dans leur majorité, les gens se conforment à ces lois ou sont condamnés.Je ne sais plus qui disait sur le forum, il y a quelques mois : "Une constitution libérale tiendrait sur le recto d'une feuille A4." (je ne me rappelle plus la phrase exacte). Respecter ces lois serait d'emblée plus simple que dans nos villes actuelles. Pas besoin de textes trop longs, trop ciblés : les règlements plus stricts appartiendraient à des cercles concentriques de plus en plus petits (et privés). Exemple : la ville assure le droit naturel, l'université de la ville a son propre règlement intérieur, plus restrictif, plus ciblé (ne concerne que l'université et ses acteurs), et qui n'enfreint pas les textes fondamentaux (droit de contractualiser). Au sein de l'université, la bibliothèque a son propre règlement intérieur, toujours plus restrictif et ciblé, qui n'enfreint pas le règlement intérieur de l'université, etc… Je dirais plutôt que le problème pourrait venir de l'extérieur, l'état pouvant facilement considérer que la ville se trouve sur son territoire. Elle serait contrainte d'obéir à ses lois. ————————————————— Mais pour revenir sur le post initial de KeLkUn, sur les rapports entre liberté et propriété privée, je dois dire que tout n'est pas toujours clair pour moi non plus. En lisant ce fil, j'ai l'impression qu'expliquer en quoi le droit de propriété privée est fondamental n'est pas si simple (explications constructivistes ?, objectivistes ?). L'évidence, c'est que si on peut être libre sans avoir de propriété privée, on ne peut avoir de propriété privée sans être libre. L'esclave qui serait propriétaire de ses chaussures aurait juste vu son maître lui accorder cette liberté. Le droit d'avoir une propriété privée est bien une liberté. Le problème de Proudhon, c'est qu'il estime qu'être propriétaire d'un bien empêche un autre tiers de le devenir lui-même. C'est absurde. Si l'autre le veut, il peut l'acquérir avec le consentement de son propriétaire, qui lui transfèrera sa propriété selon les termes d'un contrat. Ils peuvent même en devenir propriétaire à deux, ou en abandonner la propriété tous les deux, ou n'importe quoi qui soit prévu par le marché qu'ils auront librement conclu.
Invité jabial Posté 20 janvier 2010 Signaler Posté 20 janvier 2010 Voilà une conception dévoyée de la liberté comme droit à jouir sans entrave, sans frontière et sans limite. Elle dénote une pauvreté philosophique quant à la représentation de l'individu atomisé réduit à un simple consommateur de plaisirs immédiats et une morale misérable. Elle fait abstraction de la nature humaine, de sa nécessaire inscription dans un territoire civilisé, une communauté et une relation à autrui qui borne ma propre liberté.Le droit de propriété est simplement une condition sine qua non de la civilité, sans laquelle c'est l'état de guerre de tous contre tous qui prévaut. En un mot comme en cent, oui, c'est exactement ça. Sans frontière il n'y a pas de clôture possible et donc pas de propriété. Les deux concepts n'ont strictement rien à voir. La frontière d'ordre privé est simplement la limite d'une propriété terrienne légitimement acquise. A contrario, les frontières des grands ensembles étatiques agrégés par la conquête sont par définition nulles et non avenues d'un point de vue libéral. Une ville peut avoir des frontières légitimes car une ville est une construction humaine ; un pays, non. Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes est une escroquerie issue du nationalisme fin XVIIIème / début XIXème, qui a tout de même causé une guerre portant en elle les ferments de la première guerre mondiale, non seulement responsable de la révolution communiste en Russie mais encore aussi de la montée en puissance du nazisme qui a provoqué la seconde guerre mondiale. L'identité nationale, c'est du bourrage de crâne, une fabrication pure et simple. Les nations sont beaucoup trop grandes pour que se maintienne une seule identité. La seule façon pour que les gens différents puissent vivre en paix les uns avec les autres, c'est l'auto-organisation que seul le libre-marché permet. Et en liberté, la diversité ne pose pas de problème. Elle en pose dans un régime de marché politique où on joue l'africain contre l'asiatique, l'ouvrier contre le cadre, les jeunes contre les vieux… Dans un régime sans liberté on ne pourra jamais assez séparer les gens pour qu'ils ne se battent pas ; dans un régime de liberté la seule lutte possible est à travers la concurrence économique, et elle profite à tous.
Invité jabial Posté 20 janvier 2010 Signaler Posté 20 janvier 2010 Une ville privée, c'est un mythe à la réalité éphémère; en admettant l'extraordinaire coïncidence que le "règlement" soit accepté à l'unanimité, la probabilité que personne ne change d'avis ou que tous les descendants acceptent sans broncher la totalité dudit règlement me semble proche d'epsilon. Ca ne marche pas comme ça. La propriété est une chose complexe. L'unanimité n'est pas requise. Chaque personne vivant dans une ville privée, constituée en société, dispose d'une part sociale cessible qui lui donne la jouissance d'un bien sous réserve de respecter ledit contrat. Ces parts se transmettent très bien par héritage. C'est un bon vieux contrat : on ne peut pas en accepter les avantages et pas les inconvénients. Celui qui n'est pas content vend sa part et s'en va. Bien sûr, ça signifie que les habitants ne sont pas pleinement propriétaires de leur parcelle de terrain : c'est la ville qui l'est. Mais est-ce vraiment un problème ? Au contraire, c'est le seul mode d'organisation qui permettrait des villes privées, et il y aura forcément des clients. Et contrairement à l'Etat, la ville ne peut pas changer les termes du contrat, sauf dans les conditions qui sont prévues par celui-ci. À ceux qui me diraient que ce type de société ne pourrait pas exister, je réserve une suprise : ça a déjà existé dans l'histoire très récente. En effet, c'est ainsi (en sociétés avec des parts numérotées donnant chacune la jouissance d'un lot) que s'organisaient les premières copropriétés urbaines avant que l'Etat n'y mette les pattes et ne crée un statut spécifique pour les copropriétés.
jubal Posté 20 janvier 2010 Signaler Posté 20 janvier 2010 Les frontières sont des institutions spontanées (dans bien des cas elles précèdent l'Etat) Les frontieres dont on parle ici, celles avec un policier qui verifie ton passeport, ca m'etonnerait qu'elles precedent l'etat. Les explorateurs du 16eme siecle passaient ils beaucoup de temps en demande de visa ?
Randian shithead Posté 20 janvier 2010 Signaler Posté 20 janvier 2010 De plus, le fait est que la propriété telle qu'on la conçoit aujourd'hui (illimitée dans le temps, avec fructus) est loin d'être une notion intuitivement acceptée par tout le monde. La plupart des gens trouvent ça naturellement aberrant qu'un patron puisse toucher mille fois le salaire de ceux qui sont censés travailler pour lui alors qu'il ne les a même jamais rencontrés, juste par le fructus de l'outil de travail qu'il leur fournit (qu'il n'a même pas acheté lui-même).De même, si je peux justifier l'utilisation originelle des terres et ressources naturelles, je ne vois toujours pas comment justifier l'appropriation originelle (c'est-à-dire mon droit à priver quelqu'un de l'usage d'une terre que je n'utilise pas forcément sous prétexte qu'il a été décrété qu'elle m'appartenait) […] Pour ce qui est des contrats, on retrouve un peu les mêmes problématiques que la propriété (dans quelles circonstances un contrat est-il applicable ? qu'est-ce qu'on peut garantir par un contrat ? quelle est durée la durée maximum d'application d'un contrat ?), ce qui explique l'émergence d'un droit des contrats relativement complexe, dont on pourrait tout autant débattre. Mais le fait est que l'acceptation du concept de contrat provoque beaucoup moins de polémiques et prête à moins de conséquences que celle de la propriété. Cette justification-ci me paraît donc primordial à toute réflexion libérale. Et là je te dis que tu te contredis, parce que c'est justement uniquement à cause de contrats que le patron touche un salaire mille fois plus gros. En effet, des PME avec des patrons qui touchent 1000 SMIC, j'en connais pas beaucoup. On parle donc de grands groupes dont les dirigeants sont des employés et non des propriétaires. Ma question est "peut-on fournir cette preuve sans recourir à un raisonnement utilitariste et constructiviste ?" J'aimerais répondre un oui justifié mais je ne trouve toujours pas de justification suffisante à ce stade. Oulà oulà, se justifier par le droit coutumier, ce n'est pas de l'utilitarisme. Quand on dit que l'utilitarisme cémal, ça signifie qu'on réprouve l'approche qui consiste à définir une fonction d'utilité dans la population et à chercher à la maximiser. Ça ne veut pas dire qu'on dit qu'il faudrait avoir une théorie politique purement axiomatique et complètement déconnectée du réel, ou qui se moquerait des conséquences de son application. D'une manière général, ce qui te gène, il me semble, c'est le fait que les argumentaires en faveur de la propriété soient contestables. A celà, je réponds : oui, bien sûr, eh bien ? C'est plutôt une bonne chose d'avoir un raisonnement contestable, surtout quand on prétend à une approche anthropologique (donc scientifique). Ça te gène peut-être de ne pas avoir de raisonnement axiomatique définitif pour justifier le droit de propriété. Il y en a, mais ils semblent un peu obsolètes.
ernest Posté 20 janvier 2010 Signaler Posté 20 janvier 2010 C'est un bon vieux contrat : on ne peut pas en accepter les avantages et pas les inconvénients. Celui qui n'est pas content vend sa part et s'en va.Bien sûr, ça signifie que les habitants ne sont pas pleinement propriétaires de leur parcelle de terrain : c'est la ville qui l'est. Mais est-ce vraiment un problème ? Au contraire, c'est le seul mode d'organisation qui permettrait des villes privées, et il y aura forcément des clients. On en revient au légendaire contrat social ; mais dans ce cas là, il existe réellement c'est ça ? Et « la ville » c'est qui ? L'assemblée des "actionnaires de la ville" en quelque sorte non ?
Calembredaine Posté 20 janvier 2010 Signaler Posté 20 janvier 2010 Bien sûr, ça signifie que les habitants ne sont pas pleinement propriétaires de leur parcelle de terrain : c'est la ville qui l'est. Ha, c'est effectivement très différent. Le droit de propriété est alors parfaitement respecté. j'associais la "ville privée" à une co-propriété. Or tu connais mon point de vue sur ce "machin"…
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.