Le libéralisme et la question de l'identité

[Guest]

Comme vous le savez tous très bien, notre bon petit ministre Eric Besson s’atèle déjà courageusement à la tache pour définir ce qu’est notre identité et notre culture frôancaise ! Outre le fait que ce pseudo débat instauré par le gouvernement n’est qu’une stratégie electoral(iste) de plus dans la panoplie de notre président, il reste néanmoins révélateur d’un certain malaise social, et disons le franchement, identitaire, qui traverse la population française face à la terrible et immonde mondialisation !

Mais il ne s’agit pas ici de débattre de la pertinence de ce débat ni même du bien fondé des inquiétudes qui préoccupes nos concitoyens, il existe déjà un topic bien rempli à ce sujet. Non ce dont je veux traiter ici c’est de la tension entre la doctrine libérale au sens large, et la question de l’identité culturelle, nationale.

Pourquoi cette question ? Car on entend souvent dire à la télé, ou même autour de moi que le libéralisme détruit les identités (en plus d’être le responsable de tous les maux économiques de la terre). Or comment garantir une cohésion sociale sans une identité commune ? Certes la réponse anarcap est simple et efficace, chacun s’allie avec qui il veut pour former une communauté, les schémas étatiques et politiques étant rompus, la question importe peu. Mais avant qu’une telle configuration (si cela est possible et souhaitable) se mette en place, il convient de raisonner de façon plus pragmatique, dans le cadre d’un Etat nation libéral.

Ainsi, un Etat nation libéral ne peut pas bien entendu recourir à la force, ou même à l’endoctrinement pour garantir la cohésion et l’unité nationale. La cohésion est donc garantie par le fait que l’Etat nation libéral prend une notion très large de la culture pour n’exclure personne. Mill dit que l’Etat doit développer des « sympathies spéciales »entre les individus d’une même nationalité. Il ajoute qu’une construction politique commune, le développement d’une histoire et d’une conscience nationale commune, l’adoption d’une langue commune, d’institutions publiques communes permettraient de créer et de renforcer l’unité nationale et la solidarité sans la contrainte : « Chez un peuple dépourvu de sentiment de solidarité, surtout si chacun lit et parle une langue différentes, l’opinion publique unifiée qui est nécessaire au fonctionnement des institutions ne peut exister. Une condition généralement nécessaire des institutions de la liberté est que les frontières du gouvernement coïncident dans l’ensemble à celles des nationalités. »

Or, le libéralisme entend également donner à l’individu une autonomie la plus large face à l’Etat. Si bien que ce n’est plus la cohésion nationale qui prime mais la logique communautaire. D’après certains communautariens, le libéralisme par son individualisme implique un retour sur la communauté et donc à une fragmentation des identités au sein même de l’Etat nation. Le communautarisme né de cette tension, et dans l’esprit des gens que je croise, le libéralisme est également responsable du malaise social et identitaire de certaines populations. Beaucoup me cite l’exemple anglais, qui voit les mouvances nationalistes augmentées « face à des logiques communautaires qui revendiquent leur droit à la différence, d’autant plus accentué par le dogme libéral de la liberté de circulation. »

Soyons clair, depuis les années 60 les populations immigrées ont été accueillies dans cette démarche. Il s’agit à la base d’une immigration de travail, puisque à l’origine il n’était pas prévu par les pouvoirs publics que les immigrés restent dans le pays d’accueil. Il s’agissait surtout d’hommes venant pour une période limitée, pour des motifs économiques, d’une main d’œuvre sans projet de vie ou d’assimilation, sans culture commune avec le pays d’accueil. A partir des années 70 l’immigration de travail c’est tarie à cause de la montée du chômage, obligeant les autorités à revoir leur copie (merci l’Etat), aucune solution n’avait été envisagée. On eu affaire à des mouvements de populations poussées par la misère, au déracinement, les enfants ne disposant pas de l’environnement culturel nécessaire pour s’intégrer aisément, indispensable selon Mill.

Mis sur la touche de facto, ces populations ont perpétué une autre culture, et développées une logique communautaire. La logique libérale ne condamne pas cela, les individus ont le droit de se réunir ensemble selon leurs affinités, mais cela pose problème dans la mesure où plusieurs communautés culturelles se développent ainsi dans un même Etat nation en insistant non pas sur ce qui les réunie, mais sur ce qui les sépare les unes des autres! Le multiculturalisme est né, chaque communauté va revendiquer son droit au particularisme face aux autres communautés dans le cadre du même Etat nation, pour certains penseurs, c’est la faille et la fin du libéralisme (cf Stephen Holmes).

En réponse, l’Etat a pondu une formidable réponse gauchisante, qui est entre autre, l’antiracisme (dans son acception idéologique), l’égalitarisme forcené, l’hyper tolérance en supposant qu’il suffit de brandir égalité, liberté, fraternité, diversité pour créer la cohésion sociale entre des communautés radicalement différentes et éviter ainsi les tensions identitaires. L’idée est séduisante, les gens sont libre de rester dans leur cadre culturel ou d’en prendre un autre au sein même de l’Etat nation, ils ne sont pas forcé de s’assimiler à la culture commune tant qu’ils respectent de vagues valeurs générales, ils sont donc bien autonomes et responsables. La diversité culturelle est une chance (ce qui est vraie !), elle est un instrument de la liberté. C’est la voix que suivent le RU et de plus en plus la France, au nom du libéralisme et du respect de la liberté individuelle, y compris la liberté de se soumettre à des autorités et des carcans anti-libéraux et contre la cohésion sociale commune. Seul un modus vivendi entre les communautés se tolérant sans partager véritablement des valeurs et une culture commune serait compatible avec le libéralisme. Or on voit bien aujourd’hui, et malgré tout les efforts propagandistes de la HALDE, ou de l’EN (cf programme scolaire de 5ième revisité etc.) que c’est un échec criant. Inutile de le démontrer.

Nous voilà donc dans une espèce d’aporie, dans le cadre d’un Etat nation, les individus doivent développer une culture et des valeurs communes sans pour autant que celles-ci résultent à une action coercitive de l’Etat. En même temps la liberté individuelle maximisée et la liberté de circulation débouchent sur un développement communautaire et communautariste qui met à mal les bases même du libéralisme.

A vous…

[ernest]

Outre le fait que ce pseudo débat instauré par le gouvernement n’est qu’une stratégie electoral(iste) de plus dans la panoplie de notre président,

C'est le principe de la démocratie. Sarkozy n'est pas méchant, c'est un homme d'Etat qui fait son travail comme tous ses collègues (en mieux évidemment puisqu'il est devenu président). Peu importe les jugements de valeurs, toute l'activité d'un homme d'Etat vise sa réélection et son enrichissement personnel. Je renvois à Buchanan et Tullock pour l'analyse des « choix publics ».

Sinon, c'est une analyse pertinente. Reste à savoir si - finalement - la faute repose sur (1) les lâches immigrés qui ne veulent pas repartir dans leurs propres pays qui a besoin d'eux, alors qu'ils détestent la France, ses flics et son président. Ou (2) sur les hommes d'Etat qui les ont fait venir, sans consulter l'avis des français, et qui font tout pour qu'ils restent.

[Rincevent]

Je suis toujours frappé par le vol de concept constant, quand on parle d'identité. L'identité, à l'origine, c'est le fait que plusieurs choses soient en dernière analyse indifférenciables, comme dans l'expression "A = B". Ici, l'identité, c'est l'irréconciliable, c'est ce qui fait que A ne peut être comparé à B, ce qui les sépare radicalement et ne peut presque plus être communiqué, expliqué. Ce glissement est très révélateur, mais de quoi ?

[Guest]

C'est le principe de la démocratie. Sarkozy n'est pas méchant, c'est un homme d'Etat qui fait son travail comme tous ses collègues (en mieux évidemment puisqu'il est devenu président). Peu importe les jugements de valeurs, toute l'activité d'un homme d'Etat vise sa réélection et son enrichissement personnel. Je renvois à Buchanan et Tullock pour l'analyse des « choix publics ».

Tout à fait!

Sinon, c'est une analyse pertinente. Reste à savoir si - finalement - la faute repose sur (1) les lâches immigrés qui ne veulent pas repartir dans leurs propres pays qui a besoin d'eux, alors qu'ils détestent la France, ses flics et son président. Ou (2) sur les hommes d'Etat qui les ont fait venir, sans consulter l'avis des français, et qui font tout pour qu'ils restent.

Encore faut-il résoudre le problème.

Certains disent que par la liberté de circulation (entre autre), le libéralisme conduit dans son essence même à ce type de dérive et qu'il est donc voué à l'échec…

[Guest]

D'accord avec votre ton constat ЄutΞrpЭ néanmoins:

Peut-on demander à l'État, produit de la dissolution sociale de la Révolution, et substitut des liens sociaux, de créer du lien social, sans contradiction ? Ne faut-il pas plutôt un État réduit au strict minimum, un tout petit minimum ?

Oui pourquoi pas, mais cela ne résout pas la problématique que j'ai posé. Au contraire, c'est bien parce que l'Etat s''est réduit au minimum que le communautarisme apparait et remet en cause les fondements libéraux.

C'est un cercle vicieux qu'il faut résoudre. Pour ma part, j'espère que la libre interaction des individus et leurs capacités à discriminer (choisir pleinement sans que l'Etat vient foutre son nez) permettra un réequilibrage en faveur d'une communauté nationale unie par "exclusion" progressive de la société civile des communautés qui refusent de partager ces fondements.

… Ou alors ça ne fera que foutre la merde encore davantage, ce qui est plus probable.

[Domi]

Je suis toujours frappé par le vol de concept constant, quand on parle d'identité. L'identité, à l'origine, c'est le fait que plusieurs choses soient en dernière analyse indifférenciables, comme dans l'expression "A = B". Ici, l'identité, c'est l'irréconciliable, c'est ce qui fait que A ne peut être comparé à B, ce qui les sépare radicalement et ne peut presque plus être communiqué, expliqué. Ce glissement est très révélateur, mais de quoi ?

J'ai lu un truc de ce genre dans une revue que j'ai acheté hier. Apparemment le glissement aurait été initié par Michelet. Je vais essayé de te retrouver l'article (plutôt l'entrefilet).

[Domi]

J'ai lu un truc de ce genre dans une revue que j'ai acheté hier. Apparemment le glissement aurait été initié par Michelet. Je vais essayé de te retrouver l'article (plutôt l'entrefilet).

Par ailleurs, une des réponses qui pourrait être apporté à cette accusation de destruction des identités (désolé de reprendre le mot) est l'exemple de toutes les minorités qui à l'intérieur d'une autre société ont su préserver leurs particularités sur de longues périodes sans qu'aucune directive étatique ne les y oblige ( Juifs, Bohémiens etc pour les groupes installés depuis très longtemps dans des pays de culture différentes.)

[Sekonda]

on entend souvent dire à la télé, ou même autour de moi que le libéralisme détruit les identités (en plus d’être le responsable de tous les maux économiques de la terre). Or comment garantir une cohésion sociale sans une identité commune ? Certes la réponse anarcap est simple et efficace, chacun s’allie avec qui il veut pour former une communauté, les schémas étatiques et politiques étant rompus, la question importe peu. Mais avant qu’une telle configuration (si cela est possible et souhaitable) se mette en place, il convient de raisonner de façon plus pragmatique, dans le cadre d’un Etat nation libéral.

Ce n'est pas tant le libéralisme que le progrès des transports et des télécommunications. L'identité est forgée par la famille, l'école et les traditions ou usages que l'on observe. Lorsque la grande majorité des individus ne quittaient jamais leur région, voyaient peu d'étrangers et avaient comme principale source d'instruction l'école centralisée, il était normal qu'il y ait une identité culturelle géographiquement commune. Ce n'est plus le cas et j'ai plus d'affinités culturelles avec des non-Français partagant mes goûts en littérature ou en musique qu'avec mon voisin de palier.

Les programmes centralisés de l'Education Nationale font que l'on a en commun des références historiques communes (souvent fausses) mais cette identité commune n'est plus qu'une faible part de notre identité (au sens de "ce qui explique notre comportement"). Voir le billet que j'avais écris à ce sujet.

Ce qui peut faire une cohésion est la mutalisation des risques qui est souvent pertinente à un niveau local ainsi que l'usages de règles implicite de vie en société qui sont souvent universelles (ne pas avoir un comportement jugé indécent, ne pas être menaçant, …).

[Guest]

Ce qui peut faire une cohésion est la mutalisation des risques qui est souvent pertinente à un niveau local ainsi que l'usages de règles implicite de vie en société qui sont souvent universelles (ne pas avoir un comportement jugé indécent, ne pas être menaçant, …).

Avec la sécu on a une mutualisation des risques… et pas qu'un peu.

Et l'on voit bien, je pense, que les règles de bases tacites pour vivre en société ne suffisent pas à résoudre les tensions et les conflits entre les communautés/minorités et un héritage identitaire de longue date sur un sol commun.

Si je pose ce problème, c'est parce que le libéralisme doit proposer une réponse cohérente et suffisante, la montée du nationalisme en Europe et sa réponse communautaire est très visible et est étudié par de nombreux sociologues comme une dérive d'un libéralisme relativiste galvaudé.

Après les questions économiques, on va encore être sur la touche pour les questions socio culturelles… si bien que le libéralisme deviendra l'exutoire pratique pour assoir le pouvoir du politicien (si c'est pas déjà fait).

[Jesrad]

une construction politique commune, le développement d’une histoire et d’une conscience nationale commune, l’adoption d’une langue commune, d’institutions publiques communes permettraient de créer et de renforcer l’unité nationale et la solidarité sans la contrainte : « Chez un peuple dépourvu de sentiment de solidarité, surtout si chacun lit et parle une langue différentes, l’opinion publique unifiée qui est nécessaire au fonctionnement des institutions ne peut exister. Une condition généralement nécessaire des institutions de la liberté est que les frontières du gouvernement coïncident dans l’ensemble à celles des nationalités. »

Dans un tel peuple émerge, pour peu qu'on lui en laisse la possibilité, la base d'identité commune, par simple nécessité. L'intervention de l'état dans ce processus ne fait qu'affecter la forme de cette base, l'imprégnant de l'autoritarisme employé. Plus d'étatisme => plus de violence et d'intimidation dans les rapports humains. L'homme est un primate qui apprend principalement par l'exemple et l'imitation…

[Guest]

Complètement d'accord, la question que tu poses est vitale (et elle urge depuis 1989-1991).

Exactement mais elle reste sans réponse, quelles sont les options:

1 Continuer ainsi, et laisser les politicards dire que c'est le libéralisme qui est la cause de la fracture identitaire.

2 Renforcer la propagande gauchisante de l'EN pour la Diversité bisounours et à caresser dans le sens du poil les communautés revendicatives pour finir sur un modèle communautariste en contradiction totale avec les fondements libéraux.

3 Retourner à un modèle d'assimilation mais se pose alors plusieurs problème de cohérence avec la doctrine libérale: L'assimilation nécessite une institutionnalisation de l'identité nationale, une captation de l'identité par l'Etat (vous me direz que c'est déjà le cas mais ça ne ressemble à rien actuellement), pour l'inculquer aux migrants. N'est ce pas là un début d'autoritarisme? Car que fait-on des communautés déjà présentent et qui revendiquent leur droit à la différence? N'est ce pas trop tard? On balance du fric dans les banlieues? C'est tout sauf la bonne idée. On les met dehors? N'est ce pas en contradiction avec les idées libérales?

Et quant est-il de la liberté de circulation des personnes? Pourquoi autoriser les marchandises et pas les immigrants?

[Guest]

Je prend en note tes conseils de lecture.

Quant à la revue Commentaire, je comptais m'y abonner mais je veux vraiment savoir si elle vaut le coup… car elle est assez onéreuse.

[POE]

Qu'est ce qu'un homme ?

Voici la question primordiale de l'identité.

Depuis Diogène se promenant avec un coq plumé dans la ville pour exhiber l'homme de Platon, avons nous avancé dans la connaissance de l'homme ?

[Tremendo]

Nous voilà donc dans une espèce d’aporie, dans le cadre d’un Etat nation, les individus doivent développer une culture et des valeurs communes sans pour autant que celles-ci résultent à une action coercitive de l’Etat. En même temps la liberté individuelle maximisée et la liberté de circulation débouchent sur un développement communautaire et communautariste qui met à mal les bases même du libéralisme.

J'avoue ne pas comprendre la conclusion, en quoi le développement communautaire met-il à mal les bases du libéralisme?

Ne comprenant pas cette prémisse je ne peux participer au débat et donc apporter de solution.

D'autre part sur l'autre question, je ne vois pas en quoi l'on devrait faire le jeu de ceux qui affirment que le libéralisme est responsable de la situation actuelle en essayant de s'excuser d'une chose qui n'a pas existé, le débat pour l'instant n'a d'ailleurs pas l'air d'être focalisé là-dessus, pour une fois le libéralisme n'est pas trop remis en cause. En quoi le libéralisme serait-il responsable de quoi que ce soit, oui de quoi au juste, quel est le problème? Qu'il existe des communautés ou que certains éléments de communauté se comportent mal?

S'il existe des communautés en lieu et place de l'identité nationale, je rappelle que l'identité nationale est une idée construite de toute pièce et qui est extrêmement récente dans l'histoire de l'humanité, qui nous a conduit à des mllions de morts et qui se retrouve bien évidemment en mauvaise posture, étant purement fictive. Pendant des siècles, les identités locales et les communautés se sont faites et défaites sans actions concertées, et les sociétés s'en portaient pas plus mal avec des défauts certe je n'en doute pas.

Si le problème se situe juste au niveau du comportement de certains éléments de communautés, les racailles des banlieues ont développé dans certains cas une violence urbaine, mais rien de revendication identitaire ni individualite derrière tout cela contrairement à une idée reçue. Le libéralisme n'a rien à voir avec leurs comportements, on retrouve là le résultat de 30 ans de politiques gauchisantes qui consistent à excuser des actes inacceptables et à encourager la mentalité d'assisté sans assumer. Les responsables sont les étatistes pas les libéraux, et beaucoup d'entre eux le savent très bien.

[Fenster]

Or, le libéralisme entend également donner à l’individu une autonomie la plus large face à l’Etat. Si bien que ce n’est plus la cohésion nationale qui prime mais la logique communautaire. D’après certains communautariens, le libéralisme par son individualisme implique un retour sur la communauté et donc à une fragmentation des identités au sein même de l’Etat nation. Le communautarisme né de cette tension, et dans l’esprit des gens que je croise, le libéralisme est également responsable du malaise social et identitaire de certaines populations. Beaucoup me cite l’exemple anglais, qui voit les mouvances nationalistes augmentées « face à des logiques communautaires qui revendiquent leur droit à la différence, d’autant plus accentué par le dogme libéral de la liberté de circulation. »

Soyons clair, depuis les années 60 les populations immigrées ont été accueillies dans cette démarche.

J'ai certainement du louper un épisode… Où est l'autonomie large face à l'Etat quand les gouvernements successifs créent de nombreuses institutions mettant clairement les immigrés dans des cases??

[free jazz]

J'ai lu un truc de ce genre dans une revue que j'ai acheté hier. Apparemment le glissement aurait été initié par Michelet. Je vais essayé de te retrouver l'article (plutôt l'entrefilet).

Il n'y a pas de glissement, ni lieu d'invoquer le vol de concept, si l'on ne confond pas égalité numérique et identité générique. Par exemple, la caballéité.

En ce qui concerne l'identité générique, c'est-à-dire la persistance de certaines propriétés qualitatives, elle implique une différence spécifique. Par exemple, ce qui différencie l'homme des autres animaux est son caractère d'animal politique doué de raison.

Or l'être se dit en plusieurs sens.

Pour faire court, dans la tradition logique et l'ontologie classique, dire que « A est différent de B » suppose que A et B aient préalablement une identité relativement fixe, une substance. Mais on peut aussi bien soutenir la thèse contraire en inversant cet ordre pour montrer que l'identité est justement un produit de leur différence.

C'est donc au niveau de la différence spécifique que cette définition de l'identité pourra se déployer. Citons Aristote :

« Si une différence d'une différence se trouve atteinte à chaque étape, une seule, la dernière, sera la forme et la substance » (Métaphysique F 12, 1038). Autrement dit, ce qui correspond à la réalité n'est pas le genre, mais bien la différence spécifique (culturelle, sociale, ethnologique, etc) qui se développe entre la vaine universalité (simple abstraction de l'esprit) et la multiplicité inconnaissable.

[free jazz]

Dans un tel peuple émerge, pour peu qu'on lui en laisse la possibilité, la base d'identité commune, par simple nécessité. L'intervention de l'état dans ce processus ne fait qu'affecter la forme de cette base, l'imprégnant de l'autoritarisme employé. Plus d'étatisme => plus de violence et d'intimidation dans les rapports humains. L'homme est un primate qui apprend principalement par l'exemple et l'imitation…

Il ne faut pas confondre l'Etat et la nation. La France est bien antérieure à son étatisation. La nation est d'ailleurs un concept progressiste, dont le mensonge premier était de faire croire qu'il visait à légitimer la souveraineté du peuple. Le plus grand mensonge de l'Etat est justement de faire croire qu'il incarne la nation et le peuple. L'idée nationale a glissé à droite lorsque les élites de gauche ont surenchéri vers une vision internationaliste en abandonnant la nation aux nationalistes.

Mais c'est un fait qu'en général, les peuples émergent avant les Etats (si tant est que l'Etat soit une propriété émergente), avec une certaine stabilité linguistique et géographique. La France est typiquement, depuis la Révolution de 1789, un pays colonisé par son administration, par une forme de guerre civile, au nom du messianisme républicain et de l'universalisme.

[Esperluette]

Ce serait éventuellement intéressant de situer les "communautaires" en perspective avec le(s) modèle(s) de société proposé(s).

Et je ne parle pas des voyous, dont le problème à mes yeux consiste à vomir, non pas l'Etat actuel, mais le pays et le peuple de France.

[Tremendo]

Bonsoir Tremendo (et bonsoir à tous)

1.Tout d'abord, Remus ne prétend pas que le libéralisme est responsable du communautarisme, etc. Il dit que, face à la réalité du communautarisme, le libéralisme a la responsabilité de s'en préoccuper et de proposer une action politique. Cela pour une raison au moins : les communautarismes (en tant que revendications de minorités culturelles) émergent presque en même temps que la mondialisation (1989-1991 environ). A partir des années 1990 on "découvre" la crise des banlieues, la multiplication des indépendantistes et le terrorisme, non comme des nouveautés, mais en tant qu'ils se radicalisent.

Les surtensions entre le local et le mondial s'accentuent (prenons encore un exemple, celui-ci non lié au communautarisme : aucune politique écologique internationale n'existe, mais on assiste à une multiplication des actions locales - individuelles, communales et régionales - très bigarrées).

Or plusieurs libéraux ont remarqué que de nombreux pays occidentaux n'ont pas encore su affronter politiquement la mondialisation, ou tardivement et à petits pas ; cette "absence politique" a rendu possibles (pas causé, rendu possibles…) des réactions communautaristes et non concertées pour faire face aux multiples aspects de la mondialisation.

Il me semble que tu continues dans la confusion et l'amalgame entre le communautarisme d'un côté et la crise des banlieues de l'autre. La crise des banlieues n'est pas une revendication ethnique, c'est juste une révolte de jeunes et de petits cons contre un système (système dont ils profitent parfois d'ailleurs), bref rien de nouveau à l'horizon. En même temps tu personnifies le communautarisme à une notion négative, sans y apporter une définition claire, car le communautarisme n'est pas un problème en soi. C'est à force d'expliquer tous les problèmes sociétaux à des problèmes de communauté qu'on s'éloigne du sujet et qu'il devient difficile d'y répondre.

D'autre part mettre dans le même panier les révoltes dans les banlieues, le terrorisme et les revendications régionales relève là aussi de l'amalgame typique du plus pur jacobinisme droitier. Non les revendications régionales ne se radicalisent pas bien au contraire, le processus en Irlande du nord en a bien fini avec la lutte armée de l'IRA, l'ETA est au bord du gouffre, et d'autres régions revendiquent en Europe et tout se passe bien, so what? Où est le problème, en quoi le libéralisme devrait s'en préoccuper? Au contraire, le droit de sécession se revendique à droite à gauche en dehors de la violence et met à mal l'idéologie nationale qui a fait historiquement beaucoup plus de mal.

Je n'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi certains passent leur temps à opposer mondialisation et communautarisme, en mettant la nation dans le camp de la mondialisation (les gentils quoi!!!), c'est déjà mal définir le choses au départ, mais surtout faire l'apologie d'une pseudo-identité internationaliste salvatrice face aux méchants paysans rances et fermés sur leurs régions, pardon mais c'est pathétique. Ce n'est pas parce qu'on revendique une identité différente de celle globale imposée que l'on est contre la liberté de circulation et l'immigration, c'est même plutôt l'inverse.

Outre qu'on ne se nourrit pas que de vérités, que la nation soit fictive ou pas n'est pas un problème : historiquement elle a existé (et existe encore pour certains). Cette réalité historique (quand bien même a-t-elle une corrélation avec les millions de morts du XXe siècle) ne disparaîtra pas par décret. Donc, non seulement il peut être utile de chercher dans les textes - années 1780-1790 très importantes : les républicains du XIXe n'en sont pas les inventeurs - ce qu'on entendait par nation, mais il est aussi très instructif de lire au moins ces deux livres : - Pierre Manent, La Raison des Nations ; - Jean Baechler, La grande parenthèse. Pour éviter de rabattre l'histoire sur des simplismes.

A bientôt.

Outre qu'il est bien de se projeter dans le passé, il est bien d'analyser le présent et de voir que l'idée nationale petit à petit se fissure, à l'échelle de l'humanité ça a duré peu longtemps, c'est donc une idée dépassée et portant les germes de son propre échec dès le départ.

[Guest]

Je rejoins totalement les réponses ЄutΞrpЭ.

J'avoue ne pas comprendre la conclusion, en quoi le développement communautaire met-il à mal les bases du libéralisme?

Alors je ne peux rien pour toi, le communautarisme, c'est le fait de revendiquer un particularisme et de l'institutionnaliser, et donc d'établir des règles et lois propres à la communauté au sein même de l'Etat nation… alors que justement l'obligation de l'Etat c'est l'égalité de droit et l'égalité devant la loi.

De plus le communautarisme (pas confondre nécessairement avec la communauté), se pose en véritable carcan pour beaucoup d'individus, ce qui renie profondément les fondements mêmes du libéralisme. Les exemples ne manquent pas.

Or une certaine définition du libéralisme, une définition relativiste et galvaudée est de plus en plus désignée comme le responsable de ce phénomène, puisqu'au nom de la liberté de chacun, on laisse ouvert les frontières n'importe comment, on ne doit pas toucher aux traditions, aux usages et aux coutumes des populations récentes sur le sol européen qui refusent de s'y intégrer pleinement.

[Fenster]

1.Tout d'abord, Remus ne prétend pas que le libéralisme est responsable du communautarisme, etc. Il dit que, face à la réalité du communautarisme, le libéralisme a la responsabilité de s'en préoccuper et de proposer une action politique. Cela pour une raison au moins : les communautarismes (en tant que revendications de minorités culturelles) émergent presque en même temps que la mondialisation (1989-1991 environ). A partir des années 1990 on "découvre" la crise des banlieues, la multiplication des indépendantistes et le terrorisme, non comme des nouveautés, mais en tant qu'ils se radicalisent.

Je m'inscris en faux. Dans cette affaire le libéralisme a la responsabilité de ne rien faire du tout et de ne surtout pas céder aux demandes et revendications communautaires (ou pseudo communautaires) concernant les institutions. Ce sont ces dernières qui, à mon sens, on mené à ce que les tentions inter-communautaires explosent.

[Esperluette]

J'aimerais lire des exemples de "revendications communautaires concernant les institutions".

Dois-je le préciser, pas uniquement concernant les musulmans présumés, si possible…

Pour l'instant, les gens souhaitant modifier la législation à leur profit et y parvenant me semblent plutôt appartenir à la fonction publique, aux syndicats et à la classe politique, à vrai dire.

[Johnnieboy]

Alors je ne peux rien pour toi, le communautarisme, c'est le fait de revendiquer un particularisme et de l'institutionnaliser, et donc d'établir des règles et lois propres à la communauté au sein même de l'Etat nation… alors que justement l'obligation de l'Etat c'est l'égalité de droit et l'égalité devant la loi.

C'est faux. Dans un Etat libéral, les communautés ne peuvent rien obtenir de l'Etat puisque celui-ci ne pratique pas ce qu'on appelle la "justice sociale" ou distributive.

Encore une fois, c'est l'Etat qui pervertit ce qu'il touche, un peu comme avec les religions.

De plus le communautarisme (pas confondre nécessairement avec la communauté), se pose en véritable carcan pour beaucoup d'individus, ce qui renie profondément les fondements mêmes du libéralisme. Les exemples ne manquent pas.

J'attends tes exemples avant de juger trop rapidement. Même si je m'attends à lire très rapidement "islam" ou "burqa".

Or une certaine définition du libéralisme, une définition relativiste et galvaudée est de plus en plus désignée comme le responsable de ce phénomène, puisqu'au nom de la liberté de chacun, on laisse ouvert les frontières n'importe comment, on ne doit pas toucher aux traditions, aux usages et aux coutumes des populations récentes sur le sol européen qui refusent de s'y intégrer pleinement.

Le libéralisme, en ce qui concerne les moeurs, les coutumes est une doctrine relativiste puisqu'il n'a pas pour but d'imposer les "traditions supérieures" à celles considérées comme arriérées. En tout cas, tant que ces dernières ne violent pas quelques axiomes de base.

[Esperluette]

J'attends tes exemples avant de juger trop rapidement. Même si je m'attends à lire très rapidement "islam" ou "burqa".

Ah toi aussi ?

[Guest]

Décidément…

Je m'inscris en faux. Dans cette affaire le libéralisme a la responsabilité de ne rien faire du tout et de ne surtout pas céder aux demandes et revendications communautaires (ou pseudo communautaires) concernant les institutions. Ce sont ces dernières qui, à mon sens, on mené à ce que les tentions inter-communautaires explosent.

C'est faux. Dans un Etat libéral, les communautés ne peuvent rien obtenir de l'Etat puisque celui-ci ne pratique pas ce qu'on appelle la "justice sociale" ou distributive.

Encore une fois, c'est l'Etat qui pervertit ce qu'il touche, un peu comme avec les religions.

Mais je suis PARFAITEMENT d'accord, je ne dis pas que le libéralisme doit céder au communautarisme, je dis que dans la tête de plus en plus de gens, au nom du libéralisme, le communautarisme se développe, ce qui entraine une augmentation des tensions entre communautés et à des revendications toujours plus poussées.

J'aimerais lire des exemples de "revendications communautaires concernant les institutions".

Dois-je le préciser, pas uniquement concernant les musulmans présumés, si possible…

En France, l'idéal républicain et sa propagande a bien fait son boulot les revendications sont assez minimes, ça peut se résumer à des partis comme Parti des Musulmans de France ou encore des gens comme Houria Bouteldja.

En Angleterre, le schéma est autrement plus prononcé…

J'attends tes exemples avant de juger trop rapidement. Même si je m'attends à lire très rapidement "islam" ou "burqa".

Oui burqua ça peut en faire parti, on a aussi excision par exemple… ou plus généralement répudiation.

Le libéralisme, en ce qui concerne les moeurs, les coutumes est une doctrine relativiste puisqu'il n'a pas pour but d'imposer les "traditions supérieures" à celles considérées comme arriérées. En tout cas, tant que ces dernières ne violent pas quelques axiomes de base.

Tout à fait, mais ceci ne répond pas à la question initiale dont nous nous éloignons d'ailleurs…

[Esperluette]

En France, l'idéal républicain et sa propagande a bien fait son boulot les revendications sont assez minimes, ça peut se résumer à des partis comme Parti des Musulmans de France ou encore des gens comme Houria Bouteldja.

En Angleterre, le schéma est autrement plus prononcé…

Oui burqua ça peut en faire parti, on a aussi excision par exemple… ou plus généralement répudiation.

[Johnnieboy]

Bref, toujours les mêmes épouvantails…

Ah, et concernant l'excision dans les pays musulmans, j'avais lu plusieurs sources sur internet qui mentionnaient des chiffres ahurissants comme 90% de femmes excisées en Egypte, par exemple. Hors, aucune femme de ma famille ne l'est et encore mieux, ma belle-soeur ne connait aucune fille en Egypte, parmi sa famille, ses amies, ses copines de fac qui soit excisée. Je sais, c'est un peu hors-sujet, mais c'est juste pour rappeler à certains qu'il ne faut pas toujours croire ce qu'on lit sur internet.

[Guest]

Je n'ai à aucun moment parlé des musulmans et encore moins des égyptiens…

On est complètement hors sujet d'ailleurs.

[Fenster]

J'aimerais lire des exemples de "revendications communautaires concernant les institutions".

Dois-je le préciser, pas uniquement concernant les musulmans présumés, si possible…

Je crois qu'en fait je me suis un peu emmêlé les crayons…

Ce que je voulais dire c'est que l'on a à faire en France à un communautarisme institutionnel résultant du constructivisme social que nos chers gouvernants affectionnent tant. L'Etat fait du clientélisme auprès des communautés, décide quelle tête doit avoir la société multiculturelle, leur donne un semblant de représentativité (CFCM, CRIF etc…). Ajoutez a ça une pincée d'antiracisme On fait bien sûr subventionner tout ça par le contribuable bien sûr et hop ça nous donne un joyeux bordel!

[Esperluette]

Je n'ai à aucun moment parlé des musulmans et encore moins des égyptiens…

Propose donc d'autres exemples de "revendications(1) communautaires concernant les institutions (2)", alors.

(1) Action de revendiquer, de réclamer ce qui est considéré comme revenant de droit, comme dû, comme indispensable; ce qui est réclamé.

(2) 2. En partic., au plur. Ensemble des structures politiques et sociales établies par la loi ou la coutume et qui régissent un État donné.

Source : lexilogos.