G7H+ Posté 4 février 2010 Signaler Posté 4 février 2010 Les liens avec le Club de l'Horloge, Radio Courtoisie et d'autres réseaux classés ED sont anciens et, hélas, connus. Un courant islamophobe est très présent au sein des divers cercles libéraux, et ses affinités remontent assez facilement, pour certains d'entre eux, à l'ED. Un observateur malin n'a aucun mal à remonter le fil et à voir plus que des "untel connait untel". C'est plutôt "untel travaille occasionnellement avec untel". Maintenant, le choix peut consister à rester dans une marginalité ambiguë en se moquant des tabous de la société française, ou à chercher au contraire à se banaliser pour diffuser ses idées. Chaque fois, il y a un public potentiel, reste à savoir quel public on se ferme totalement dans chaque cas, et si on est en accord avec ses alliés de circonstance…et avec sa conscience. Tout à fait d'accord avec Aurel.
Samahell Posté 4 février 2010 Signaler Posté 4 février 2010 C'est plutôt "untel travaille occasionnellement avec untel". Oui, ce qui permet tout autant d'amalgamer à la louche, efficacement mais malhonnêtement, des gens qui ne collaborent et ne s'entendent que sur certains points précis sans rapport avec la choucroute. Maintenant, le choix peut consister à rester dans une marginalité ambiguë en se moquant des tabous de la société française, ou à chercher au contraire à se banaliser pour diffuser ses idées. Chaque fois, il y a un public potentiel, reste à savoir quel public on se ferme totalement dans chaque cas, et si on est en accord avec ses alliés de circonstance…et avec sa conscience. (Au cas où ce passage aussi se veuille une réponse à ce que j'écrivais : ) Je n'étais pas sur l'alternative défensive "marginalisation dans l'islamophobie" vs. "banalisation pour diffusion" mais sur celle offensive "attaque par l'étude des réseaux de l'adversaire" vs. "nan c'est des méthodes de crapule". Dans les deux cas, on n'est pas assez hiérarchisés pour que la décision ait une base autre qu'individuelle, et j'exprimais donc juste ma position personnelle concernant cette dernière alternative (efficace, probablement dommageable de s'en priver mais très peu pour moi). Et pour le coup c'est un poil HS mais sur la première alternative, je suis aussi plutôt partisan de la banalisation, mais c'est sans doute biaisé par le fait que je ne suis pas islamophobe ^^.
xavdr Posté 5 février 2010 Signaler Posté 5 février 2010 A la réflexion je me demande si le MRAP ne fait pas l'objet d'une manipulation interne dans cete affaire de 4 Vérités classé site "libertarien" et taxé de xénophobie (le mot n'est pas utilisé explicitement mais le concept est explicite dans la critique formulée par le MRAP). Explication : le MRAP est sous influence islami(st)que mais aussi politicienne de gauche. Certaines personnes politisées à l'intérieur du MRAP peuvent avoir des buts différents et chercher à lancer le pouvoir de nuisance du MARP contre des mouvances politiques dans l'espoir de les tuer alors qu'elles sont en germination. Or les libertariens et autres vrais libéraux sont dans ce cas (leur mouvance n'est pas au pouvoir or la cohérence de sa philosophie et la justesse de ses prévisions et analyses la place à l'horizon de 2 décennies en réelle alternative de pouvoir). Au fait est-ce que ça vous dirait si on faisait un Café Liberté avec en orateurs invités une pesonne des 4 Vérités et une personne du MRAP ? Je dois pouvoir lancer des invitations et trouver une date. Ca leur fera les pieds aux uns et aux autres de jouer d'explosives provocs publiques à 2 balles dignes de petits coqs aveugles. C'est en se rencontrant que les gens se dédiabolisent. Ce sera sans doute un dialogue de sourd, mais comme les uns et les autres seront en débat avec de vrais libéraux, il leur faudra bien se déboucher les oreilles sous peine de partir ridicules et accablés. Je suppose que coté 4 vérités le personnel est assez réduit. Du coté du MRAP il faudrait cibler pour éviter d'avoir simplement un manipulateur abscons qui mente à la sortie. Auteur du rapport ? Fédération ? Propagateurs locaux ? Autre personne de notre connaissance ?
F. mas Posté 5 février 2010 Signaler Posté 5 février 2010 Je ne vois pas d'autres buts dans ce rapport que de stigmatiser des sites considérés comme gaucho-incompatibles. Quand au débat, ça m'étonnerait que les gens du mrap se déplacent : leur but est de condamner et d'isoler du reste de la scène politique, un peu à la mode de l'antifascisme stalinien. Ils n'ont donc aucun intérêt à participer à un débat contradictoire.
Invité jabial Posté 5 février 2010 Signaler Posté 5 février 2010 Si les cafés liberté sont toujours suivi par les mêmes personnes, je ne suis pas convaincu que le représentant du MRAP reparte convaincu d'avoir tort. Suffit qu'un seul type dans l'assistance tienne un propos à la con, il sera automatiquement considéré comme disant tout haut ce que les autres pensent tout bas. Et sur une quinzaine de personnes, il y en avait un ou deux à l'époque où j'y venais.
Esperluette Posté 5 février 2010 Signaler Posté 5 février 2010 Je ne vois pas d'autres buts dans ce rapport que de stigmatiser des sites considérés comme gaucho-incompatibles. Ouais. Quand au débat, ça m'étonnerait que les gens du mrap se déplacent : leur but est de condamner et d'isoler du reste de la scène politique, un peu à la mode de l'antifascisme stalinien. Ils n'ont donc aucun intérêt à participer à un débat contradictoire. Je suis assez d'accord. C'est pour ça qu'un "contre-rapport", mais mieux fouillé et ironique, serait une idée à exploiter pour analyser les moyens, la dialectique et les absurdités du MRAP. La cible n'est pas le MRAP, grassement subventionné et protégé, mais le lectorat susceptible de s'intéresser aux carences de ce "rapport" sans rime ni raison. Bref, la contre-information, tout bêtement.
Lexington Posté 5 février 2010 Signaler Posté 5 février 2010 Or les libertariens et autres vrais libéraux sont dans ce cas (leur mouvance n'est pas au pouvoir or la cohérence de sa philosophie et la justesse de ses prévisions et analyses la place à l'horizon de 2 décennies en réelle alternative de pouvoir). Les libéraux et, plus encore, les libertariens, ne sont une menace pour personne actuellement car il ne représente quasiment rien. Au fait est-ce que ça vous dirait si on faisait un Café Liberté avec en orateurs invités une pesonne des 4 Vérités et une personne du MRAP ? Je dois pouvoir lancer des invitations et trouver une date. Ca leur fera les pieds aux uns et aux autres de jouer d'explosives provocs publiques à 2 balles dignes de petits coqs aveugles. C'est en se rencontrant que les gens se dédiabolisent. Ce sera sans doute un dialogue de sourd, mais comme les uns et les autres seront en débat avec de vrais libéraux, il leur faudra bien se déboucher les oreilles sous peine de partir ridicules et accablés. Je suppose que coté 4 vérités le personnel est assez réduit. Du coté du MRAP il faudrait cibler pour éviter d'avoir simplement un manipulateur abscons qui mente à la sortie. Auteur du rapport ? Fédération ? Propagateurs locaux ? Autre personne de notre connaissance ? Je ne vois pas le rapport avec le libéralisme… Le principe de faire de réel débat parfois me semble intéressant et devrait être essayé. Sur ce sujet par contre, je suis sceptique, pour les raisons émises par Jabial ou Aurel. Je ne sais pas d'où sortaient les deux olibrius qui tractaient au dernier café liberté mais si c'est pour avoir ce genre de public, c'est inutile.
Rincevent Posté 5 février 2010 Signaler Posté 5 février 2010 Les libéraux et, plus encore, les libertariens, ne sont une menace pour personne actuellement car il ne représente quasiment rien. Faut pas exagérer non plus, on est plus de deux.
free jazz Posté 5 février 2010 Signaler Posté 5 février 2010 D'abord, il est toujours utile de comprendre les liens qui unissent différents courants de pensée. Décortiquer les réseaux, les alliances possibles, c'est un élément important du combat politique. (…)Ensuite, plusieurs analyses du document sont fondées. Les liens entre l'ED identitaire et les libéraux ne sont pas inexitants. Et ces derniers sont bien plus efficaces que les libéraux pour pratiquer l'entrisme et diffuser leurs idées dans des courants de pensée ouverts…et parfois un peu angéliques. Si les libéraux s'en rendent peu compte ou préfèrent fermer les yeux en rejetant la faute sur "le système", ils devraient tout de même faire un petit effort d'analyse sur ce point. Et là, le MRAP n'est pas tout à fait à côté de ses pompes. Dans cette liste noire, tout ce qui n'est pas gauchiste tendance festivus festivus est désigné "extrême droite" ou "identitaire": les ficelles de la chasse aux sorcières sont un peu grosses. Même Cultural Gang Bang, réputé pour sa neutralité partisane est fiché comme site d'extrême droite, c'est dire si cette pantalonnade grassement subventionnée est grotesque. Le Mrap fonctionne typiquement comme un groupe d'oppression antilibéral et agressif, ses liens avec le PC et certaines mouvances salafistes sont de notoriété publique. Pour info, ton blog (http://aurel.hautetfort.com) est classé dans les sites "d'extrême centre", c'est-à-dire fascistoïde honteux. Vu que tu es plutôt connu parmi les libéraux pour tes prises de position pour le moins modérées, tolérantes et consensuelles qui te sont habituellement reprochées par les droitiers, cela devrait hôter tout crédit à ce pseudo rapport. Les liens avec le Club de l'Horloge, Radio Courtoisie et d'autres réseaux classés ED sont anciens et, hélas, connus. Un courant islamophobe est très présent au sein des divers cercles libéraux, et ses affinités remontent assez facilement, pour certains d'entre eux, à l'ED. Un observateur malin n'a aucun mal à remonter le fil et à voir plus que des "untel connait untel". C'est plutôt "untel travaille occasionnellement avec untel". Maintenant, le choix peut consister à rester dans une marginalité ambiguë en se moquant des tabous de la société française, ou à chercher au contraire à se banaliser pour diffuser ses idées. Radio Courtoisie est une radio plurielle, où toutes les tendances des droites sont représentées, y compris la droite libérale. Les producteurs d'émission y sont indépendants et ont une entière autonomie en ce qui concerne le contenu. Depuis de nombreuses années, c'est un des rares médias à proposer une antenne aux cercles libéraux, notamment par le Libre Journal des économistes. Je crois savoir que tu y fus toi-même invité à plusieurs reprises, ainsi que des membres de Liberté Chérie. Quant à l'animateur des 4 Vérités Guy Millère, auquel on peut reprocher un certain fanatisme néo-con, il fut invité en tant que conférencier par le PLD. Par conséquent, je ne crois pas qu'il faille rentrer dans ce petit jeu, consistant à se coucher devant ce chantage idéologique en acceptant les termes de leur langage terroriste.
Hildegarde Posté 5 février 2010 Signaler Posté 5 février 2010 Je suis parfaitement d'accord avec Free jazz. +1
Aurel Posté 5 février 2010 Signaler Posté 5 février 2010 Dans cette liste noire, tout ce qui n'est pas gauchiste tendance festivus festivus est désigné "extrême droite" ou "identitaire": les ficelles de la chasse aux sorcières sont un peu grosses. Même Cultural Gang Bang, réputé pour sa neutralité partisane est fiché comme site d'extrême droite, c'est dire si cette pantalonnade grassement subventionnée est grotesque. Le Mrap fonctionne typiquement comme un groupe d'oppression antilibéral et agressif, ses liens avec le PC et certaines mouvances salafistes sont de notoriété publique. Pour info, ton blog (http://aurel.hautetfort.com) est classé dans les sites "d'extrême centre", c'est-à-dire fascistoïde honteux. Vu que tu es plutôt connu parmi les libéraux pour tes prises de position pour le moins modérées, tolérantes et consensuelles qui te sont habituellement reprochées par les droitiers, cela devrait hôter tout crédit à ce pseudo rapport. Si je mets de côté l'image de mou inconsistant que cette image évoque, l'appellation "Extrême centre" ne me parait pas insultante (moins que "MRAP" en tout cas), juste inepte. Bref, cette liste est très imparfaite. Mais sur le fond, je maintiens qu'elle n'est pas infondée. Radio Courtoisie est une radio plurielle, où toutes les tendances des droites sont représentées, y compris la droite libérale. Les producteurs d'émission y sont indépendants et ont une entière autonomie en ce qui concerne le contenu. Depuis de nombreuses années, c'est un des rares médias à proposer une antenne aux cercles libéraux, notamment par le Libre Journal des économistes. Je crois savoir que tu y fus toi-même invité à plusieurs reprises, ainsi que des membres de Liberté Chérie. Garello a son émission, ainsi que Contribuables Associés. Mais regardons les autres animateurs. Ce n'est pas un hasard si le responsable de ce média a tenu devant moi des thèses d'un racisme pleinement assumé qui feraient bondir n'importe quel libéral ne connaissant pas ce milieu (voire balancer son poing dans la figure). Je respecte la liberté de ton de certaines émissions de cette radio, mais les réactions des auditeurs et la plupart des contenus sont ouvertement d'ED. Si je suis heureux de pouvoir y défendre mes thèses occasionnellement, cela me vaut chaque fois une volée d'injures du public (je persiste à croire au soutien d'une minorité silencieuse). Ma motivation, c'est l'espoir que ces échanges en feront réflechir plus d'un. Quant à l'animateur des 4 Vérités Guy Millère, auquel on peut reprocher un certain fanatisme néo-con, il fut invité en tant que conférencier par le PLD. J'apprécie beaucoup Guy, et je suis heureux de l'entendre, et même honoré qu'il accepte mes invitations. Même si je ne partage pas toutes ses thèses, ses arguments sont enrichissants et très pondérés sur des points qui me semblent importants comme l'islamophobie. Mais ce n'est pas lui que je viserais en premier si je devais attaquer les 4 Vérités. C'est justement le fait qu'on retrouve des libéraux prestigieux trop proches de nationalistes (euphémisme) radicaux qui entretient la confusion et, plus grave, la perméabilité de l'univers des libéraux vis-à-vis d'idées d'ED. Je me fous éperdument du MRAP et de sa communication. En revanche, ce rapport met le doigt sur l'une des faiblesses majeures des libéraux français, qui handicape notre communication bien au-delà du public du MRAP, et même notre réflexion. Nous pouvons l'ignorer et mettre la tête dans le sable, ou chercher à comprendre et à corriger cette ligne. A titre individuel, certains choix éthiques me ferment des portes, j'en suis conscient. Le PLD en paye certainement le prix, même si mes positions ne l'engagent pas. Mais je préfère rester modeste sans sacrifier certains principes qui me tiennent à coeur, que d'avancer trop vite avec n'importe qui. J'accepte volontiers certains compromis, mais pas avec certains principes, notamment racistes ou extrémistes, de droite comme de gauche.
Hildegarde Posté 5 février 2010 Signaler Posté 5 février 2010 J'accepte volontiers certains compromis, mais pas avec certains principes, notamment racistes ou extrémistes, de droite comme de gauche. Mais… le libéralisme est un extrémisme du point de vue étatiste. Ne pas vouloir être un extrémiste selon leur définition c'est souhaiter devenir un socialiste en puissance, puisque selon leur définition du mot "extrémisme" tout ce qui n'est pas comme eux est un ennemi. islamophobie Ce mot me rappelle un petit peu l'expression "Anti-communiste primaire", un mot conçu pour faire passer tout type de contradicteur pour un malade mental ou un débile. Méthode stalinienne par excellence.
José Posté 5 février 2010 Signaler Posté 5 février 2010 Ce mot me rappelle un petit peu l'expression "Anti-communiste primaire", un mot conçu pour faire passer tout type de contradicteur pour un malade mental ou un débile.] Tu sais, quand on voit comment certains entrent en transe pour 2 minarets et trois burqas, on peut effectivement parler de phobie.
Aurel Posté 5 février 2010 Signaler Posté 5 février 2010 Mais… le libéralisme est un extrémisme du point de vue étatiste. Pas tant que ça. Ceux qui appréhendent nos idées le font souvent pour des questions de forme ou de poncifs que nous contribuons à entretenir. J'échange quotidiennement avec des "semi-étatistes", et ils sont intéressés par nos idées lorsqu'elles sont correctement présentées, et qu'on écoute leurs propres préoccupations pour tenter d'y répondre sans forcer, en souplesse. Sortir de notre marginalité me semble tout à fait possible si nous corrigeons nos faiblesses. Encore faut-il avoir conscience de leur existence pour y remédier. Ce mot me rappelle un petit peu l'expression "Anti-communiste primaire", un mot conçu pour faire passer tout type de contradicteur pour un malade mental ou un débile. Méthode stalinienne par excellence. J'entends de nombreux intellectuels, et pas tous libéraux loin de là, se déclarer "anti-communistes primaires", c'est presque à la mode tant l'idéologie communiste est devenu ringarde.
free jazz Posté 5 février 2010 Signaler Posté 5 février 2010 Tu sais, quand on voit comment certains entrent en transe pour 2 minarets et trois burqas, on peut effectivement parler de phobie. Tu parles peut-être des partisans énervés de l'amitié entre les peuples qui appellent à faire revoter ces suisses mal-votants. Voire appuyer les verts dans leur demande d'annulation de la votation au motif que décidément, les élites eurocrates savent mieux et qu'il convient de vite faire rentrer dans le rang cette démocratie helvète un peu trop directe.
xavdr Posté 5 février 2010 Signaler Posté 5 février 2010 @ Free Jazz 14:01 (& 15:55) : +1 @ Aurel : La gauche depuis des générations est le cartel des minorités révoltées ce qui l'a conduite à être entreprenarialement anti-patrons, financièrement anti-capitaliste, puis économiquement globalement anti libérale, religieusement anti catholique, matrimonialement anti mariage, féministement castratrice, colonialistement déco, immigrationnistement libre, etc. En symétrique, la droite avant 1988 a fédéré notamment des libéraux, des catholiques et des nationalistes qui représentaient chacun un axe politique thématique de la pensée dominante commune qui s'exprimait dans la droite de pouvoir. Dès lors pas étonnant qu'il y ait des interconnexions notamment entre libéraux et nationalistes, mais elles ne reposent pas sur une proximité philosophique intrinsèque, juste sur une éventuelle cohérence politique tournée vers l'efficacité économico-géopolitique, issue de circonstances humaines liées à l'histoire récente de ce qu'est la droite en symétrique de ce qu'est la gauche. Face à l'hyper agressivité des lobbys qui nourissent la gauche, philosophiquement incohérents, moralement malhonêtes, mais solidaires dans la véhémence incantatoire, la droite de pouvoir a dérivé vers le n'importe quoi social démocrate affairiste ectoplasmo droit de l'hommiste, et la droite de conviction a vu depuis 1988 la déconfiture parallèle des nationalistes, des catholiques et des libéraux, qui se sentent de moins en moins utilement liés politiquement, ce qui préfigure des reconfigurations politique surprenantes dans les années à venir. @ Jabial : La plupart des libéraux ont une attitude raisonnable vis-à-vis de l'immigration, n'étant affiliés ni au pôle nationaliste volontier irrespectueux des individus, ni au pôle immigrationniste volontier irrespectueux du droit de (co)propriété. Ironie du sort, une grosse moitié des libertariens, et tu fais partie de cette moitié là, est favorable à la libre immigration dès lors que celle-ci est consentie par les propriétaires d'hébergements et elle admet tout au plus en dérogation les réglementations des quartiers privés. @ Lexingnton : Je crois savoir quelles sont les 2 personnes auxquelles tu fais allusion. Leur tract a été distribué avant la séance, alors que je n'étais pas arrivé. C'était la 1ère fois qu'elles venaient à l'une des centaines de séances du Café Liberté depuis que je l'organise. Je connais un peu l'une de ces deux personnes à la suite de tracatages auxquels elle a participé contre les abus de grèves dans les tansports publics. Celle-là est respectueuse de chacun mais dénonce les ratages quantitatifs et qualitatifs de l'immigration. Elle était accompagné d'une autre personne que je ne connaissais pas et dont la pensée semblait moins sophistiquée. Je n'ai pas lu leur tract si ce n'est en jetant un coup d'oeil de loin. Pour ceux qui n'étaient pas présents à cette séance du Café Liberté: La séance en question portait sur les évolutions du droit contemporain de l'immigration. Ces deux personnes de passage évoquées par Lexington ont défendu plusieurs thèses à propos de l'immigration notamment (1) le cout social direct, (2) le chômage indirect de la population souche, (3) les sentiments anti-français qu'une proportion importante véhicule, (4) le devoir moral de ne pas priver les PVD de leur jeune élite qui vient étudier en France et doit y retourner. Il leur a été répondu par nos participants réguliers que (1) la conjonction absurde de libre immigrationnisme et fortes subventions sociales à tous les résidentsest une des plus grandes incohérence de la gauche française depuis les années 80, (2) le chomage de masse provient principalement du socialisme qui afflige la France d'une réglementation du travail économiquement incohérente contre productive, et la pression de l'immigration sur les salaires existe mais doit être aussi relativisé par le fait que le jeu de la mondialisation aux flux encore très disymétriques qualitativement donne le choix au travail notamment peu qualifié entre être croqué de l'intérieur ou de l'extérieur, (3) l'immigration est partagée entre les familles qui veulent migrer de façon pérenne et éduquent leurs enfants pour être totalement assimilés, et celles qui viennent "temporairement" mais restent de façon récurrente en France faute d'amélioration de la situation de leur pays d'origine, faisant de leurs enfants (juridiquement français) des déracinés parfois élevés au son de l'anti France, le tout envenimé par la culture revendicative et négative diffusée par l'Education Nationale, et agravé par la désorientaton des parents issus de bled ou chaque faute de leurs enfants est immédiatement rapportée via les voisins et la famille ce qui n'est plus le cas dans les grands ensembles urbains, (4) la réalité économique des PVD ne peut pas financer d'importantes élites couteuses à leur juste prix et n'a pas besoin d'élites surdiplomées mais a besoin de respect de la propriété et de l'initiative individuelle (socle juridique et social nécessaire au développemnt entrepreneurial) ; obliger les étudiants à repartir dans leur pays c'est nous priver de synergies (notamment celles reposant sur des allers-retours de quelques années) et démotiver les candidats aux études internationales.
Domi Posté 5 février 2010 Signaler Posté 5 février 2010 Il faut répondre au Mrap quelque chose comme " bravo pour votre excellente initiative. Il ne faut pas se contenter de désigner seulement ceux qui tiennent des propos ouvertement racistes mais ceux qui manquent d'enthousiasme pour l'immigration ou ceux qui en sont proches, les amis des amis des amis etc. (…) Malheureusement ces félicitations ne peuvent être tout à fait complètes. En effet, vous n'en avez pas fait assez. Savez-vous que de nombreuses personnalités politiques et responsables d'association se référent aujourd'hui à des penseurs ouvertement racistes et qu'ils sont absents de votre liste ? Mr Besancenot (par ex.) se réfère à un penseur allemand du XIXème siècle ayant déclaré "……." On cite Marx et engels. On complète la liste de ceux qui s'y référent. A la fin on met en garde le MRAP des dangers de l'infiltration par des personnes proches de ces thèses nauséabondes en citant l'auteur du rapport lui-même Marxiste. Pour le coup du tract au café liberté, j'ai participé (en restant assis) à le distribuer parce que j'estime que je n'ai pas à soustraire une information au reste du public pour le motif qu'elles ne correspondent pas à mes idées. On pourrait aussi avancer que le café liberté n'est pas un lieu pour distribuer des tracts quels qu'ils soient mais ceux qui avaient les tracts sont restés pour discuter avec les autres convives. Cela était donc une information sur leurs motivations et sur leur place dans la discussion et non un tractage sauvage "j'arrive je distribue et je repars". Pour info, le thème du tract était quelque chose comme "la france, on l'aime ou on la quitte", un peu dans la ligne de ce que le MRAP désignait comme n'étant pas ouvertement du racisme mais en en étant pas loin. Bien sûr, je me suis peut-être trompé et je suis ouvert aux critiques.
Théo31 Posté 5 février 2010 Signaler Posté 5 février 2010 Je proposerai bien que toutes les personnes incriminées par ce rapport demandent au MRAP un brassard jaune avec écrit dessus "Certifié fasciste par le MRAP" en s'engageant à le porter dans tous les lieux publics pour rappeler à cette organisation qu'elle utilise des méthodes pratiquées aux-zeures-les-plus-sombres-de-notre-histoire.
Glockinette Posté 5 février 2010 Signaler Posté 5 février 2010 Les libéraux et, plus encore, les libertariens, ne sont une menace pour personne actuellement car il ne représente quasiment rien. Ah? Je me demande ce qu'en diraient nos amis d'extrême-gauche… Plus sérieusement: pour rallier plus de monde, encore faudrait-il adopter une démarche d'ouverture et d'accueil envers les nouveaux venus & ceux qui s'intéressent, de près ou de loin, au libéralisme. Et quoi qu'il en soit, l'auto-dévaluation (du style: on ne représente quasiment rien, le mouvement libéral est pauvre, etc) me parait être suicidaire en politique. Je proposerai bien que toutes les personnes incriminées par ce rapport demandent au MRAP un brassard jaune avec écrit dessus "Certifié fasciste par le MRAP" en s'engageant à le porter dans tous les lieux publics pour rappeler à cette organisation qu'elle utilise des méthodes pratiquées aux-zeures-les-plus-sombres-de-notre-histoire. + 1.
dzjjnjxsk Posté 6 février 2010 Signaler Posté 6 février 2010 1.1.2.4 Qu'est ce l'islamophobie?La question a été posée de savoir si l'islamophobie était une des formes du racisme ou une simple critique d'une religion. Certains n'y voient qu'une extension du racisme anti-arabe. Nous nous référerons dans ce rapport à la définition qu'en donne un rapport européen13 : Les fondements théoriques de l'islamophobie, le corpus intellectuel sont basés sur les points suivants : 1. L’Islam est considéré comme un bloc monolithique, statique et réagissant peu au changement. 2. L’Islam est considéré comme distinct et «autre». Il n’a pas de valeurs communes avec les autres cultures, n’est pas affecté par ces dernières et ne les influence pas. 3. L’Islam est considéré comme inférieur à l’Occident. Il est perçu comme barbare, irrationnel, primitif et sexiste. 4. L’Islam est considéré comme violent, agressif, menaçant, enclin au terrorisme et à la confrontation entre les civilisations. 5. L’Islam est considéré comme une idéologie politique utilisée pour acquérir des avantages politiques ou militaires. 6. Les critiques de l’Occident formulées par l’Islam sont rejetées d’emblée. 7. L’hostilité à l’égard de l’Islam est utilisée pour justifier des pratiques discriminatoires à l’encontre des musulmans et l’exclusion des musulmans de la société dominante. 8. L’hostilité à l’égard des musulmans est considérée comme naturelle et normale. Ils feraient mieux de lister les critiques que l'on a le droit de faire sur l'islam ca serait plus court. Sur les points en gras, on se demande d'ou ces gens sortent. Avant d'interdire une critique ils devraient prouver que l'islam n'est ni sexiste, ni violent, ni enclin a la confrontation entre les civilisations… Parce qu'il n'est pas dur de prouver le contraire texte a l'appui.
POE Posté 6 février 2010 Signaler Posté 6 février 2010 Ils feraient mieux de lister les critiques que l'on a le droit de faire sur l'islam ca serait plus court. Sur les points en gras, on se demande d'ou ces gens sortent. Avant d'interdire une critique ils devraient prouver que l'islam n'est ni sexiste, ni violent, ni enclin a la confrontation entre les civilisations… Parce qu'il n'est pas dur de prouver le contraire texte a l'appui. Ce qui est désigné comme islamophobie ce ne sont pas les critiques de l'islam sur tel ou tel point, c'est l'ensemble des éléments énoncés. Dans toute théorie fausse, il y a des propositions vraies, et c'est pour cela qu'il y a des individus qui adhérent.
Hidalgo Posté 6 février 2010 Signaler Posté 6 février 2010 Ce qui est désigné comme islamophobie ce ne sont pas les critiques de l'islam sur tel ou tel point, c'est l'ensemble des éléments énoncés. Ben tiens, je doute que les gens aient cette vision là de l'islamophobie. J'ai une bonne analogie au sujet des discours sur l'islam et le législateur: Si on part du fait qu'aucune religion n'est parfaîte pour toute personne ayant raison (Hypothèse de démonstration: quelqu'un qui a toujours raison existe). On en déduit que l'Islam va de la limite x->blanc à la limite de x -> noir. Tout se passe comme si les partisans de la pureté absolu avait interdit les nuances de noir pour obtenir un gris. C'est bien se que disait Poe, il y a des propositions vraies chez les islamophobes mais elles sont interdites par pétition de principe.
Aurel Posté 6 février 2010 Signaler Posté 6 février 2010 Ben tiens, je doute que les gens aient cette vision là de l'islamophobie. Ceux qui interviennent sur ce thème ont une idée assez précise des positions qu'ils défendent. Et en effet, leur analyse considère l'islam comme une religion violente, agressive, menaçante qui nous mène à un conflit de civilisation. En gros, l'islam est bien pour eux un bloc monolithique, statique et réagissant peu au changement. Ils considèrent l’Islam comme distinct, sans valeurs communes avec les autres cultures. L’Islam est donc aussi considéré comme inférieur à l’Occident. Il est perçu comme barbare, irrationnel, primitif et sexiste. L’hostilité à l’égard de l’Islam est utilisée pour justifier des pratiques discriminatoires à l’encontre des musulmans et l’exclusion des musulmans de la société dominante. Implicitement, l'immigration de populations de confession islamique est vue comme un danger à stopper. Enfin, l’hostilité à l’égard des musulmans est considérée comme naturelle et normale. Non seulement je ne partage pas du tout cette vision infondée de l'islam, mais en plus j'aimerais savoir où veulent en venir ceux qui la défendent. Veulent-ils accélérer le conflit qu'ils prévoient avec les 1.3 milliards de musulmans dans le monde ? Quelle est leur conclusion maintenant que plusieurs millions de Français sont musulmans : faut-il s'armer pour en tuer le plus possible le jour venu ? J'ai du mal à comprendre cette logique holiste de la spirale guerrière, et surtout à y distinguer des perspectives optimistes.
Domi Posté 6 février 2010 Signaler Posté 6 février 2010 Ils feraient mieux de lister les critiques que l'on a le droit de faire sur l'islam ca serait plus court. Sur les points en gras, on se demande d'ou ces gens sortent. Avant d'interdire une critique ils devraient prouver que l'islam n'est ni sexiste, ni violent, ni enclin a la confrontation entre les civilisations… Parce qu'il n'est pas dur de prouver le contraire texte a l'appui. Il faut bien définir l'Islamophobie. Reste à savoir si elle est justifiée ou non. Si tu partages la plupart de ces positions, il est assez logique de dire que tu est Islamophobe. Qu'en penses-tu ?
xavdr Posté 6 février 2010 Signaler Posté 6 février 2010 Non mais je rève ! Plus MRAP qu'Aurélien tu meurs ^^ Les salafistes du MRAP cherchent à noyer les critiques fondées en les caricaturant, et tous les Aurels du monde reprennent leur message en courant après l'amour électoral et festif de leurs fidèles. En fait pour la plupart des points mentionnés par le MRAP il existe des critiques légitimes qu'ils reformulent d'une façon caricaturale. Ca ne veut pas dire qu'il est légitime de devenir caricatural, mais il est tout aussi illégitime de chercher à trouver normal ce qui est criticable. Dire que la Charia stricto sensu est barbare est-ce de l'islamophobie au sens du MRAP ? Dire que les foules musumanes présentes en Occident ne demandent pas la charia, ne la vivent pas, mais sont réticentes à critiquer celle-ci et in fine ont (encore) des perméabilités envers son instauration voulue par les fondamentalistes est-ce de l'islamophobie au sens du MRAP ? Dire que les foules des pays musulmans ont applaudi Ben Laden lors du 11 septembre 2001 est-ce de l'islamophobie au sens du MRAP ? Dire qu'il est parfaitement légitime que le débat s'instaure, y compris avec des caricatures humoristiques, sans engendrer de rétorsions physiques, est-ce de l'islamophobie au sens du MRAP ? Ca se sont les questions qui font mal. Etre positif ne signifie nullement se contenter agressivement des questions qui font mal, mais interdire leur formulation par une nouvelle inquisition ministéro-mrapienne serait orwelien (et salafiste ^^). En fait ce qui m'irrite dans cette affaire, c'est que les discours d'opinion les plus répandus à travers les médias ces dernièrs décennies sur ce sujet sont plupart des caricatures (hélas au sens de la pensée aveuglement distordue, pas au sens des imagettes humoristiques). Caricature 1 : les méchants immigrés musulmans tous mal intégrés. Caricature 2 : les gentils immigrés musulmans tous bien intégrés sauf quand les méchants racistes les excluent. Caricature 3 : la gentille charia est critiquée rien que par les méchants racistes islamophobes. Foutez nous à la poubelle toutes ces caricatures !!! Aurélien a le mérite de formuler un discours positif mais je crains qu'il ne le fasse ici au prix d'une dose de boboïfication qui occulte des pans entiers de la réalité de façon très dangereuse.
Ash Posté 6 février 2010 Signaler Posté 6 février 2010 On peut aussi arrêter cette surenchère de copinage. Le MRAP n'est pas une association salafiste (bien que très complaisante avec les musulmans) et les remarques d'Aurel sont tout à pertinentes à l'heure des débats sur les minarets et la burka.
Hildegarde Posté 6 février 2010 Signaler Posté 6 février 2010 Ce qui est désigné comme islamophobie ce ne sont pas les critiques de l'islam sur tel ou tel point, c'est l'ensemble des éléments énoncés. Donc on en déduit que si A est effectivement la combinaison de B, C et D. Alors le dire serait une phobie parce qu'il est anormal et "preuve de folie" de dire qu'une chose est la combinaisons de certains éléments, preuve à l'appui ? Vous m'excusez de rire, mais je ne peux pas m'en empêcher Dans toute théorie fausse, il y a des propositions vraies L'islamophobie n'est pas une théorie : C'est un adjectif qualificatif. Au même titre que "chaux", "blanc" ou "débile" : "Ce chien islamophobe", "Ce chien est islamophobe". Il n'existe pas une théorie de la débilité ou une théorie du chaux. Mais des théories qui définissent la débilité et le chaux. On utilise le terme phobie exclusivement dans le cas d'un maladie pathologique créant une peur absolument irrationnelle et irrépressible d'un sujet précis (grands espaces, eau, chats, rongeurs), nécessitant un traitement médical ou psychiatrique. Ce terme (islamophobie) fut créé par un musulman ; la religion islamique considérant que toute hérésie à l'islam est une folie. Ce terme est donc exact si utilisé par un musulman, mais faux si utilisé par un médecin. Sauf dans le cadre précis d'une véritable pathologie médicale. Néanmoins, les pathologies médicales de ce type ne peuvent toucher que les choses, pas les pensées. Être musulman, c'est un état d'esprit de respect envers un texte, pas une modification génétique qui vous transformerait en musulman, il n'y a pas d'ADN islamique. Il n'y pas de changement physiologique visible au premier regard, on ne remarque un musulman que s'il vous le dit ou qu'il en porte les symboles. On ne peut pas devenir "phobique" d'un état de pensée, juste de symboles ou d'attitudes. Vous ne pouvez pas avoir peur d'un musulman si vous ne savez pas qu'il l'est, vous avez donc peur du symbole qui vous montre qu'il l'est, ce serait donc, au mieux une peur irrépressible de l'image du musulman, pas de l'islam. L'Islamophobie est donc médicalement fausse, c'est comme Umpophobe, socialistophobe, communistophobe, etc. Dans le cas contraire, tout devient phobie, phobie ne désigne donc rien de concret. C'est juste un mot pour faire peur, équivalent à : c'est le mal ! Satan ! Pas beau ! Pas bien ! Méchant ! Non, phobie est utilisé à but politique dans ce cas là : Tout ennemi ne peut être qu'un fou car le mécréant est un fou. C'est une pensée spécifique aux religions : Je vous apporte la seule voie, toutes critiques ne peuvent être que des preuves de votre folie [hérésie]… Là on ne parle pas d'un mot qui serait utilisé pour désigner un cas insignifiant, mais pour désigner toutes critiques construite qui remettrait en cause le dogme établit disant que l'islam c'est paix, amour et tolérance. Si une personne le dit, il n'est même pas imaginable qu'elle puisse avoir raison, elle ne peut être animé que par la peur.
Aurel Posté 6 février 2010 Signaler Posté 6 février 2010 Avant d'interdire une critique ils devraient prouver que l'islam n'est ni sexiste, ni violent, ni enclin a la confrontation entre les civilisations… Parce qu'il n'est pas dur de prouver le contraire texte a l'appui. Définis ce qu'est l'islam : chiite, sunnite hanbalite ou malikite ? Quelle école, quel courant ? Et dire que la critique n'est pas permise est pure mauvaise foi. Les couvertures de quotidiens et de magazines critiquent durement "l'islam" très régulièrement. Maintenant, personne ne nie que l'islam est en crise et que certains courants radicaux tentent de recruter en surfant sur le ressentiment ou la recherche de valeurs dans un monde qui bouge trop vite pour certains, comme d'autres ont leurs identitaires. Quelle religion n'a pas connu ce type de crise ? Mais il ne s'agit alors pas de critiquer l'islam mais bien certaines de ses pratiques. Au 7eme siècle, l'islam a constitué un réel progrès pour certains droits de la femme. Les débats entre théologiens ont fait évoluer les textes initiaux avec leur temps, jusqu'au milieu du 19eme siècle. Aujourd'hui, les théologiens modernes tentent de rattraper le retard de la jurisprudence islamique dans les pays libres, ils ont deux siècle de crise à compenser. Ma vision, c'est qu'il faut les aider ce courant progressiste plutôt que de les stigmatiser bêtement comme on pourrait stigmatiser aussi bêtement nos pédophiles de prêtres. Ces deux attaques insultantes sont juste bêtes…et dangereuses.
Esperluette Posté 6 février 2010 Signaler Posté 6 février 2010 Ma vision, c'est qu'il faut les aider ce courant progressiste plutôt que de les stigmatiser bêtement comme on pourrait stigmatiser aussi bêtement nos pédophiles de prêtres. Ces deux attaques insultantes sont juste bêtes…et dangereuses. Note : n'oublie pas les laïcards de combat gesticulant quand des gens se référent aussi aux Evangiles et à la Torah. Ce n'est pas parce que les crispations tournent largement autour de l'islam que les autres sont indemnes dès qu'ils manifestent leur volonté de vivre leur religion au quotidien. Il y a une sorte d'alliance stratégique ou d'interaction àma.
Ash Posté 6 février 2010 Signaler Posté 6 février 2010 L'islamophobie n'est pas une théorie : C'est un adjectif qualificatif. Au même titre que "chaux", "blanc" ou "débile" : Ça, en revanche, c'est une théorie. Ce terme (islamophobie) fut créé par un musulman ; Anonyme je suppose.
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