xavdr Posté 16 février 2010 Signaler Posté 16 février 2010 En ligne de mire : la célébration de la Saint-Valentin, mal vue du royaume saoudien, car inspirée d'un saint chrétien, martyrisé par les romains au IIIème siècle…A l'approche de cette fête des amoureux, célébrée aujourd'hui à travers le monde, la police des mœurs s'est ainsi affairée à faire la chasse aux objets rouges - des nounours aux chocolats en cœur, en passant par les roses -, pourtant vendus sans restriction tout le reste de l'année.
Sous-Commandant Marco Posté 16 février 2010 Signaler Posté 16 février 2010 Non pas un produit, mais une réaction qui s'oppose aux libertés occidentales. Exemple éclairant pêché dans l'actualité : http://blog.lefigaro.fr/iran/2010/02/arabi…ur-sous-su.html A cette aune, faut-il considérer qu'une loi d'interdiction de la burqa en France témoignerait d'une montée de l'intégrisme républicain ? Selon moi, nous appelons "intégristes" les fidèles musulmans ennemis du modèle occidental. C'est un concept-parapluie qui recouvre des idéologies et des groupes très disparates et même parfois opposés, du gouvernement saoudien aux salafistes, en passant par les mouvements terroristes chiites et même par les salafistes français, que nous voyons finalement comme des ennemis de l'intérieur. Cette simplification a plusieurs inconvénients. En premier lieu, elle nous cache que cette opposition n'est pas uniquement religieuse mais souvent politique. Par exemple il est fallacieux de présenter Ben Laden comme voulant instaurer la charia partout. En réalité, Ben Laden combat l'ingérence des puissances occidentales au Moyen-Orient, en particulier le soutien des Etats-Unis au gouvernement saoudien et à Israël. Ensuite, elle nous conduit à surestimer la menace. Si l'on englobe tous les musulmans ennemis des Etats-Unis et d'Israël ensemble, cela fait sans doute plusieurs dizaines de millions de personnes que l'on croit prêtes à se liguer contre les pays occidentaux. En fait, les musulmans s'épuiseront à se taper les uns sur les autres, chiites contre sunnites, perses contre arabes, modérés contre extrémistes, avant de constituer une véritable menace contre nous. Combien y a-t-il de véritables combattants musulmans, en Irak, en Afghanistan ou ailleurs ? Sans doute pas plus de quelques dizaines de milliers. Et enfin, elle nous cache que ce repli identitaire sur la religion est en fait une preuve de faiblesse. Les "intégristes" essaient de conquérir par un magistère moral et religieux un pouvoir qu'ils ne peuvent pas atteindre par leur seule force politique. Il se peut qu'un très grand nombre d'Arabes, voire leur majorité, soutiennent des mouvements "intégristes". Je pense en particulier à l'Arabie Saoudite où selon des sondages, les intégristes seraient élus dans un fauteuil si des élections libres avaient lieu. Mais il en serait tout autrement si les dits-intégristes arrivaient au pouvoir. Si la démocratie s'imposait durablement en Arabie Saoudite ou en Egypte, il y aurait sans doute des troubles au début et puis des types modérés et présentables comme Erdogan arriveraient au pouvoir et les intégristes purs et durs seraient relégués dans les mosquées et les madrasas. Tout cela nous empêche de constater avec réalisme que le monde occidental s'enfonce dans l'échec vis-à-vis du monde musulman.
Esperluette Posté 16 février 2010 Signaler Posté 16 février 2010 Avant-goût prometteur de la conversation que j'espère avoir avec toi.
Rincevent Posté 16 février 2010 Signaler Posté 16 février 2010 Tout cela nous empêche de constater avec réalisme que le monde occidental s'enfonce dans l'échec vis-à-vis du monde musulman. Certes (même si, tu t'en doutes, je n'y met pas forcément les mêmes causes). Toujours est-il que le monde musulman est largement plus loin dans l'échec, et continue de s'y enfoncer à une vitesse au moins égale (ce dont je suis loin de me réjouir), à part peut-être certaines de ses cités-Etats.
Sous-Commandant Marco Posté 16 février 2010 Signaler Posté 16 février 2010 Certes (même si, tu t'en doutes, je n'y met pas forcément les mêmes causes). Toujours est-il que le monde musulman est largement plus loin dans l'échec, et continue de s'y enfoncer à une vitesse au moins égale (ce dont je suis loin de me réjouir), à part peut-être certaines de ses cités-Etats. Tu trouves ? Laissons de côté les zones polémiques comme l'Iran, la Palestine et l'Arabie Saoudite. Je ne vois guère en quoi les principaux pays musulmans ou avec des communautés musulmanes que sont l'Indonésie, la Turquie, l'Egypte ou l'Inde se portent mal. Je constate plutôt que les zones musulmanes qui vont plus mal qu'avant, comme le Pakistan, l'Afghanistan, l'Irak ou, plus près de nous, Sarcelles, sont celles où nous sommes intervenus. Même chose, à un degré moindre, pour l'Algérie. Mais, c'est mon principe, je me préoccupe plus du pays dans lesquel je vis, de plus en plus décrépit à tous les points de vue. Peut-on encore parler d'un "modèle" pour désigner une théorie qui ne séduit plus grand-monde à l'extérieur du périphérique ? Et qui s'épouvante d'une candidate et de quelques centaines de donzelles qui portent le voile ?
free jazz Posté 16 février 2010 Signaler Posté 16 février 2010 A cette aune, faut-il considérer qu'une loi d'interdiction de la burqa en France témoignerait d'une montée de l'intégrisme républicain ? Le problème d'une telle analogie c'est qu'elle n'est pas valable terme à terme, puisque les intégristes républicains ne disposent pas d'une telle police des moeurs, ni du pouvoir d'interdire la vente de burkas. Ce genre de loi serait de toute façon inconstitutionnelle. Selon moi, nous appelons "intégristes" les fidèles musulmans ennemis du modèle occidental. C'est un concept-parapluie qui recouvre des idéologies et des groupes très disparates et même parfois opposés, du gouvernement saoudien aux salafistes, en passant par les mouvements terroristes chiites et même par les salafistes français, que nous voyons finalement comme des ennemis de l'intérieur. Pas plus que la plupart des concepts en "isme", comme ceux qu'affectionne le NPA pour définir son identité. On pourrait dire la même chose du libéralisme ou du socialisme. Je suis d'accord, en vertu de ce constat d'hétérogénéité des courants concernés, pour lui hôter une portée universelle, mais cette expression garde une utilité pratique, de façon générique, pour désigner les sectes de fanatiques s'appuyant sur une lecture littérale des textes en vue de légitimer un quelconque pouvoir théologico-politique. En employant ce terme, on se situe au niveau du sens commun et du langage ordinaire. Au demeurant, sans verser dans la rhétorique néo-con, ces différents mouvements ne sont pas imperméables entre eux, bien que leurs intérêts ne se confondent pas. Ils exercent les uns sur les autres certaines influences, idéologiques ou politiques. Néanmoins le point que nous discutions concernait moins l'extension de cette notion que son rapport aux démocraties libérales occidentales, puisque les intégristes se définissent eux-mêmes par le rejet de celles-ci. Une erreur commune étant d'interpréter ces mouvements de façon interne au monde musulman, alors qu'il sont le produit d'une rencontre avec l'occident, et que leur pouvoir de nuisance se nourrit du discours anti-impérialiste ou anti-colonialiste, lui-même largement alimenté par l'interventionnisme yankee. Une autre erreur serait de les concevoir comme une simple volonté de retour à la féodalité islamique, alors qu'ils s'appuient généralement sur une conception révolutionnaire de la totalité sociale. L'exemple du Hezbollah est typique, en ce sens. J'ajouterais qu'à l'instar de l'extrême gauche, leur idéologie prône une destruction de la société libérale, et le recours aux méthodes de subversion, manipulation, sidération.
Sous-Commandant Marco Posté 17 février 2010 Signaler Posté 17 février 2010 Le problème d'une telle analogie c'est qu'elle n'est pas valable terme à terme, puisque les intégristes républicains ne disposent pas d'une telle police des moeurs, ni du pouvoir d'interdire la vente de burkas. Ce genre de loi serait de toute façon inconstitutionnelle. Je ne suis pas loin de penser que certains fonctionnaires ou assimilés postés dans les services publics et leurs idiots utiles dans les médias et la société civile constituent une police de la pensée tout aussi délétère que la police des moeurs saoudienne, d'ailleurs équipée d'armes et de dispositifs de surveillance issus des mêmes fournisseurs. En tout cas, je me sens beaucoup plus menacé dans ma liberté par les premiers que par les seconds. […] Néanmoins le point que nous discutions concernait moins l'extension de cette notion que son rapport aux démocraties libérales occidentales, puisque les intégristes se définissent eux-mêmes par le rejet de celles-ci. Une erreur commune étant d'interpréter ces mouvements de façon interne au monde musulman, alors qu'il sont le produit d'une rencontre avec l'occident, et que leur pouvoir de nuisance se nourrit largement du discours anti-impérialiste ou anti-colonialiste, lui-même largement alimenté par l'interventionnisme yankee. Une autre erreur serait de les concevoir comme une simple volonté de retour à la féofalité islamique, alors qu'ils s'appuient généralement sur une conception révolutionnaire de la totalité sociale. L'exemple du Hezbollah est typique, en ce sens. J'ajouterais qu'à l'instar de l'extrême gauche, leur idéologie prône une destruction de la société libérale, et le recours aux méthodes de subversion, manipulation, sidération. Tout ce que tu écris est très juste mais il n'en demeure pas moins qu'intégrisme est un mot-bateau qui nous masque la réalité, comme le libéralisme fantasmé de l'extrême gauche, qui va de Le Pen à Ségolène Royal (ou le socialisme pour d'autres). Que tu parles du Hezbollah comme un mouvement intégriste est révélateur des erreurs que nous pouvons commettre. En matière religieuse, les chiites sont en général beaucoup plus libéraux que les sunnites, mêmes et surtout ceux qui sont nos alliés. Le Hezbollah s'oppose aussi à l'Arabie Saoudite et n'est pas révolutionnaire et religieux mais plutôt réactionnaire et politique.
xavdr Posté 17 février 2010 Signaler Posté 17 février 2010 @ SCM Le monde muslman s'est fort légitimement interrogé face au succès de l'Occident en matière de prospérité et de pouvoir. Certes cela a été exacerbé par le colonialisme, mais ladite interrogation est plus fondamentale. Deux réponses ont été proposées : 1- le monde muslman n'a pas su évoluer vers une modernité à l'occidentale, et 2- le monde musulman s'est éloigné de ses racines. La 1ère réponse s'est traduite par la monarchie iranienne, le kémalisme turc, le baassisme syrien ou irakien, le FLN algérien, etc. en fonction de la pensée dominante véhiculées par les éducations nationales occidentales, ces gens ont essayé de mener leur pays à marche forcée vers plus de modernisme encore que l'Occident en adoptant au passage hélas une partie des fadaises marxisantes ou dirigistes présentée comme avant-gardistes, alors qu'en réalité le succès de l'Occident est fondamentalement lié à son libéralisme philosophique, économique, politique et même religieux. Paradoxe, leur marche forcée vers la modernité ne pouvait être menée par la voie démocratique qui en est pourtant l'un des composants. La 2de réponse porte un nom : c'est l'islamisme, ou intégrisme musulman, comme on voudra. Ceux-là veulent revenir aux racines de l'islam ce qui les incite souvent à s'éloigner des évolutions interprétatives qui se sont perfectionnées au fil des siècles, donc éventuellement à se tourner vers le fondamentalisme (wahabisme, salafisme), le djihad, etc. Forts de lectures fondamentalistes du Coran les islamistes radicaux se font une mission d'éradiquer au fil de l'épée ou de la kalachikov les muslmans indécrotablement modérés, puis les mécréants. Tous les islamistes ne sont pas radicaux, mais il y a une continuité au sein de cette mouvance, de même qu'il existait une continuité entre les membres des réseaux de combat ou de subversion du Komintern et l'internationale communiste au sens large (avec certes la différence que le Komintern était coordonné de façon "centralisée" par le KGB, mais on pourrait objecter que les capitaux arabiques, la république islamiste iranienne et l'ossature des Frères musulmans ont fournit les ingrédients d'une importante coordination). Dans ce cadre, la séquence stratégique des islamistes sur le sol occidental est : domination de l'activisme islamique, césure entre populations musulmanes et non musulmanes à l'aide de diverses pressions intra-communataires et outrances extra-communautaires (le foulard puis la burka étant des instruments ou des étapes sur ce chemin), instauration du communautarisme économique, récupération des non pratiquants par l'activisme et la trappe du communautarisme économique, instauration du communautarisme juridique, stimulation de la démographie communautaire, obtention d'une majorité. En France, et ailleurs en Europe, le salafisme dispose de forts capitaux arabiques, met en place des filières halal, défraye la chronique avec le voile, etc. Leur tentative actuelle consiste à multiplier les césures symboliques et organisationnelles et préparer le communautarisme économique. On trouve tout cela dans les priorités d'Esperluette, joliment présenté à la sauce libérale. http://blog.alexandredelvalle.com/archives…de-lEurope.html Tu mentionnes deux séries de pays en essayant à toute force de croire qu'ils iraient d'autant mieux que l'Occident n'y serait pas intervenu. C'est tout à fait faux. Ils suivent des chemins spécifiques, mais des phénomènes similaires s'y produisent. On y rencontre souvent l'opposition entre des modernistes qui pour asssouvir leur marche forcée et se faire plus modernes encore que l'occident ont eu recours au socialisme et au dirigisme, et des islamistes s'appuyant sur des masses issues de la campagne parfois projetées récemment dans les grandes villes où le communautarisme régional permet de les récupérer islamiquement. C'est le cas de la Turquie où les campagnes votent pour des islamistes et la région d'Istanboul pour les kémalistes. L'islamisme en Turquie pays "laïc" a été placé dans l'illégalité par le kémalisme et c'est de façon non explicite et sous la contrainte du démocratisme de l'UE qu'il a pu se présenter aux élections. Les kémalistes tiennent encore les rennes du pouvoir militaire et juridique mais la pénétration des islamistes se fait plus forte chaque année et leur accès à la présidence de la république turque fait que l'obtention du pouvoir militaire et juridique par les islamistes n'est qu'une question de temps. En attendant, dans les domaines économiques, médiatiques et sociétaux, la terreur ordinaire s'installe chez les laïcs, dans un pays où jadis c'était les islamistes qui la subissaient. http://blog.alexandredelvalle.com/archives…-Kemalisme.html Le Pakistan suit le même chemin, l'angélisme doublé de machiavélisme de l'UE en moins. L'islamisme pénètre l'armée par le bas. Etc.
Invité jabial Posté 17 février 2010 Signaler Posté 17 février 2010 Le Hezbollah n'est ni réactionnaire ni révolutionnaire dans le sens où on l'entend en Occident : il y a des éléments de l'une et l'autre approche. Ils sont surtout nationalistes, au sens de la "nation chi'ite". Leur action est plus politique que religieuse, mais il existe un courant bigot non négligeable et des chef locaux du Hezbollah ont déjà à plusieurs reprises imposé par la force des prohibitions morales à des chi'ites plutôt peu observants. On a vu le même phénomène en plus violent avec le Hamas d'ailleurs, et ces deux mouvement qui n'ont à peu près en commun qu'un ennemi partagent une autre caractéristique : il n'y a pas de plan cohérent pour la morale religieuse et elle est donc appliquée à géométrie variable suivant les zones. En fait, il semble même que ce soient des initiatives locales, mais il n'en reste pas moins que c'est une tendance de fond. Je vois passer de plus en plus d'informations sur des incidents de ce type. Enfin bref, l'islamisme réel, c'est très peu sympathique.
Johnnieboy Posté 17 février 2010 Signaler Posté 17 février 2010 Le monde muslman s'est fort légitimement interrogé face au succès de l'Occident en matière de prospérité et de pouvoir. Certes cela a été exacerbé par le colonialisme, mais ladite interrogation est plus fondamentale. Deux réponses ont été proposées : 1- le monde muslman n'a pas su évoluer vers une modernité à l'occidentale, et 2- le monde musulman s'est éloigné de ses racines.La 1ère réponse s'est traduite par la monarchie iranienne, le kémalisme turc, le baassisme syrien ou irakien, le FLN algérien, etc. en fonction de la pensée dominante véhiculées par les éducations nationales occidentales, ces gens ont essayé de mener leur pays à marche forcée vers plus de modernisme encore que l'Occident en adoptant au passage hélas une partie des fadaises marxisantes ou dirigistes présentée comme avant-gardistes, alors qu'en réalité le succès de l'Occident est fondamentalement lié à son libéralisme philosophique, économique, politique et même religieux. Paradoxe, leur marche forcée vers la modernité ne pouvait être menée par la voie démocratique qui en est pourtant l'un des composants. C'est fort juste. On pourrait dire que les musulmans n'ont pas su ce qui avait fait le succès de l'Occident car l'Occident lui-même ne veut pas le voir. La perception distordue des causes de nos propres succès en tant que civilisation et notre rejet véhément du libéralisme, ont engendré des effets néfastes dans d'autres parties du monde. En gros, les musulmans n'ont pas pu se rendre compte que c'était le libéralisme occidental le moteur de notre réussite car nous le nions nous-mêmes. C'est intéressant comme analyse. (avec certes la différence que le Komintern était coordonné de façon "centralisée" par le KGB, mais on pourrait objecter que les capitaux arabiques, la république islamiste iranienne et l'ossature des Frères musulmans ont fournit les ingrédients d'une importante coordination). Là, tu retombes dans le délire avec cette analogie à laquelle tu tiens tant et qui ne me semble pas pertinente. Les seuls alliés de l'Iran sont la Syrie, la Chine, et une petite partie du Liban qui n'est au final qu'un petit pays. Certainement pas le reste du monde musulman. Dans ce cadre, la séquence stratégique des islamistes sur le sol occidental est : domination de l'activisme islamique, césure entre populations musulmanes et non musulmanes à l'aide de diverses pressions intra-communataires et outrances extra-communautaires (le foulard puis la burka étant des instruments ou des étapes sur ce chemin), instauration du communautarisme économique, récupération des non pratiquants par l'activisme et la trappe du communautarisme économique, instauration du communautarisme juridique, stimulation de la démographie communautaire, obtention d'une majorité. En France, et ailleurs en Europe, le salafisme dispose de forts capitaux arabiques, met en place des filières halal, défraye la chronique avec le voile, etc. Leur tentative actuelle consiste à multiplier les césures symboliques et organisationnelles et préparer le communautarisme économique. On trouve tout cela dans les priorités d'Esperluette, joliment présenté à la sauce libérale.http://blog.alexandredelvalle.com/archives…de-lEurope.html Là, tu ne vois qu'une face du problème. Si les Occidentaux ne pétaient pas un plomb à la vue d'un foulard, le foulard ne serait plus une arme idéologique des islamistes. Bref, nous leur facilitons la tâche par notre intolérance. Du reste, en te lisant, on dirait bien que ce que tu reproches aux musulmans d'Europe, c'est tout simplement d'être musulmans. Tu prêtes tellement de desseins maléfiques aux musulmans de France que je me demande si tu dors bien la nuit avec toutes ces idées. Tu crois sincèrement que les musulmans en France font beaucoup de gosses afin de dominer le pays démographiquement ? C'est juste un trait culturel qui tend à disparaître en deux ou trois générations après immigration. Mes cousins et cousines qui ont la trentaine ont rarement plus de deux gosses. Tandis que leur parents en avaient plutôt quatre, et leurs grand-parents encore plus. On a l'impression de lire le "Péril Jaune" appliqué au monde musulman. Sinon, je suis d'accord avec toi concernant ton autre critique de l'intervention de SCM. On ne peut vraiment pas dire que l'Egypte et le Pakistan aillent bien. Le premier s'enfonce irrémédiablement dans un marasme économique affligeant et un radicalisme religieux peu favorable au progrès tandis que l'on peut s'inquiéter à juste titre de l'instabilité du second, pour un pays doté de l'arme atomique.
Ventura Posté 17 février 2010 Signaler Posté 17 février 2010 C'est fort juste. On pourrait dire que les musulmans n'ont pas su ce qui avait fait le succès de l'Occident car l'Occident lui-même ne veut pas le voir. La perception distordue des causes de nos propres succès en tant que civilisation et notre rejet véhément du libéralisme, ont engendré des effets néfastes dans d'autres parties du monde. En gros, les musulmans n'ont pas pu se rendre compte que c'était le libéralisme occidental le moteur de notre réussite car nous le nions nous-mêmes. C'est intéressant comme analyse. Je crois que tu surinterprètes largement les propos de xavdr. Il ne place pas de lien de cause à effet entre le fait que l'Occident ait perdu la recette de son succès et le fait que les pays musulmans n'aient toujours pas appliqué la recette du libéralisme. Ca revient encore à dire que les malheurs du monde musulman sont imputables aux erreurs de l'Occident. Si c'est en partie vrai, inutile de charger la barque avec des interpétations fumeuses comme celle-ci. Concernant le 'péril islamiste', les choses sont somme toute très simple: les musulmans Français choisiront-ils dans l'avenir de montrer loyauté à leur religion d'abord et au système juridique qui en découle, ou bien aux lois françaises ? Il s'agit d'un conflit de loyauté et les islamistes cherchent à faire ce que xavdr décrit: ramener les immigrés originaires de pays musulmans dans le giron de l'islam et encourager la sécession avec le reste de la société française mécréante. N'oublions pas que l'islam est plus qu'une foi en un Dieu, c'est aussi un prophète qui a montré la voie et surtout, c'est un système juridique qui en découle naturellement, en conflit latent avec l'esprit de nos lois et donc avec nos lois, 'faire le paradis sur Terre avant de rejoindre l'au delà' comme j'ai pu le lire.
Invité jabial Posté 17 février 2010 Signaler Posté 17 février 2010 Ouais enfin bon, le conflit de loyauté, avec Israël État Juif, on peut dire que les musulmans ne sont pas les seuls à l'avoir. Et quid de la loyauté des catholiques romains au Pape, Chef de l'État du Vatican ? Moi le conflit de loyauté je m'en fous, les gens peuvent être loyaux à ce qu'ils veulent, la loyauté ne se décrète pas. Ce qui m'embête beaucoup plus, c'est l'agenda idéologique islamiste. J'ai pas envie que la France se retrouve au XIIIème siècle avec une religion de différence, même si cette religion devait être le judaïsme.
Johnnieboy Posté 17 février 2010 Signaler Posté 17 février 2010 Je crois que tu surinterprètes largement les propos de xavdr. Il ne place pas de lien de cause à effet entre le fait que l'Occident ait perdu la recette de son succès et le fait que les pays musulmans n'aient toujours pas appliqué la recette du libéralisme.Ca revient encore à dire que les malheurs du monde musulman sont imputables aux erreurs de l'Occident. Si c'est en partie vrai, inutile de charger la barque avec des interpétations fumeuses comme celle-ci. Disons que j'aurais pu y réfléchir un peu plus avant d'avancer cela. Néanmoins, tu ne m'as pas convaincu de mon erreur non plus. Pour moi, c'est en continuant sur la voie de l'intolérance républicaine que nous nous aliènerons les musulmans. Il faut faire preuve de liberté de culte dans à peu près tous les domaines pour pouvoir se montrer fermes dans les quelques domaines clés (comme celui de la justice) sinon nous ne convaincrons personne. Bref, ce n'est pas en faisant un scandale au premier voile vu, à la première cantine qui sert de la viande hallal qu'on démontrera la supériorité de nos valeurs. J'aimerais à ce propos retrouver un article du Courrier International écrit par un imam saoudien très conservateur et qui avait un a priori négatif vis-à-vis de la France. L'article relatait son premier voyage en France et il constata avec émerveillement que la liberté religieuse des musulmans était au final plutôt bien respectée. Aussitôt rentré au pays, il écrit un article élogieux sur les valeurs françaises. C'est à mon avis de cette façon que l'on "vaincra", avec tolérance et libéralisme mais bien sûr, sans angélisme non plus. Concernant le 'péril islamiste', les choses sont somme toute très simple: les musulmans Français choisiront-ils dans l'avenir de montrer loyauté à leur religion d'abord et au système juridique qui en découle, ou bien aux lois françaises ? Il s'agit d'un conflit de loyauté et les islamistes cherchent à faire ce que xavdr décrit: ramener les immigrés originaires de pays musulmans dans le giron de l'islam et encourager la sécession avec le reste de la société française mécréante. Pourquoi les musulmans devraient être loyaux envers des lois françaises ineptes ne respectant pas le droit alors que nous-mêmes libéraux nous targuons d'être en désaccord avec ces mêmes lois ? La question est plutôt de savoir si la France choisira le Droit avant les lois. Et cela a le mérite de ne pas s'appliquer qu'au cas des musulmans mais à l'avenir de la France dans son ensemble. Rien ne dit que cela marchera forcément, comme à peu près rien n'indique aujourd'hui que les musulmans de France aspirent à la création d'un Etat islamique au sein du territoire français, ou encore à aller participer au Djihad en Afghanistan ou en Irak, mais je préfère faire le pari du libéralisme éclairant pour ma part. N'oublions pas que l'islam est plus qu'une foi en un Dieu, c'est aussi un prophète qui a montré la voie et surtout, c'est un système juridique qui en découle naturellement, en conflit latent avec l'esprit de nos lois et donc avec nos lois, 'faire le paradis sur Terre avant de rejoindre l'au delà' comme j'ai pu le lire. Tu n'es pas si bien renseigné que ça : http://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_escha…e_Judgement_day Ca ressemble pas trop au paradis sur Terre, ces signes de fin du monde. edit : j'ai retrouvé l'article : http://www.bivouac-id.com/2008/05/19/heure…dien-en-france/ Maintenant que je le relis, je me dis qu'il peut être interpréter différemment. A mon avis, il faut le lire avec du recul.
Sous-Commandant Marco Posté 17 février 2010 Signaler Posté 17 février 2010 […] Sinon, je suis d'accord avec toi concernant ton autre critique de l'intervention de SCM. On ne peut vraiment pas dire que l'Egypte et le Pakistan aillent bien. Le premier s'enfonce irrémédiablement dans un marasme économique affligeant et un radicalisme religieux peu favorable au progrès tandis que l'on peut s'inquiéter à juste titre de l'instabilité du second, pour un pays doté de l'arme atomique. L'Egypte a connu une croissance économique continue depuis plusieurs années, aux alentours de 7% par an si je me souviens bien. Le Moyen-Orient est une zone en plein boom économique. Il y a trois causes au retard du monde arabo-musulman : - des problèmes éducatifs et culturels. Dans les pays arabes par exemple, il y a 50% d'analphabètes, - des régimes politiques inadaptés, antidémocratiques, instables, corrompus, - les ingérences étrangères, qui soutiennent souvent les dits-régimes ou causent une instabilité chronique. A mon sens, on peut gloser ici ad vitam aeternam sur les deux premiers problèmes mais en vérité, c'est aux citoyens de ces pays de les résoudre. Le seul item sous notre contrôle est le troisième.
Johnnieboy Posté 17 février 2010 Signaler Posté 17 février 2010 L'Egypte a connu une croissance économique continue depuis plusieurs années, aux alentours de 7% par an si je me souviens bien. Le Moyen-Orient est une zone en plein boom économique.Il y a trois causes au retard du monde arabo-musulman : - des problèmes éducatifs et culturels. Dans les pays arabes par exemple, il y a 50% d'analphabètes, - des régimes politiques inadaptés, antidémocratiques, instables, corrompus, - les ingérences étrangères, qui soutiennent souvent les dits-régimes ou causent une instabilité chronique. A mon sens, on peut gloser ici ad vitam aeternam sur les deux premiers problèmes mais en vérité, c'est aux citoyens de ces pays de les résoudre. Le seul item sous notre contrôle est le troisième. La croissance s'explique facilement : le pays avait touché le fond après les quelques attentas islamistes il y a une dizaine d'années et les touristes ne s'y rendaient plus. Et là, ça repart. D'ailleurs, la croissance n'a été "que" de 4.7% l'année dernière à cause d'une baisse du tourisme. D'ailleurs, appelez-moi conspirationniste mais il y a de grandes chances pour que le crash du vol de Sharm El Sheik eut été un attentat terroriste et que les autorités égyptiennes ont étouffé l'affaire pour ne pas voir leur économie couler à nouveau. Et puis, quand bien même l'Egypte aurait une croissance à deux chiffres, ça ne profiterait qu'à une clique et certainement pas au peuple. Un pays qui a connu une pénurie de pain il y a à peine deux ans, malgré un fort taux de croissance, ne peut pas aller bien.
xavdr Posté 17 février 2010 Signaler Posté 17 février 2010 Je crois que tu surinterprètes largement les propos de xavdr. Il ne place pas de lien de cause à effet entre le fait que l'Occident ait perdu la recette de son succès et le fait que les pays musulmans n'aient toujours pas appliqué la recette du libéralisme. Si, au moins en partie. Une vague de tentatives de modernisme a traversé le monde musulman avec le kemalisme turc, la monarchie iranienne, le baasisme syrien et irakien, le FLN algérien, etc. Ces gens ont mis en oeuvre ce qu'ils ont cru comprendre des sources du succès de l'Occident (en y incluant la Russie) et de son devenir. Souvent ils ont bridé les conservatismes religieux et forcé leur population à marcher vers cette image de la modernité. En matière d'économie politique, leur analyse de notre succès était fort logiquement aussi imparfaite que pouvait l'être notre propre analyse, à une époque où la vulgate marxiste sévissait dans nombres de milieux intellectuels. Soit dit en passant ce qu'ils ont cru comprendre du succès de l'Occident ne portait pas simplement sur l'économie politique. Cela incluait aussi de nombreuses techniques et services publics tels que les hopitaux, les vaccins, l'instruction de tous les enfants, les retraites, les chemins de fer, l'état civil, la laïcité, le cadastre, etc. Le résultat est paradoxal. Sur le plan socio économique cette vague de modernisme n'a pas forcément fait décoller le PIB/hab mais il a toujours fait décoller l'IDH (indice de développement humain cher à l'ONU car il flatte les administrations publiques : durée de vie, scolarisation, etc.). Sur le plan politique la frustration des populations face à la marche forcée vers cette image de la modernité les a incitées à se tourner vers les islamistes, qui dénoncent le modernisme et en outre ont les ramifications internationales permettant de soutenir une ossature locale suffisamment solide pour porter une alternative politique locale malgré les pressions des "modernistes".
Rincevent Posté 17 février 2010 Signaler Posté 17 février 2010 Ce qui m'embête beaucoup plus, c'est l'agenda idéologique islamiste. J'ai pas envie que la France se retrouve au XIIIème siècle avec une religion de différence, même si cette religion devait être le judaïsme. C'est à mon avis de cette façon que l'on "vaincra", avec tolérance et libéralisme mais bien sûr, sans angélisme non plus. Il me semble essentiel de garder le caractère libéral au sens large de nos démocraties, si nous voulons gagner, et non seulement (a)battre l'ennemi. - des problèmes éducatifs et culturels. Dans les pays arabes par exemple, il y a 50% d'analphabètes Et 50 % de femmes. Etonnamment, ce sont souvent les mêmes. - des régimes politiques inadaptés, antidémocratiques, instables, corrompus Instables n'est pas forcément le terme exact. La Syrie baassiste a le même régime depuis près de 50 ans. Quant au Maroc, personne, pas même les islamistes, n'imaginent y destituer le roi (et pour cause, il se dit qu'il descend de Mahomet). Le problème des régimes du monde musulman et spécialement du monde arabe, c'est que ce ne sont pas des Etats de droit, mais des Etats de faveur. Et oui, c'est un gros problème.
Ventura Posté 17 février 2010 Signaler Posté 17 février 2010 Ouais enfin bon, le conflit de loyauté, avec Israël État Juif, on peut dire que les musulmans ne sont pas les seuls à l'avoir. Et quid de la loyauté des catholiques romains au Pape, Chef de l'État du Vatican ? Ben oui, effectivement, le problème ne se pose pas qu'avec les musulmans. Quand la France prend des décisions au Moyen-Orient au nom d'intérêts qui ne sont pas les siens, ça me pose également un problème. Il est par exemple de notoriété publique que l'Europe et donc la France ont longtemps défendu l'intégration de la Turquie en Europe en échange d'une attitude neutre de la Turquie vis à vis d'Israël. Cette attitude pose problème si on pense qu'il n'est pas dans l'intérêt de l'Europe à ce que la Turquie soit intégrée. Il y a donc bien un problème de loyauté, et je suis d'accord qu'à cela s'ajoute un problème de fond quant à la nature du projet islamiste. Pour répondre à johnnieboy, je pense que les musulmans de France ne sont pas pour l'islamisation de la France, en revanche si les islamistes prennent du poids les musulmans 'modérés' ne pourront pas s'opposer à leur montée en puissance et ils finiront même absorbés par eux, les extrêmiste parviendront à leurs fins : la radicalisation et la sécession. Il s'agit d'une course contre la montre et rien n'est joué.
Esperluette Posté 17 février 2010 Signaler Posté 17 février 2010 MARSEILLE, 17 fév 2010 (AFP) - Rejet du recours contre la candidate voilée du NPA en PacaLe tribunal administratif de Marseille a rejeté mercredi la requête d'une association qui lui demandait d'enjoindre au préfet de refuser l'enregistrement définitif de la liste du NPA pour les régionales en Paca, où figure une candidate voilée. La branche française de l'"Arab Women's Solidarity Association" (AWSA) avait saisi le tribunal lundi selon la procédure du "référé liberté", qui revêt un caractère d'urgence, en arguant que la candidature d'une femme voilée aux élections portait atteinte aux principes de la République. Le juge des référés a rejeté cette demande en soulignant que le préfet de région avait jusqu'à vendredi 12H00 pour valider définitivement la liste en vertu du code électoral. "Le préfet n'ayant pas encore pris une décision, celui-ci ne peut avoir porté une atteinte manifestement illégale à une liberté fondamentale", indique son ordonnance. La présidente de l'association AWSA France, l'avocate Nadia Weiler-Strasser du barreau de Sarreguemines (Moselle), a cependant qualifié de "victoire" cette décision "qui renvoie le préfet à ses responsabilités". "On n'est pas débouté. Si le préfet délivre un récépissé définitif à la liste, l'ordonnance nous ouvre la voie à une nouvelle saisie du juge des référés dès vendredi", a-t-elle déclaré à l'AFP. La préfecture n'a pas fait de commentaires. Le NPA a de son côté dénoncé un "coup de pub qui fait pschitt". Selon l'AWSA France, la présence d'Ilham Moussaïd, étudiante de 21 ans portant un hijab (voile couvrant les cheveux, NDLR), sur la liste du Nouveau parti anticapitaliste (NPA) dans le Vaucluse, portait atteinte à deux principes fondamentaux de la République : l'égalité et la liberté de conscience. "En se présentant voilée, elle fait prévaloir ses propres convictions sur les lois de la République, sur les convictions religieuses des autres citoyens et sur les droits de ceux-ci, et notamment d'autres femmes", a déclaré Me Philippe Vouland, représentant l'association, à l'audience. "Le religieux ne peut pas entrer dans la sphère publique de la responsabilité et du pouvoir", a-t-il ajouté. L'avocat du NPA, Me Dany Cohen, a quant à lui attaqué la capacité de l'association à agir, estimant que "ne peuvent contester des élections que ceux qui sont électeurs". Sur le fond, il a nié toute atteinte aux libertés fondamentales. "Où est le lien entre la personne qui remplit les conditions pour se présenter à une élection, et le voile qu'elle porte dans la rue comme d'autres la soutane ? Ce n'est pas interdit, elle a le droit de porter le voile et d'être candidate", a-t-il affirmé. http://www.la-croix.com/afp.static/pages/1…13.1dmzejxd.htm Version 20 minutes : http://www.20minutes.fr/article/385342/Fra…ce-mercredi.php
Invité jabial Posté 17 février 2010 Signaler Posté 17 février 2010 Je ne peux que saluer cette juste décision. Moi ce qui me dérange, ce n'est pas son voile, c'est la couleur d'icelui - rouge goulag.
Sous-Commandant Marco Posté 17 février 2010 Signaler Posté 17 février 2010 Pour le moment, le préfet n'a pas encore validé la liste. Voyons un peu s'il va le faire.
Esperluette Posté 17 février 2010 Signaler Posté 17 février 2010 Je ne peux que saluer cette juste décision. Moi ce qui me dérange, ce n'est pas son voile, c'est la couleur d'icelui - rouge goulag. J'ai un joli voile rouge moi aussi. Entre autres couleurs…
Invité jabial Posté 17 février 2010 Signaler Posté 17 février 2010 J'ai un joli voile rouge moi aussi. Entre autres couleurs… J'utilisais ce mot au sens figuré. Je sais pas moi, ça choquerait pas un candidat nazi ? Ben pour moi le communisme c'est kif kif.
Esperluette Posté 17 février 2010 Signaler Posté 17 février 2010 J'utilisais ce mot au sens figuré. Je sais pas moi, ça choquerait pas un candidat nazi ? Ben pour moi le communisme c'est kif kif. Je plaisantais. Tss.
Esperluette Posté 22 février 2010 Signaler Posté 22 février 2010 Le préfet a bien validé la liste vendredi, d'où nouveau recours en justice. La fin de la respoublique ! Un nouveau recours en Paca contre le NPAL'«Association de solidarité avec les femmes arabes» (Awsa France) a déposé un nouveau recours en référé dimanche devant le tribunal administratif (TA) de Marseille pour s'opposer à la présence d'une femme voilée sur la liste du NPA en Provence-Alpes-Côte d'Azur. Mercredi dernier, le tribunal administratif de Marseille avait rejeté une première requête de l'association qui lui demandait d'enjoindre au préfet de refuser l'enregistrement définitif de la liste du NPA pour les régionales en Paca, un enregistrement qui a été effectué vendredi. Et histoire de rigoler : Sondage: forte abstention en prévision Seuls 54% des électrices et des électeurs sont tout à fait certains d'aller voter aux prochaines élections régionales, selon un sondage Ifop paru dans Sud Ouest dimanche qui parle d'«une estimation record de l'abstention à un niveau de 46%». Les abstentionnistes potentiels «sont jeunes (seuls 28% des 18-24 ans déclarent leur intention d'aller voter contre 53% des 35-49 ans et 65% de plus de 65 ans) et ils appartiennent d'abord aux catégories populaires (65% des cadres ont l'intention d'aller voter contre 45% des employés et 37% seulement des ouvriers)», selon cette étude. http://www.20minutes.fr/article/386308/Fra…s-de-Freche.php
Esperluette Posté 23 février 2010 Signaler Posté 23 février 2010 Les musulmans, un mauvais argument de campagne Un quotidien algérien s’étonne de voir nombre de polémiques tourner autour des immigrés et de l’islam. Il y voit une lepénisation accélérée des esprits. http://www.courrierinternational.com/artic…ent-de-campagne Godwin'd !
Esperluette Posté 25 février 2010 Signaler Posté 25 février 2010 * pop-corn * Interviewer : Bonjour, Ce qui va me retenir de voter pour vous c'est le fait que vous ayez une candidate voilée sur les listes. Je n'ai rien contre la liberté de culte et qu'on le montre. Mais quand on devient un élu de la République, on représente le peuple et donc on se doit de respecter la laïcité de cette république. On ne peut pas représenter l'intérêt du peuple si on affiche déjà une préférence. Voilà à part ça je pense que la lutte est nécessaire surtout quand on voit les hommes et femmes qui nous gouvernent, qui sont démagos, hypocrites et qui nous font croire à un avenir meilleur alors qu'ils nous censurent et nous méprisent ! J'attends votre réaction par rapport à mon questionnement, ça m'aidera à faire mon choix ! Merci profencolère Besancenot : Le monde entier sait maintenant qu'une candidate parmi nos 2000 porte le foulard pour des raisons privées qui sont liées à son choix religieux. Un débat complexe existe dans la gauche radicale et perdure pour tenter de synthétiser toutes les données de la discussion sur le rapport entre émancipations et religion-et toutes ses formes d'oppression. Il s'agira de trouver un point d'équilibre entre laïcité, féminisme, islamophobie. Ce débat nous le perpétuerons après les élections jusqu'à notre congrès dans un climat serein et apaisé. C'est à dire loin de toutes les polémiques indignes dont nous avons fait l'objet. Le gouvernement a instrumentalisé cette candidature après le flop de son débat sur l'identité nationale et juste avant un nouveau projet de restriction des droits contre les sans-papiers. Par ailleurs, il ne peut pas y avoir deux poids, deux mesures. Depuis le début de la république, 400 élus en soutane ont siégé à l'assemblée. Aujourd'hui les régions dirigées par la gauche subventionnent au delà de ce que leur impose la loi des lycées privés d'obédience majoritairement catholique. Personne ne semble s'en offusquer de la même manière. A la fin de cette campagne, chacun pourra découvrir que des conseillères siègent déjà avec un foulard pour d'autres partis comme le PS ou le PC. Preuve que ce débat dépasse de loin les seuls rangs du NPA. Je ne sais pas si cela t'aidera à faire ton choix mais nous t'invitons quoi qu'il en soit à participer à cette discussion. http://www.20minutes.fr/article/386636/vou…-Besancenot.php
john_ross Posté 25 février 2010 Signaler Posté 25 février 2010 Je confirme l'utilisation du vouvoiement ne peut conduire à devenir militant du NPA.
Théo31 Posté 25 février 2010 Signaler Posté 25 février 2010 Je confirme l'utilisation du vouvoiement ne peut conduire à devenir militant du NPA. T'as raison mon pote. Tu seras jamais président.
Lancelot Posté 25 février 2010 Signaler Posté 25 février 2010 C'est dingue, il s'exprime très exactement (vocabulaire, tournures de phrases…) comme un des tracts gauchos qui pullulent.
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