L. von Mises sur la limitation de la progéniture

[Ash]

Le libéralisme est un Malthusianisme ?

[ernest]

Le libéralisme est un Malthusianisme ?

La loi de Malthus est une catégorie praxéologique chez Mises. C'est la naissance du capitalisme au 18e siècle qui a fait sortir l'Europe des crises malthusiennes.

Les objections opposées à la loi de Malthus comme celles opposées à la loi des rendements, sont vaines et éculées. Ces lois sont l'une et l'autre indiscutables. Mais le rôle qu'il convient de leur assigner dans le corps des sciences de l'agir humain est autre que celui que Malthus leur attribuait.

Les êtres non humains sont entièrement soumis à l'empire de la loi biologique décrite par Malthus. A leur égard, l'affirmation que leurs nombres tendent à excéder celui des moyens de subsistance et que les spécimens en surnombre sont éliminés par inanition est valide sans aucune exception.

[Apollon]

De fait, elle est assez nulle cette réflexion de Mises : l'auto-limitation des naissances a suivi l'élévation du niveau de vie et non pas l'inverse comme le laisse supposer Mises.

ça va de pair.

Encore plus sidérant : voir Mises faire appel à la fable du jeu à somme nulle pour justifier et expliquer le contrôle des naissances.

Les enfants ne produisent pas - ou peu. Avoir plus d'enfants c'est donc diviser le revenu moyen d'une famille. C'est aussi simple que cela.

Enfin, l'humanité de l'homme ne vient pas du fait qu'il contrôle le nombre des naissances, mais bien du fait qu'il peut justement faire des enfants quand il le veut, étant libéré des femelles en chaleur à une période précise de l'année.

Précisément Mises ne soutient pas que l'homme calculerait la quantité d'enfants souhaités mais qu'il fait des enfants quand il le veut - positivement.

Le libéralisme est un Malthusianisme ?

C'est le contraire puisque Mises estime que l'homme se soustrait spontanément à la pression malthusienne, qui veut que la quantité d'humains n'est limitée que par la rareté de la nourriture.

[xara]

Le libéralisme est un Malthusianisme ?

La loi des rendements relève de la théorie économique. Encore une fois, le libéralisme ne relève pas de la théorie économique.

[Johnnieboy]

Deux choses. D'abord expliquer comment fonctionne un truc, ce n'est pas libéral ou anti-libéral? Il n'y a pas de théorie libérale de la population, il n'y a pas de théorie libérale de l'économie, il n'y a pas de théorie libérale de l'aviation, il n'y a pas de théorie libérale de l'agriculture. Dans le meilleur des cas, c'est un abus de langage, sinon c'est du pur non-sens. En toute rigueur, la notion de "contrôle des naissances" n'est donc ni plus ni moins libérale que la notion d'aérodynamisme. Faut arrêter de tout mélanger.

Ensuite, le "contrôle des naissances" via la politique n'est pas libéralo-compatible, c'est clair. Mais "contrôle des naissances" et interventionnisme ne vont pas plus nécessairement de pair que "production d'automobiles" et interventionnisme, même si un citoyen soviétique aurait sans doute dû y réfléchir à deux fois avant de réaliser que sans l'Etat, il se pourrait bien qu'une production automobile puisse exister. La notion de "contrôle des naissances" dont on parle est celle utilisée par Mises bien sûr, puisqu'il s'agit de discuter un passage de son livre et non son utilisation courante aujourd'hui, si tant est qu'elles soient différentes. Et il est clair que Mises ne parle pas spécialement du contrôle politique des naissances. Dans la mesure où il fait de l'histoire, il est même clair qu'il parle de contrôle des naissances volontaire et non forcé. Faut arrêter les strawmen avec Mises et le libéralisme chinois.

Je pense avoir compris tout ça. Il n'empêche que le contrôle des naissances va souvent de pair avec l'intervention de l'État (exemple de la Chine, gratuité et remboursement de l'avortement et de la pilule dans la plupart des pays développés).

En gros, ce qui me gêne, c'est surtout le terme choisi. Parler d'harmonisation naturelle du nombre des naissances me semble beaucoup plus approprié. Contrôle fait penser a contrôle des marchés, contrôle des prix, des labels, de la spéculation, etc.

Par contre, je ne comprends pas lorsque tu dis qu'il n'y pas de théorie libérale de l'économie. Du libéralisme découle forcément le capitalisme, c'est une regle générale qui se vérifie a travers les époques et les lieux.

ça va de pair.

Hmm, apparemment, non. Ou il existe un autre phénomene qui s'ensuit : le vieillissement "aigu" de la population. Je pense de toute façon que nous manquons de recul a ce sujet, tout comme Mises en son temps. Il faudrait peut-être attendre de pouvoir évaluer la situation en 2050 de pays comme l'Algérie, par exemple.

Les enfants ne produisent pas - ou peu. Avoir plus d'enfants c'est donc diviser le revenu moyen d'une famille. C'est aussi simple que cela.

Il n'était pas question des enfants dans ce passage :

Chaque individu est de nouveau un rival de tous les autres dans une lutte pour survivre. L'anéantissement des rivaux est le seul moyen d'augmenter son propre niveau de bien-être. Les philosophes et théologiens qui soutiennent que le contrôle des naissances est contraire aux lois de Dieu et de la Nature refusent de voir les choses comme elles sont en réalité.

…

Passage qui ne me semble pas tres catholique, pour un autrichien.

En fait, je pense que sur ce coup, Mises a péché par pessimisme, non ?

[Samahell]

Les enfants ne produisent pas - ou peu. Avoir plus d'enfants c'est donc diviser le revenu moyen d'une famille. C'est aussi simple que cela.

Les enfants ne produisent pas ou peu pendant 10 à 20 ans, mais après ils s'y mettent. Dans un contexte pré-industriel, le marmot est autant un investissement productif qu'une assurance-vie. Et à l'échelle de la société il enrichit finalement plus qu'il n'appauvrit, même pondu en nombre.

Toute chose égales par ailleurs, l'augmentation de la population mondiale exerce une pression sur les ressources existantes. En fonction de l'état de ces "choses égales par ailleurs", la pression peut faire en sorte que les niveaux de vie individuels baissent, quand on est au delà de "l'optimum de population", ou elle peut être plus que compensée par une plus grande productivité dans la division du travail quand on est en deçà de l'optimum. Ce n'est que l'application de la loi des rendements au travail humain, la loi des rendements, une des lois de base de la praxéologie, comme la loi de l'utilité marginale, selon laquelle étant donnés la disponibilité des facteurs de production X et Y, il existe toujours une quantité "optimum" du facteur Z, une quantité qui maximise la productivité moyenne du facteur. En dessous de cette quantité, on est dans une zone de rendement croissant, au delà une zone de rendement décroissant.

Là par contre, je quotais pour contredire en rappelant que quand la population mondiale augmente, les choses ne restent justement pas égales par ailleurs et que la pression sur les ressources va dans le sens de leur augmentation puisque ça fait plus de bras pour produire.

Cela dit, en réfléchissant en termes de capital productif ou de richesse produite par tête, cette historie d'optimum de population a l'air de bien se tenir.

[xara]

En gros, ce qui me gêne, c'est surtout le terme choisi. Parler d'harmonisation naturelle du nombre des naissances me semble beaucoup plus approprié. Contrôle fait penser a contrôle des marchés, contrôle des prix, des labels, de la spéculation, etc.

C'est pour ça que je parlais de la production d'auto en Union soviétique. Tu es habitué à une connotation interventionniste dans l'usage de la notion de "contrôle des naissances". Le citoyen soviétique est habitué à une connotation socialiste dans l'usage de la notion de "production d'automobile". Et certainement ça n'est pas une raison pour abandonner la notion quand on décrit la production d'auto dans une marché libre. De même, ça n'est pas parce que "contrôle des naissances" peut avoir une certaine connotation qu'il n'est pas approprié. On veut aussi souvent rejeter le mot "planification" sous prétexte d'usage dans le cas socialiste. Pourtant, l'idée de plan et de planification est implicite dans celle d'action, il existe toujours une planification, la différence entre les régimes "socialiste", "fasciste" et "capitaliste" étant qui planifie quoi pour qui. Il y a donc de bonnes raisons de garder le terme planification pour expliquer ce qui se passe en marché libre. De toute façon, ce n'est qu'une affaire de sémantique.

Par contre, je ne comprends pas lorsque tu dis qu'il n'y pas de théorie libérale de l'économie. Du libéralisme découle forcément le capitalisme, c'est une regle générale qui se vérifie a travers les époques et les lieux.

La théorie économique explore un domaine de connaissance, le libéralisme en concerne un autre (la philosophie politique). Et si on arrêtait un peu de tout mélanger, il y aurait moins de places pour les contorsions visibles dans ce fil du genre à suggérer que "Malthus c'est pas libéral donc c'est faux"

[ernest]

Par contre, je ne comprends pas lorsque tu dis qu'il n'y pas de théorie libérale de l'économie. Du libéralisme découle forcément le capitalisme, c'est une regle générale qui se vérifie a travers les époques et les lieux.

Il n'y qu'une seule théorie économique. Les libéraux et les socialistes peuvent y puiser des arguments allant dans le sens qui leur convient le mieux. Mais les catégories de l'action humaine sont les mêmes partout et tout le temps. Bref, les lois universelles régissant l'inter-action des hommes entre eux, que se proposent d'étudier l'économie ne sont ni libérales, ni socialistes à proprement parler. On pourrait dire qu'elles sont simplement logiques.

Passage qui ne me semble pas tres catholique, pour un autrichien.

En fait, je pense que sur ce coup, Mises a péché par pessimisme, non ?

Tu oublies les phrases d'avant. Mises explique qu'il y a une lutte pour survivre dans le cas - justement - où le niveau de vie est compromis par un accroissement exagéré de la population (donc Europe pré-capitaliste et peut-être Afrique sub-saharienne aujourd'hui). Donc pas dans le cas du "contrôle des naissances" volontaire typique de l'Occident contemporain.

Ceux qui combattent le contrôle des naissances tendent à éliminer un procédé indispensable au maintien de la coopération pacifique et de la division sociale du travail. Là où le niveau moyen de vie est compromis par un accroissement exagéré de la population, des conflits insolubles surgissent. Chaque individu est de nouveau un rival de tous les autres dans une lutte pour survivre. L'anéantissement des rivaux est le seul moyen d'augmenter son propre niveau de bien-être. Les philosophes et théologiens qui soutiennent que le contrôle des naissances est contraire aux lois de Dieu et de la Nature refusent de voir les choses comme elles sont en réalité.

[xara]

Passage qui ne me semble pas tres catholique, pour un autrichien.

En fait, je pense que sur ce coup, Mises a péché par pessimisme, non ?

Qu'est-ce qui n'est pas catholique pour un autrichien là?

C'est quand même pas si compliqué. Si la population est superabondante par rapport à d'autres ressources, une partie des êtres humains, même en marché libre, ne pourra obtenir de revenu pour son travail suffisant pour survivre. Il est clair que dans ces conditions, pour tout individu concerné, survivre veut dire voler et la survie de l'un signifie la mort de l'autre (le nombre des "autres" étant précisément celui qui refait passer la taille de la population en dessous de la limite du maximum soutenable étant donné les ressources).

Et c'est certainement autrichien dans la mesure où cela découle de la loi des rendements qui est un des piliers de l'édifice praxéologique.

[José]

Je me demande bien comment il aurait expliqué Hong Kong, le Mises.

[xara]

Je me demande bien comment il aurait expliqué Hong Kong, le Mises.

Quel est le problème?

[xara]

Là par contre, je quotais pour contredire en rappelant que quand la population mondiale augmente, les choses ne restent justement pas égales par ailleurs et que la pression va dans le sens de l'augmentation puisque ça fait plus de bras pour produire.

Cela dit, en réfléchissant en termes de capital productif ou de richesse produite par tête, cette historie d'optimum de population a l'air de bien se tenir.

La population qui augmente ne fait justement pas partie des "choses égales par ailleurs" puisque c'est la variable qu'on examine. Et qu'il y ait plus de bras ne signifie pas automatiquement qu'il y ait amélioration des niveaux de vie, elle signifie qu'il y a augmentation de la production totale. L'optimum signifie production moyenne maximale pour la variable.

Et personne ne dit que les choses devraient rester égales par ailleurs et que l'optimum est donc fixe. Simplement, pour se faire une idée de l'impact du changement d'une variable, il faut bien maintenir les autres fixes par la pensée. La loi des rendements, comme je l'ai indiqué, établit qu'étant donné un montant de facteurs X et Y, il y a un certain optimum pour Z, ça ne signifie pas que X et Y doivent rester constants et Mises n'a jamais dit le contraire. En fait l'optimum de population et le seuil au delà duquel il existe un surplus de population insoutenable peuvent être repoussés par accumulation du capital et l'ont certainement été historiquement, ce qui a permis simultanément la hausse des niveaux de vie et la croissance de la population, phénomène d'ailleurs décrit par Mises.

Il n'y a aucune incompatibilité entre les considérations d'optimum de population, de loi de rendements, et la possibilité d'une croissance énorme. C'est précisément ce que montre Mises. Si l'amélioration gigantesque des niveaux de vie est et s'est avéré historiquement possible, ce n'est pas parce qu'il n'y aurait pas d'obstacles (ce n'est pas parce que Malthus avait tort ou qu'il n'y aurait pas de lois des rendements), c'est parce qu'il est possible de les repousser, notamment via les changements institutionnels adéquats qui permettent l'accumulation du capital (c'est là que le "libéralisme" rentre en ligne de compte).

[Invité jabial]

Mais les nouveaux arrivants, nés ou immigrés, ne sont pas uniquement des consommateurs de ressources : ils en produisent aussi. Est-ce que tu ne l'oublierais pas un peu ?

[xara]

Mais les nouveaux arrivants, nés ou immigrés, ne sont pas uniquement des consommateurs de ressources : ils en produisent aussi. Est-ce que tu ne l'oublierais pas un peu ?

Encore une fois, non. Je n'oublie pas les nouveaux arrivants puisque précisément, il s'agit là de ces producteurs additionnels ou plutôt de l'impact de leur offre de travail additionnelle. Ce qui est clair est qu'une population supplémentaire implique une production additionnelle. Mais production additionnelle ne veut pas dire production par tête supérieure. Production totale, production moyenne, production marginale, faut garder les concepts en tête et être précis sinon on ne comprend pas, on balance des strawmen, etc. Si on oubliait les nouveaux arrivants, on ne pourrait pas parler de diminution de la production par tête au delà de "l'optimum de population" ni même d'un quelconque optimum de population. "Oublier les nouveaux arrivants", ce serait oublier l'impact d'une modification de Z quand X et Y sont constants alors que c'est précisément ce qu'on cherche à faire. Et il ne peut faire aucun doute dès lors qu'on parle de loi des rendements qu'on parle des gens en tant que producteurs.

[Apollon]

En gros, ce qui me gêne, c'est surtout le terme choisi. Parler d'harmonisation naturelle du nombre des naissances me semble beaucoup plus approprié. Contrôle fait penser a contrôle des marchés, contrôle des prix, des labels, de la spéculation, etc.

Mais Mises écrivait avant que l'expression contrôle des naissances renvoie communément à la politique chinoise de l'enfant unique. Et ce n'est assurément pas ce qu'il désigne par cette expression.

Les enfants ne produisent pas ou peu pendant 10 à 20 ans, mais après ils s'y mettent. Dans un contexte pré-industriel, le marmot est autant un investissement productif qu'une assurance-vie. Et à l'échelle de la société il enrichit finalement plus qu'il n'appauvrit, même pondu en nombre.

Si l'enfant est un investissement, au sens large bien sur, et pas seulement, c'est qu'il est voulu et donc qu'il n'est pas le produit d'une copulation effrénée et donc Mises a raison.

[Rincevent]

En fait, je pense que sur ce coup, Mises a péché par pessimisme, non ?

Ça ne serait pas étonnant, de sa part. Peter Drucker, qui a eu la chance de le rencontrer et qui fut impressionné par son envergure intellectuelle, a décrit LvM comme l'homme le plus déprimé qu'il ait jamais vu.

[xara]

Mais il n'y a rien de pessimiste ou d'optimiste dans l'énoncé de la loi des rendements et de ses implications. Ce n'est pas plus optimiste ou pessimiste que la loi de l'utilité marginale. Ça n'a même pas de sens d'user de ces qualificatifs dans ce contexte, à moins de trouver pessimiste que Mises décrive un facteur limitant de la prospérité, mais alors ne pourrait-on pas aussi bien dire que les gens croyant plus généralement qu'on ne peut pas vivre dans le jardin d'Eden sont pessimistes? Non, la distinction qui tiendrait serait plutôt entre les réalistes et les lunatiques.

Là où il y a de la place pour de l'optimisme ou du pessimisme, si tant est qu'on veuille user de termes renvoyant à des jugements de valeur, c'est dans l'estimation empirique d'une situation historique, à savoir dans le présent contexte la question de savoir où on en est en terme de population par rapport aux autres facteurs ayant un impact sur les niveaux de vie. Je ne vois pas de trace de ça dans le texte concernant le présent (de Mises) et le futur. Tout au plus il explique le passé et ce qu'il décrit est plutôt réjouissant dès lors qu'on chérit la prospérité puisque c'est justement la sortie pour une grande part de l'humanité de la "trappe à Malthus".

[POE]

Mais il n'y a rien de pessimiste ou d'optimiste dans l'énoncé de la loi des rendements et de ses implications. Ce n'est pas plus optimiste ou pessimiste que la loi de l'utilité marginale. Ça n'a même pas de sens d'user de ces qualificatifs dans ce contexte, à moins de trouver pessimiste que Mises décrive un facteur limitant de la prospérité, mais alors ne pourrait-on pas aussi bien dire que les gens croyant plus généralement qu'on ne peut pas vivre dans le jardin d'Eden sont pessimistes? Non, la distinction qui tiendrait serait plutôt entre les réalistes et les lunatiques.

Là où il y a de la place pour de l'optimisme ou du pessimisme, si tant est qu'on veuille user de termes renvoyant à des jugements de valeur, c'est dans l'estimation empirique d'une situation historique, à savoir dans le présent contexte la question de savoir où on en est en terme de population par rapport aux autres facteurs ayant un impact sur les niveaux de vie. Je ne vois pas de trace de ça dans le texte concernant le présent (de Mises) et le futur. Tout au plus il explique le passé et ce qu'il décrit est plutôt réjouissant dès lors qu'on chérit la prospérité puisque c'est justement la sortie pour une grande part de l'humanité de la "trappe à Malthus".

Si on parle d'optimum de population, et que cet optimum ne peut être estimé que de manière empirique, on est bien dans le cadre d'une théorie économique parmi d'autres qui nécessite la confrontation aux faits pour sa validation.

Il y a bien des économistes libéraux, par opposition à d'autres, en clair, l'économie n'est pas une science exacte, et on peut donc parler de théorie libérale de l'économie en fonction des prémisses utilisés.

[Tremendo]

Si on parle d'optimum de population, et que cet optimum ne peut être estimé que de manière empirique, on est bien dans le cadre d'une théorie économique parmi d'autres qui nécessite la confrontation aux faits pour sa validation.

Il y a bien des économistes libéraux, par opposition à d'autres, en clair, l'économie n'est pas une science exacte, et on peut donc parler de théorie libérale de l'économie en fonction des prémisses utilisés.

Théorie que des politiciens reprendront sans nul doute pour limiter l'immigration quand cela sera nécessaire en nous parlant de gateau qu'il faut partager et que si on est trop nombreux le gateau se fait trop petit. Moi je reste pour l'instant fixé sur la réalité, la corrélation densité de population/richesse n'est pas si évidente que cela.

Liste approximative des premiers Etats ou dépendances avec le plus de densité hab/km2, ensuite on trouve de tout.

1.Monaco

2.Hong Kong

3.Singapour

4.Gibraltar

5.Malte

[Calembredaine]

(cela me fait penser au bien qu'il pensait de Mussolini, je ne sais pas s'il s'est rétracté d'ailleurs)

Tous les politiques de l'époque pensaient du bien de Mussolini, Churchill en tête.

[Invité jabial]

Encore une fois, non. Je n'oublie pas les nouveaux arrivants puisque précisément, il s'agit là de ces producteurs additionnels ou plutôt de l'impact de leur offre de travail additionnelle. Ce qui est clair est qu'une population supplémentaire implique une production additionnelle. Mais production additionnelle ne veut pas dire production par tête supérieure. Production totale, production moyenne, production marginale, faut garder les concepts en tête et être précis sinon on ne comprend pas, on balance des strawmen, etc. Si on oubliait les nouveaux arrivants, on ne pourrait pas parler de diminution de la production par tête au delà de "l'optimum de population" ni même d'un quelconque optimum de population. "Oublier les nouveaux arrivants", ce serait oublier l'impact d'une modification de Z quand X et Y sont constants alors que c'est précisément ce qu'on cherche à faire. Et il ne peut faire aucun doute dès lors qu'on parle de loi des rendements qu'on parle des gens en tant que producteurs.

Mais qu'est-ce qui te fait croire qu'il existerait un optimum de population atteignable dans un avenir prévisible ? Tout ça ressemble à un raisonnement circulaire. Quelles sont les fameuses ressources limitées qui seraient nécessairement partagées entre les gens ? Je n'en vois qu'une, le foncier, et il y a de la marge.

[Johnnieboy]

Mais qu'est-ce qui te fait croire qu'il existerait un optimum de population atteignable dans un avenir prévisible ? Tout ça ressemble à un raisonnement circulaire. Quelles sont les fameuses ressources limitées qui seraient nécessairement partagées entre les gens ? Je n'en vois qu'une, le foncier, et il y a de la marge.

La nourriture aussi. Ou plutôt notre capacité a en produire. Mais bon, même ici il y a de la marge. De l'extrême gauche aux libéraux, tout le monde est d'accord pour dire qu'il y a assez sur Terre, avec les techniques actuelles, pour nourrir 10 milliards de personnes.

Mais sinon, je te rejoins sur le reste.

[Esperluette]

Autre ressource rare : la flotte potable. En même temps, j'ai pas fini de lire le NGM actuel sur les techniques de dessalement.

[xara]

Si on parle d'optimum de population, et que cet optimum ne peut être estimé que de manière empirique, on est bien dans le cadre d'une théorie économique parmi d'autres qui nécessite la confrontation aux faits pour sa validation.

La question de son existence est a priori de l'expérience et la question de son estimation concrète à un moment donné est empirique. La première relève de la théorie économique et la seconde de l'histoire, si on suit Mises. De la même manière, la théorie économique nous explique la loi de la demande quand elle nous explique qu'à un prix plus élevé les gens sont prêts à acheter moins d'unités du bien considéré, elle ne nous dit pas quelles quantités les gens sont prêts à acheter à tout prix hypothétique, aujourd'hui ou demain. La première question est a priori de l'expérience et sa réponse impliquée dans la logique de l'action (praxéologie), et la seconde est empirique.

Quelle que soit la méthode utilisée pour fonder ou réfuter la loi des rendements, qu'il y ait plusieurs théories économiques en compétition ne nous indique pas le moyen de trancher entre celles-ci. La prétendue confrontation aux faits, comme si on pouvait jamais "tester" la loi de la demande, est une méthode tenue pour valide par le mainstream. Il y en a d'autres, notamment celle de la praxéologie. C'est entièrement préjuger de ce problème que de dire on tranche via la "confrontation aux faits pour validation".

Personne ne nie qu'il y a plusieurs théories économiques existantes. Ce qu'on suggère plutôt, c'est qu'il ne peut y en avoir qu'une de correcte. A partir du moment où elles ne disent pas la même chose, les théories ne peuvent toutes être correctes. Soit aucune théorie existante ne l'est, soit une l'est, soit des bouts des unes et des autres sont corrects ce qui revient à dire encore qu'il n'y en a qu'une de correcte, celle qui rassemble ces bouts.

Il y a bien des économistes libéraux, par opposition à d'autres, en clair, l'économie n'est pas une science exacte, et on peut donc parler de théorie libérale de l'économie en fonction des prémisses utilisés.

Un économiste est censé expliquer comment ça marche, l'économie. Il n'est pas censé être favorable, en tant qu'économiste, à un résultat particulier, ou à une procédure particulière dans l'allocation des ressources. Son problème est positif, pas normatif. La théorie économique, la morale, la philosophie du droit, etc. sont des disciplines différentes. En toute rigueur, "économiste libéral" ne veut donc pas plus dire quelque chose que "économiste végétarien".

Maintenant bien sûr, une théorie économique peut être utilisée dans le cadre d'un argumentaire normatif mais elle ne constitue pas en elle-même un exposé de la norme en question. Si on est favorable à la "prospérité", une théorie économique nous indiquera que telle ou telle politique est plus ou moins "nuisible" à cette prospérité, dans la mesure où elle est correcte. Mais ce qualificatif de "nuisible" ne peut pas venir de cette théorie économique. La théorie nous indique seulement que la politique A a un effet X. Que celui-ci soit nuisible ou non relève d'un jugement sur le caractère plus ou moins désirable d'un résultat, venant d'en dehors de la théorie économique.

Donc dans le meilleur des cas, quand on parle d'économiste libéral, on parle d'un économiste qui est par ailleurs libéral, soit pour des raisons n'ayant rien à voir avec les résultats de la théorie économique soit parce qu'il est pro-tel ou tel résultat et qu'il pense grâce à la théorie éco que tel ou tel résultat est promu par le libéralisme. Sinon, on mélange tout et on se laisse aller à croire que l'objet de la théorie économique est de dire ce qui est préférable, ce qui garantit la confusion autant dans le domaine positif que normatif, sans parler de la tentation de biaiser l'aspect positif de la recherche pour qu'il colle mieux avec une norme arbitrairement postulée.

[xara]

Théorie que des politiciens reprendront sans nul doute pour limiter l'immigration quand cela sera nécessaire en nous parlant de gateau qu'il faut partager et que si on est trop nombreux le gateau se fait trop petit. Moi je reste pour l'instant fixé sur la réalité, la corrélation densité de population/richesse n'est pas si évidente que cela.

Liste approximative des premiers Etats ou dépendances avec le plus de densité hab/km2, ensuite on trouve de tout.

1.Monaco

2.Hong Kong

3.Singapour

4.Gibraltar

5.Malte

"Théorie que des politiciens reprendront sans nul doute pour limiter l'immigration quand cela sera nécessaire en nous parlant de gateau qu'il faut partager et que si on est trop nombreux le gateau se fait trop petit." Que la théorie puisse être instrumentalisée par les uns ou les autres n'affecte pas sa validité, si? Ou alors tu crois que la vérité, c'est ce que tu aimerais bien qu'elle soit? Au passage, suivant les intérêts en présence et les circonstances, la théorie peut être instrumentalisée par les anti comme par les pro-immigration, mais c'est une autre histoire.

Personne n'a dit qu'il devait y avoir une corrélation observable entre densité de population et richesse. Et je l'ai déjà dit en disant qu'il n'y a pas de raison que X et Y restent inchangés quand Z varie. Mais j'ai l'impression que je pourrais le dire 10 fois que ça ne changerait rien. Et il ne faut pas avoir lu le texte dont on discute pour suggérer que ce que dit Mises implique que la prospérité d'Hong Kong est impossible.

[xara]

Mais qu'est-ce qui te fait croire qu'il existerait un optimum de population atteignable dans un avenir prévisible ? Tout ça ressemble à un raisonnement circulaire. Quelles sont les fameuses ressources limitées qui seraient nécessairement partagées entre les gens ? Je n'en vois qu'une, le foncier, et il y a de la marge.

Je n'ai pas dit qu'un optimum serait atteignable dans un avenir prévisible ou s'il était dépassé, je n'ai rien dit de cette question empirique depuis le début et je n'en ai aucune idée. Et l'optimum change constamment en fonction des changements des autres ressources. Où est le raisonnement circulaire?

Les fameuses ressources limitées sont tous les biens de production, tous les moyens d'obtenir des fins, rares par définition, dans le sens "limités par rapport aux besoins". Ce qui n'est pas rare n'est pas l'objet d'action, c'est la lumière du soleil dans les circonstances communes, l'air, etc. Si le sel n'était pas rare par exemple, il n'y aurait aucune raison que tu paies un prix pour en obtenir, de la même manière que tu n'as pas à payer dans les circonstances habituelles, pour bénéficier de la lumière du soleil.

La rareté relève de la condition humaine. La nier est absurde. S'il n'y avait pas rareté, il ne pourrait pas être question de quelconque problèmes liés à l'allocation de ressources rares, il n'y aurait pas de problème économique et une théorie économique serait sans objet. On y aurait même pas pensé sans doute, si tant est que "penser" veuille encore dire quelque chose dans un tel univers. De la même manière, il n'y aurait aucune raison de débattre de libéralisme, car il n'y aurait même pas de possibilité de conflit sur l'usage de ressources et donc aucune nécessité de seulement penser à des normes pour décider de qui a le droit de décider de ce qu'on fait de la ressource X ou Y.

[POE]

Merci de ta réponse détaillé, il me faudrait quelques temps avant d'y répondre, mais j'ai l'impression qu'on s'éloigne de l'interrogation initiale.

Pour revenir au sujet :

Il sait que le niveau de vie dépend du capital par tête et par conséquent que le contrôle de la population est un facteur indispensable pour avoir un quelconque semblant de prospérité et ne pas rester ou tomber dans le "piège malthusien".

Il me semble que le contrôle de la population et la prosperité ne sont pas des notions qui découlent naturellement de la praxéologie en tant que science de l'action humaine.

Si l'individu peut être naturellement porté à limiter le nombre des naissances dans le but d'accroitre la quantité de richesse disponible pour son foyer, on ne saurait à partir de cette observation en déduire une loi concernant la population entière, ni préconiser un contrôle de la population dans le but d'accroitre la prosperité.

[xara]

Il me semble que le contrôle de la population et la prosperité ne sont pas des notions qui découlent naturellement de la praxéologie en tant que science de l'action humaine.

Si l'individu peut être naturellement porté à limiter le nombre des naissances dans le but d'accroitre la quantité de richesse disponible pour son foyer, on ne saurait à partir de cette observation en déduire une loi concernant la population entière, ni préconiser un contrôle de la population dans le but d'accroitre la prosperité.

La seule loi dont il est question ici est l'existence de cet "optimum" et elle ne découle pas d'une observation au sens où on l'entend habituellement dans la méthode mainstream. Elle découle de l'axiome de l'action (cf. le raisonnement dans L'action humaine). Enfin, la praxéologie en tant que tel n'a rien à préconiser. Par conséquent, ce que Mises dit est que si on vise la prospérité, il faut bien une limitation de la progéniture plutôt que de se reproduire comme des animaux. Il ne dit pas que la praxéologie nous enseigne qu'il faudrait viser la prospérité. En pratique ce que la praxéologie fait, c'est entre autres de suggérer des moyens pour cette fin et non recommander la poursuite de cette fin.

[POE]

La seule loi dont il est question ici est l'existence de cet "optimum" et elle ne découle pas d'une observation au sens où on l'entend habituellement dans la méthode mainstream. Elle découle de l'axiome de l'action (cf. le raisonnement dans L'action humaine). Enfin, la praxéologie en tant que tel n'a rien à préconiser. Par conséquent, ce que Mises dit est que si on vise la prospérité, il faut bien une limitation de la progéniture plutôt que de se reproduire comme des animaux. Il ne dit pas que la praxéologie nous enseigne qu'il faudrait viser la prospérité. En pratique ce que la praxéologie fait, c'est entre autres de suggérer des moyens pour cette fin.

Je ne vois pas d'où tu sors ces notions à partir de la citation de Mises (que je n'ai pas lu).

Mises parle de contrôle des naissances, pas de contrôle de la population.

Mises parle de contrôle du niveau de vie, pas de prospérité.

Dans un cas, il ne s'agit que de l'exercice de sa liberté (faire plus ou moins d'enfants par choix rationnel), dans l'autre, il s'agit d'une tentative de limiter la liberté de l'individu pour le bien être de la population, cela n'a rien à voir.

[xara]

Je ne vois pas d'où tu sors ces notions à partir de la citation de Mises (que je n'ai pas lu).

Mises parle de contrôle des naissances, pas de contrôle de la population.

Où est-ce que j'ai écrit "contrôle de la population"? Je viens d'écrire "limitation de la progéniture". Mais j'aurais bien pu dire "contrôle de la population via contrôle des naissances". So what?

Mises parle de contrôle du niveau de vie, pas de prospérité.

Je parle de la même chose, prospérité au sens d'abondance pour chacun, de niveau de vie quoi.

Dans un cas, il ne s'agit que de l'exercice de sa liberté (faire plus ou moins d'enfants par choix rationnel), dans l'autre, il s'agit d'une tentative de limiter la liberté de l'individu pour le bien être de la population, cela n'a rien à voir.

Dans quel cas et dans quel autre cas? Qui parle de moyen volontaire vs forcé à part toi là?