Aurel Posté 22 avril 2010 Signaler Posté 22 avril 2010 Ca me paraît discutable. N'est-ce pas plutôt une façon de voir moderne voire post-moderne ? Le Caravage était-il postmoderne ?
free jazz Posté 22 avril 2010 Signaler Posté 22 avril 2010 Et récupéré par les non-libéraux allègrement, cela fait partie des erreurs de jeunesse du libéralisme. Ce n'est pas une erreur, tu jettes un regard anachronique sur le passé, avec des catégories mentales contemporaines répandues dans la jeunesse nourrie de pédagogie pacifiste. Il s'agit au contraire d'un concept cohérent avec les bases de la doctrine libérale : souveraineté du peuple, régime d'assemblée représentative, indépendance proclamée face aux puissances aristocratiques (européennes par alliance et par le sang), à l'arbitraire royal et aux ordres féodaux, au plan de l'organisation d'un Etat national gendarme et pacificateur, assurant la sécurité des échanges et des titres de propriété. C'est pourquoi les Pères Fondateurs des Etats-Unis ont proclamé la création de la nation américaine dans la Déclaration d'indépendance contre l'oppression fiscale de la Grande Bretagne. Laval par exemple? Oui Laval est un très bon exemple. Entré en politique comme militant socialiste, il se faisait en effet le champion de l'internationalisme et du pacifisme. J'essaie juste d'être le plus objectif possible sur l'histoire de France, choses que ne font pas les manuels d'histoire de l'EdNat qui aiment bien nous raconter des fantaisies et très souvent pour présenter les faces positives et jamais négatives. Objectivement, il a existé pendant des siècles une identité française, qui correspond à une aire culturelle et géographique à peu près stable depuis l'époque gallo-romaine. Quant aux manuels d'histoire, ils sont au contraire tributaires des lois mémorielles qui imposent une histoire officielle pétrie de victimologie. Autre chose est que je ne me sens pas identifié à une identité française, pour d'autres raisons que l'histoire de France. Grand bien t'en fasse. Moi non plus je ne me reconnais pas dans le nihilisme actuel et en bon européen, je pense qu'il faut faire usage de son droit de résistance contre la constitution d'un Etat européen. Ce qui a fait le succès de l'Europe, c'est sa diversité territoriale, culturelle et l'inguistique avec des Etats de petite taille en concurrence.
Drake Posté 22 avril 2010 Signaler Posté 22 avril 2010 Objectivement, il a existé pendant des siècles une identité française, qui correspond à une aire culturelle et géographique à peu près stable depuis l'époque gallo-romaine. Quant aux manuels d'histoire, ils sont au contraire tributaires des lois mémorielles qui imposent une histoire officielle pétrie de victimologie. Une stabilité culturelle depuis l'époque gallo-romaine? C'est couillu comme définition de l'identité française. Grand bien t'en fasse. Moi non plus je ne me reconnais pas dans le nihilisme actuel et en bon européen, je pense qu'il faut faire usage de son droit de résistance contre la constitution d'un Etat européen. Ce qui a fait le succès de l'Europe, c'est sa diversité territoriale, culturelle et l'inguistique avec des Etats de petite taille en concurrence. Exact, mais en terme de taille optimale de l'Etat, plutôt des cités-Etat ou des régions autonomes que l'Etat-nation à la française. Il est vrai que l'urgence politique n'est pas au combat pour la restauration du parlement de Bordeaux, de la république de Venise ou de la ligue hanséatique mais à la lutte contre le moloch européen. En ce sens et faute de mieux, la défense de l'Etat-nation peut servir la défense des libertés mais il s'agit d'un second choix uniquement imposé par la présence d'un plus grand péril.
Ventura Posté 22 avril 2010 Signaler Posté 22 avril 2010 Ce n'est pas une erreur, tu jettes un regard anachronique sur le passé, avec des catégories mentales contemporaines répandues dans la jeunesse nourrie de pédagogie pacifiste. Il s'agit au contraire d'un concept cohérent avec les bases de la doctrine libérale : souveraineté du peuple, régime d'assemblée représentative, indépendance proclamée face aux puissances aristocratiques (européennes par alliance et par le sang), à l'arbitraire royal et aux ordres féodaux, au plan de l'organisation d'un Etat national gendarme et pacificateur, assurant la sécurité des échanges et des titres de propriété. C'est pourquoi les Pères Fondateurs des Etats-Unis ont proclamé la création de la nation américaine dans la Déclaration d'indépendance contre l'oppression fiscale de la Grande Bretagne. Hééé, oui. Certains libéraux ont un problème avec la nation, et j'ai du mal à trouver l'explication rationnelle à cela. Les seules explications que j'ai sont l'ignorance de l'histoire et une conception un peu adolescente de la liberté. C'est bien connu, la nation est mère de tous les vices: la guerre, l'intolérance, que sais-je … Heureusement qu'il demeure des artistes pour courageusement dénoncer tout cela. Et puis il y a d'heureuses alternatives à la nation, de nos jours: la construction européenne, la disparition des frontières et son joyeux melting pot porteur d'un avenir radieux, le free state project etc. En ce sens et faute de mieux, la défense de l'Etat-nation peut servir la défense des libertés mais il s'agit d'un second choix uniquement imposé par la présence d'un plus grand péril. Ho, c'est pas vrai. On en apprend des bonnes sur liberaux.org.
José Posté 22 avril 2010 Signaler Posté 22 avril 2010 Certains libéraux ont un problème avec la nation, et j'ai du mal à trouver l'explication rationnelle à cela. Peut-être parce que la nation a été le premier prétexte pour violer les droits fondamentaux des gens. (Et aussi parce que le patriotisme est le dernier refuge de la canaille.)
F. mas Posté 22 avril 2010 Signaler Posté 22 avril 2010 L'identité nationale n'est pas accessible à tous les étrangers cultivés, ni d'ailleurs à tous les français, parce qu'elle n'est pas un exercice purement théorétique d'apprentissage abstrait des codes grammaticaux et orthographiques de la langue (et de son histoire livresque). Il faut connaître la langue française pour en être, mais c'est son usage qui fait la différence : ce qui en fait une identité, c'est son caractère familier, qui n'est commun à aucune autre association humaine. Malheureusement pour certains, il s'agit d'un caractère national qu'il est toujours possible de rejeter abstraitement avec force, mais qui colle pour ainsi dire à la peau. Et forcément, plus on explore ce qu'il y a de familier à cette communauté linguistique, plus on l'intègre (et d'ailleurs plus on peut s'en détacher quand on bénéficie d'une communauté de langage particulièrement complexe, comme celle française, anglaise ou allemande). C'est aussi ce qui me fait dire qu'il existe des degrés d'appartenance plutôt qu'une claire séparation entre insiders et outsiders. Ce qui n'est pas rigoureux, c'est l'utilisation des termes (qui sont historiques, et pas logiques) que tu emploies pour dessiner les contours de la nation. L'ensemble Z est une création récente qui vise à remplacer un ensemble mettons W, qui incluait des éléments de Z et en excluait d'autres (appelons les pour rire ZZ), mais qui pour des raisons de commodité du pouvoir politique, ont été regroupé sous le même chapiteau. Sur Henry V : L'histoire est celle de l'accession au trône de HV, et finit par la bataille d'Azincourt (qui marque imaginairement la naissance de la nation anglaise) où la chevalerie française se fait décimer. A un moment de la pièce (je reviens dessus de mémoire), en réponse aux menaces du roi d'Angleterre, le roi de France lui envoie un messager avec un cadeau : la lettre renvoie HV avec beaucoup d'ironie et de légèreté (voire de superficialité) à sa jeunesse, et est accompagnée de quilles et de boules (traduction, mon ptit gars, retourne jouer, la politique est affaire de grandes personnes). Superficiel, bavard, ironique, c'est exactement ce que nos voisins continuent à penser de nous à l'heure actuelle (c'est par exemple ce que m'expliquait un allemand après l'affaire Dati au plt européen) quand il s'agit de décrire nos défauts.
POE Posté 22 avril 2010 Signaler Posté 22 avril 2010 Slogan idiot, la nation (concept largement inventé par les libéraux des Lumières) n'est pas le nationalisme, et la guerre, surtout la guerre civile, préexistait à la formation récente des nations. Il démontre en plus une ignorance crasse de l'histoire récente. Ce sont au contraire les pacifistes munichois qui furent les défenseurs les plus acharnés de la politique expansionniste des puissances de l'axe (remember Marcel Déat et son "Mourir pour Dantzig?"), puis devinrent ensuite les plus chauds partisans de la collaboration. Cependant que la plupart des nationalistes étaient engagés dans la résistance. Idiot mais vrai. C'est dans le froid et la peur de la tranchée, que le soldat réalise qu'il se bat pour son pays. Il réalise à la fois le sens de cette identité nationale et toute son absurdité.
Ventura Posté 22 avril 2010 Signaler Posté 22 avril 2010 Peut-être parce que la nation a été le premier prétexte pour violer les droits fondamentaux des gens.(Et aussi parce que le patriotisme est le dernier refuge de la canaille.) lol
POE Posté 22 avril 2010 Signaler Posté 22 avril 2010 La photo parvient à déclencher une polémique telle qu'elle a bien mis le doigt dans sur un point encore extrêmement sensible. La transgression a toujours été un élément clef dans la création. Si on ne peut qualifier le photographe d'artiste, en l'absence de meilleurs connaissances sur son travail, son cliché s'inscrit dans cette tradition. Evidemment, c'est tellement plus simple d'éluder cette qualité en parlant de vulgarité. La transgression est peut être nécessaire à une certaine catégorie d'art mais pas suffisante.
Luis Posté 22 avril 2010 Signaler Posté 22 avril 2010 Le Caravage était-il postmoderne ? De fait, on situe le commencement de l'époque moderne au XVIe siècle. Et c'est à ce moment qu'est inventée l'imprimerie et que le protestantisme connaît son essor. Tu aurais plutôt dû me parler d'Aristophane. Je t'aurais alors répondu qu'une hirondelle ne fait pas le printemps, et que ce n'est pas parce qu'on peut exhiber des auteurs pour qui la transgression est effectivement au coeur de leur oeuvre, que la transgression est forcément un "élement clé" de la Création véritable.
Aurel Posté 22 avril 2010 Signaler Posté 22 avril 2010 "Postmoderne"est rarement employé dans le sens que tu indiques, en tout cas pas dans le contexte de cet échange. JEnsuite, j n'ai pas dit "l'élément clef" mais "un élément clef" parmi d'autres. L'art n'est heureusement pas que transgressif. Et pour faire une oeuvre, il faut aussi du talent, ce qui est loin d'être évident dans le cas qui nous préoccupe.
Chitah Posté 22 avril 2010 Signaler Posté 22 avril 2010 Au vu de cette photo, je propose la définition de la liberté qui suit : supporter stoïquement la connerie des autres. Dans le même genre, photo prise dans le VIème arrondissement de Paris, il s'agit d'un produit proposé par une galerie d'art. Dans le genre "intention artistique avec de gros sabots", on ne peut faire mieux : Peut-être parce que la nation a été le premier prétexte pour violer les droits fondamentaux des gens.(Et aussi parce que le patriotisme est le dernier refuge de la canaille.) Exactement.
pierreyves Posté 22 avril 2010 Signaler Posté 22 avril 2010 Je crois me souvenir qu'un cas de brûlage de drapeau avait été jusqu'à la court suprême aux US (qui avait statué dans le sens de la liberté d'expression).
Chitah Posté 22 avril 2010 Signaler Posté 22 avril 2010 Je crois me souvenir qu'un cas de brûlage de drapeau avait été jusqu'à la court suprême aux US (qui avait statué dans le sens de la liberté d'expression). Flag desecration, english as the national language, et school prayer sont les équivalents, pour la politique française, du voile islamique, des parachutes dorés, etc. Des chiffons rouges qui n'intéressent personne sauf à Washington et Paris.
pierreyves Posté 22 avril 2010 Signaler Posté 22 avril 2010 Flag desecration, english as the national language, et school prayer sont les équivalents, pour la politique française, du voile islamique, des parachutes dorés, etc. Des chiffons rouges qui n'intéressent personne sauf à Washington et Paris. yep
Tremendo Posté 22 avril 2010 Signaler Posté 22 avril 2010 souveraineté du peuple, régime d'assemblée représentative, indépendance proclamée face aux puissances aristocratiques (européennes par alliance et par le sang), à l'arbitraire royal et aux ordres féodaux, au plan de l'organisation d'un Etat national gendarme et pacificateur, assurant la sécurité des échanges et des titres de propriété. En voyant le résultat, j'insiste, c'est une erreur de jeunesse du libéralisme qui mena au nationalisme et à toutes les formes de progressisme. Le libéralisme a d'ailleurs beaucoup évolué depuis le temps. Oui Laval est un très bon exemple. Entré en politique comme militant socialiste, il se faisait en effet le champion de l'internationalisme et du pacifisme. OK c'était un mauvais exemple, mais tu ne peux pas refaire l'histoire pour autant. Beaucoup de nationalistes ont vu dans Vichy une manière de sauvegarder l'honneur de la France et la mettre du côté des vainqueurs de 40, d'autres y voyaient une opportunité d'internationalisme se limitant à la sphère blanche si j'ose m'exprimer ainsi. Cependant il me semble que de l'autre côté il y avait des animaux en treillis qui vénéraient bel et bien la nation germanique à la conquête du monde. Et ceci alors que la première guerre mondiale est tout de même l'apogée ou l'auto-destruction du nationalisme. Objectivement, il a existé pendant des siècles une identité française, qui correspond à une aire culturelle et géographique à peu près stable depuis l'époque gallo-romaine. Quant aux manuels d'histoire, ils sont au contraire tributaires des lois mémorielles qui imposent une histoire officielle pétrie de victimologie. Honnêtement je crois que tu te trompes, je t'invite à consulter les manuels d'histoire, toujours la même rengaine pour minimiser le soutien de la majorité silencieuse à Pétain (pour des raisons propres à cette époque d'ailleurs, je ne le renie pas), les chapitres sanguinaires sur la révolution française et les invasions napoléoniennes. Le trucage de l'histoire ne doit être en rien la manière de servir les idéologies (victimistes comme triomphalistes). D'autre part, l'aire culturelle et géographique de la France depuis les gallo-romains n'est pas évidente du tout, la moitié sud de la France (celle de la langue d'oc) était bien plus sous l'infuence de l'aire culturelle ibérique et méditerranéenne jusqu'au moyen-âge avant que les armées du roi de France viennent réaffirmer brutalement qui était le seigneur en ces lieux, mais ce qui a de certain c'est que l'occitan, le provençal et autres patois ont tardé avant de reculer, les régions telles la Bretagne, l'Alsace, la Savoie, la Corse et le nord de la France n'ont pas toujours été françaises jusqu'à une époque récente et le rouleau compresseur républicain a achevé toute identité locale. De plus, jusqu'à une époque pas si ancienne que cela, chaque région avait ses patois. [Humour] Enfin, des quartiers entiers en région parisienne ne se revendiquent absolument pas de l'aire culturelle française[/Humour] Grand bien t'en fasse. Moi non plus je ne me reconnais pas dans le nihilisme actuel et en bon européen, je pense qu'il faut faire usage de son droit de résistance contre la constitution d'un Etat européen. Ce qui a fait le succès de l'Europe, c'est sa diversité territoriale, culturelle et l'inguistique avec des Etats de petite taille en concurrence. On est d'accord, et je suis tout à fait dans cette optique de penser que la diversité identitaire est telle voire indéfinie qu'elle ne se limite pas aux nations européennes telles qu'on nous les présente, loin de là, et c'est en se coupant de ces réalités que la nation -concept abstrait- perd tout son sens et toute sa justification. Note que les européïstes, même si aujourd'hui cela peut paraître encore gros, essaient de nous refourguer une "nation européenne" par la petite porte, en dressant des ennemis virtuels tels que les Etats-Unis, la Chine, l'Inde, la Russie etc…en les décrivant comme des dangers pour notre croissance économique et pour la place de l'Europe dans le monde. Ce mode de propagande fut exactement celui utilisé par les nationalistes des 18ème et 19ème siècle.
Drake Posté 22 avril 2010 Signaler Posté 22 avril 2010 L'identité nationale n'est pas accessible à tous les étrangers cultivés, ni d'ailleurs à tous les français, parce qu'elle n'est pas un exercice purement théorétique d'apprentissage abstrait des codes grammaticaux et orthographiques de la langue (et de son histoire livresque). Il faut connaître la langue française pour en être, mais c'est son usage qui fait la différence : ce qui en fait une identité, c'est son caractère familier, qui n'est commun à aucune autre association humaine. Malheureusement pour certains, il s'agit d'un caractère national qu'il est toujours possible de rejeter abstraitement avec force, mais qui colle pour ainsi dire à la peau. Et forcément, plus on explore ce qu'il y a de familier à cette communauté linguistique, plus on l'intègre (et d'ailleurs plus on peut s'en détacher quand on bénéficie d'une communauté de langage particulièrement complexe, comme celle française, anglaise ou allemande). C'est aussi ce qui me fait dire qu'il existe des degrés d'appartenance plutôt qu'une claire séparation entre insiders et outsiders. Ce qui n'est pas rigoureux, c'est l'utilisation des termes (qui sont historiques, et pas logiques) que tu emploies pour dessiner les contours de la nation. L'ensemble Z est une création récente qui vise à remplacer un ensemble mettons W, qui incluait des éléments de Z et en excluait d'autres (appelons les pour rire ZZ), mais qui pour des raisons de commodité du pouvoir politique, ont été regroupé sous le même chapiteau. J'entends bien mais je conserve mon objection. Si l'identité c'est l'usage familier d'une langue, on pourrait tout au plus parler d'identité francophone. Et encore dans l'hypothèse que la langue formate ou détermine suffisamment la pensée pour doter l'ensemble de ses locuteurs de caractéristiques communes (outre le fait trivial qu'ils parlent français) qui les différencieraient du reste de l'humanité. Sur Henry V : L'histoire est celle de l'accession au trône de HV, et finit par la bataille d'Azincourt (qui marque imaginairement la naissance de la nation anglaise) où la chevalerie française se fait décimer. A un moment de la pièce (je reviens dessus de mémoire), en réponse aux menaces du roi d'Angleterre, le roi de France lui envoie un messager avec un cadeau : la lettre renvoie HV avec beaucoup d'ironie et de légèreté (voire de superficialité) à sa jeunesse, et est accompagnée de quilles et de boules (traduction, mon ptit gars, retourne jouer, la politique est affaire de grandes personnes). Superficiel, bavard, ironique, c'est exactement ce que nos voisins continuent à penser de nous à l'heure actuelle (c'est par exemple ce que m'expliquait un allemand après l'affaire Dati au plt européen) quand il s'agit de décrire nos défauts. On ne peut définir une identité nationale sur la vision teintée de supériorité xénophobe que peuvent en avoir les étrangers, surtout venant de ces pédés d'anglais. On est d'accord, et je suis tout à fait dans cette optique de penser que la diversité identitaire est telle voire indéfinie qu'elle ne se limite pas aux nations européennes telles qu'on nous les présente, loin de là, et c'est en se coupant de ces réalités que la nation -concept abstrait- perd tout son sens et toute sa justification. Note que les européïstes, même si aujourd'hui cela peut paraître encore gros, essaient de nous refourguer une "nation européenne" par la petite porte, en dressant des ennemis virtuels tels que les Etats-Unis, la Chine, l'Inde, la Russie etc…en les décrivant comme des dangers pour notre croissance économique et pour la place de l'Europe dans le monde. Ce mode de propagande fut exactement celui utilisé par les nationalistes des 18ème et 19ème siècle. Bien vu !
free jazz Posté 22 avril 2010 Signaler Posté 22 avril 2010 En voyant le résultat, j'insiste, c'est une erreur de jeunesse du libéralisme qui mena au nationalisme et à toutes les formes de progressisme. Le libéralisme a d'ailleurs beaucoup évolué depuis le temps. Ce n'est pas une erreur de jeunesse, le libéralisme fut et reste un progressisme, bien qu'il affecte aujourd'hui une posture internationaliste (au demeurant opportuniste et incohérente), puisque les partis libéraux sont actuellement les principaux défenseurs de la construction eurocratique. C'est d'ailleurs pourquoi je ne me considère pas comme libéral, sauf au sens des libéraux conservateurs dans la tradition de Burke et Pareto, ou au sens critique de certains libertariens comme Hoppe ou Guillaumat. OK c'était un mauvais exemple, mais tu ne peux pas refaire l'histoire pour autant. Beaucoup de nationalistes ont vu dans Vichy une manière de sauvegarder l'honneur de la France et la mettre du côté des vainqueurs de 40, d'autres y voyaient une opportunité d'internationalisme se limitant à la sphère blanche si j'ose m'exprimer ainsi. Cependant il me semble que de l'autre côté il y avait des animaux en treillis qui vénéraient bel et bien la nation germanique à la conquête du monde. Et ceci alors que la première guerre mondiale est tout de même l'apogée ou l'auto-destruction du nationalisme. Je ne refais pas l'histoire, ce que j'avance est scientifiquement démontré par des études historiques emminentes, de Robert Paxton à Simon Epstein, mais ces livres sont ignorés par l'establishment universitaire français contaminé par le marxisme, parce qu'ils remettent en cause l'histoire officielle d'une gauche résistante et anti-coloniale face à une droite collaborationniste, militariste et colonialiste. C'est complètement faux, car c'est justement la droite nationale et monarchiste qui était au départ opposée au projet colonial (puisque favorable à l'autodétermination des peuples) initié par les républicains progressistes au nom de l'universalisme des Lumières, afin d'exporter le messianisme émancipateur des Droits de l'Homme. D'autre part, l'aire culturelle et géographique de la France depuis les gallo-romains n'est pas évidente du tout, la moitié sud de la France (celle de la langue d'oc) était bien plus sous l'infuence de l'aire culturelle ibérique et méditerranéenne jusqu'au moyen-âge avant que les armées du roi de France viennent réaffirmer brutalement qui était le seigneur en ces lieux, mais ce qui a de certain c'est que l'occitan, le provençal et autres patois ont tardé avant de reculer, les régions telles la Bretagne, l'Alsace, la Savoie, la Corse et le nord de la France n'ont pas toujours été françaises jusqu'à une époque récente et le rouleau compresseur républicain a achevé toute identité locale. De plus, jusqu'à une époque pas si ancienne que cela, chaque région avait ses patois. Lire l'Identité de la France de Fernand Braudel, qui montre comment sa constitution géographique à travers sa diversité mosaïque et sa collection de provinces autonomes fut formée par autant de carreaux joints par le ciment solide de la Chrétienté et de l'héritage romain. C'est ce qui explique sa logique de peuplement avec une stabilité anthropologique remarquable depuis le Vè siècle jusqu'aux vagues d'immigrations étatiques récentes : villages, bourgs et villes à la recherche de liaisons commerciales et juridiques qui dessinent à travers le paysage urbain des ensembles plus ou moins étendus et cohérents - voir par exemple l'organisation sociale autour des cathédrales gothiques.
Ash Posté 22 avril 2010 Signaler Posté 22 avril 2010 Même chose. "L'identité" flamande ou basque, ça n'a strictement rie voir avec l'héritage. Et "l'identité" hondurienne ou congolaise ou bosniaque, ça relève de l'héritage de quelle tante ?Seul un lavage de cerveau étatique pratiqué sur des décennies peut arriver à faire croire à quelques-uns qu'un Ch'ti est plus proche d'un Corse que d'un habitant du Hainaut belge. Et fût un temps, l'empire français pouvait englober l'actuelle Espagne. Il y a des pays dans les pays, et après ? Une stabilité culturelle depuis l'époque gallo-romaine? C'est couillu comme définition de l'identité française. Ça n'a rien de contradictoire. On peut rester stable tout en évoluant. C'est d'ailleurs ce qui s'est passé en France. C'est un beau pays avec de grands hommes et une grande histoire. L'identité nationale est aussi une forme de fierté. Mais je comprends que ceux qui ne vibrent pas au récit de l'histoire de France (en particulier) ne se sentent pas Français. * Ça devient stupide et vulgaire à partir du moment où c'est sujet au mépris. Même si la photo en question semble surtout mépriser toute forme d'amour-propre. *C'est aussi, je pense, ce qui nous fait aimer celle des autres pays. Ce n'est pas une erreur de jeunesse, le libéralisme fut et reste un progressisme, bien qu'il affecte aujourd'hui une posture internationaliste (au demeurant opportuniste et incohérente), puisque les partis libéraux sont actuellement les principaux défenseurs de la construction eurocratique. C'est d'ailleurs pourquoi je ne me considère pas comme libéral, sauf au sens des libéraux conservateurs dans la tradition de Burke et Pareto, ou au sens critique de certains libertariens comme Hoppe ou Guillaumat. Monsieur est anti-france à ce que je vois !
Chitah Posté 22 avril 2010 Signaler Posté 22 avril 2010 Et on peut marcher tout en restant immobile bien sûr.
Tremendo Posté 22 avril 2010 Signaler Posté 22 avril 2010 Ce n'est pas une erreur de jeunesse, le libéralisme fut et reste un progressisme, bien qu'il affecte aujourd'hui une forme internationaliste (au demeurant opportuniste et incohérente), puisque les partis libéraux sont actuellement les principaux défenseurs de la construction eurocratique. Oui enfin de quels partis libéraux parle-t-on? les libdem britanniques ou allemands ont fait leur bad godesberg à l'envers, j'exagère un peu mais tu m'as compris. Ceci étant, je dénote une contradiction, tu maintenais que les libéraux du siècle des lumières étaient à l'origine de la "nation" comme concept et maintenant ils portent le projet européïste selon toi. Je crois que beaucoup de libéraux ont confondu ouverture européenne avec projet politique européen. L'ouverture des marchés et des frontières étant une chose positive qui a caractérisé le projet européen à ses débuts, les libéraux ont associé l'Europe et tout ce qu'elle refermait à une chose positive, sans voir qu'elle allait rééditer les mêmes erreurs qu'au niveau des Etats. Les projets de libéralisation des marchés et de privatisations amorcées au début de Bruxelles seulement à travers les Etats les plus avancés en la matière (royaume-uni, pays-bas etc…) ont été pris comme l'unique manière de réformer, mais là encore, sous couvert que l'Europe impulsait ce changement (qui n'était que le fait des pressions des Etats les plus avancés en la matière), les libéraux l'ont pris pour argent comptant et donné un chèque en blanc aux européïstes. Enfin, il y a encore cette fameuse croyance que le partage des pouvoirs et des compétences permet de limiter l'emprise du souverain, donc tant qu'à faire, on a un Etat, partageons son pouvoir avec les régions et l'Europe, mais en partageant ce pouvoir, on ne fait qu'empiler des Etats régionaux, nationaux et européen l'un au dessus de l'autre. C'est d'ailleurs pourquoi je ne me considère pas comme libéral, sauf au sens des libéraux conservateurs dans la tradition de Burke et Pareto, ou au sens critique de certains libertariens comme Hoppe ou Guillaumat. Tu es quoi alors? Lire l'Identité de la France de Fernand Braudel, qui montre comment sa constitution géographique à travers sa diversité mosaïque et sa collection de provinces autonomes fut formée par autant de carreaux joints par le ciment solide de la Chrétienté et de l'héritage romain. C'est ce qui explique sa logique de peuplement avec une stabilité anthropologique remarquable depuis le Vè siècle jusqu'aux vagues d'immigrations étatiques récentes : villages, bourgs et villes à la recherche de liaisons commerciales et juridiques qui dessinent à travers le paysage urbain des ensembles plus ou moins étendus et cohérents - voir par exemple l'organisation sociale autour des cathédrales gothiques. Le ciment fut la chrétienté et l'héritage romain? Donc la moitié de l'Europe est française alors?
Drake Posté 22 avril 2010 Signaler Posté 22 avril 2010 Lire l'Identité de la France de Fernand Braudel, qui montre comment sa constitution géographique à travers sa diversité mosaïque et sa collection de provinces autonomes fut formée par autant de carreaux joints par le ciment solide de la Chrétienté et de l'héritage romain. C'est ce qui explique sa logique de peuplement avec une stabilité anthropologique remarquable depuis le Vè siècle jusqu'aux vagues d'immigrations étatiques récentes : villages, bourgs et villes à la recherche de liaisons commerciales et juridiques qui dessinent à travers le paysage urbain des ensembles plus ou moins étendus et cohérents - voir par exemple l'organisation sociale autour des cathédrales gothiques. Diversité mosaïque et collection de provinces autonomes d'accord, mais liées avant tout par la volonté d'un pouvoir centralisateur, capétien pendant 800 ans puis républicain depuis plus de 200 ans. La Chrétienté et l'héritage romain ne cimentent pas particulièrement la France puisque ces deux éléments sont communs à l'essentiel de l'Europe. Les reconstructions a posteriori, les frontières naturelles, la France éternelle et autre "nos ancêtres les gaulois" m'évoquent le Charles Max posté récemment dans un autre fil (et oui, je sais, à l'énoncé de cette référence cinématographique, F. mas va égorger un nouveau chaton). Par curiosité, pour les partisans de la stabilité culturelle depuis l'époque gallo-romaine : quels sont les invariants depuis cette lointaine époque qui ne soient pas communs à d'autres (i.e. non françaises) parties de l'ancien empire romain?
F. mas Posté 22 avril 2010 Signaler Posté 22 avril 2010 (…) Et encore dans l'hypothèse que la langue formate ou détermine suffisamment la pensée pour doter l'ensemble de ses locuteurs de caractéristiques communes (outre le fait trivial qu'ils parlent français) qui les différencieraient du reste de l'humanité.On ne peut définir une identité nationale sur la vision teintée de supériorité xénophobe que peuvent en avoir les étrangers, surtout venant de ces pédés d'anglais. C'est effectivement ce que j'avance, car l'inverse (la langue est suffisamment objectivable -elle peut se réduire à un véhicule neutre de communication- pour prendre le statut de métalangage par rapport aux pratiques langagières réduites à celles de langages-objets) me parait non seulement inatteignable, mais encore une perte de temps et une marotte de philosophe professionnel. Je prends l'exemple de Shakespeare, mais ce sont des constantes de la littérature européenne, et ces constantes existent pour tous les peuples, pas seulement les Français. Les traits distinctifs des Anglais doivent être à mon avis mis en rapport avec leur temps pourri et leur nourriture totalement immangeable, c'est ce qui les fait vieillir prématurément et prendre assez tôt ce teint grisâtre qui fait qu'on les reconnaît au premier coup d'oeil dans les files d'attente devant la tour Eiffel. Tiens, un extrait comme ça pour rigoler de Curzio Malaparte, un rital pas clair : "(Jack parlait toujours français avec moi. Aussitôt après le débarquement des Alliés à Salerne, […]le colonel d'Etat major Jack Hamilton m'avait tout de suite demandé si je parlais français. Et quand je lui avais répondu : "Oui, mon Colonel" il avait rougi de joie."Vous savez, me dit-il, il fait bon de parler français. Le français est une langue très, très respectable. C'est très bon pour la santé.") A toutes les heures du jour, sur le trottoir du café Caflish, campait une petite foule de soldats et de marins algériens, malgaches, marocains, sénégalais, tahitiens, indochinois, mais leur français n'était pas celui de La Fontaine, et nous ne parvenions pas à en comprendre un mot.Parfois cependant, il nous arrivait de saisir au vol quelques mots français prononcés avec l'accent de Paris ou de Marseille. Jack rougissait de joie et prenant mon bras: - Ecoute, Malaparte, disait-il, écoute, voilà du français, du véritable français ! - Nous nous arrêtions tous deux, émus, pour écouter ces voix françaises, ces mots français, cet accent de Ménilmontant ou de la Canebière et Jack disait : "Ah ! que c'est bon ! Ah! que ça fait du bien !" La Peau, p.40, Folio J'ai déjà tué une portée entière de chatons, et suis disposé à en tuer une autre (mais je ne sais pas qui est Charles Max). Notamment si on confond la période capétienne et celle contemporaine en omettant les ruptures essentielles de la révolution française, du centralisme bonapartiste et de l'ère organisationnelle de la révolution industrielle (qui est pour Eugen Weber que je citais précédemment, le moment charnière de l'uniformisation jacobine et la fin des pays ou des terroirs).
Nick de Cusa Posté 22 avril 2010 Signaler Posté 22 avril 2010 Politiquement incorrect c'est pas ça. C'est : les retraités de la SNCF de moins de 65 ans, au boulot. Dans 3 mois on coupe votre pension. D'ici là, trouvez vous un vrai travail. Ou alors, plus de revenu. Et à 65 ans, si vous vous êtes bien tenus, retraite normale comme tout le monde.
Lameador Posté 22 avril 2010 Signaler Posté 22 avril 2010 Politiquement incorrect c'est pas ça. C'est :les retraités de la SNCF de moins de 65 ans, au boulot. Dans 3 mois on coupe votre pension. D'ici là, trouvez vous un vrai travail. Ou alors, plus de revenu. Et à 65 ans, si vous vous êtes bien tenus, retraite normale comme tout le monde. Tsss … ca c'est pas politiquement incorrect, c'est pornographique. La preuve, si Sarkozy le disait il me ferait bander.
Non Posté 22 avril 2010 Signaler Posté 22 avril 2010 La liberté d'expression pour les œuvres figurant sur la liste du Ministère de la Vertu, personne n'en débat. Bien sûr que le combat pour la liberté d'expression se situe à la marge, et oui, ça veut dire qu'on a le devoir moral de voler a secours de la merde. Ce qui n'empêche nullement de dire que c'en est. Totalement d'accord avec vous. C'est d'ailleurs une vision similaire des choses qui a poussé M. Chomsky a défendre non pas les thèses de M. Faurisson, mais le droit de ce dernier à les exprimer. Les réactions outragées que cette position de principe a déclenché en France montre, hélas, à quel point le concept de liberté d'expression est compris dans un sens réducteur par beaucoup de gens.
Rincevent Posté 22 avril 2010 Signaler Posté 22 avril 2010 C'est d'ailleurs une vision similaire des choses qui a poussé M. Chomsky a défendre non pas les thèses de M. Faurisson, mais le droit de ce dernier à les exprimer. Quiconque connait un peu le dossier sait que Chomsky allait un peu plus loin que ça dans le soutien à Faurisson.
Non Posté 22 avril 2010 Signaler Posté 22 avril 2010 Quiconque connait un peu le dossier sait que Chomsky allait un peu plus loin que ça dans le soutien à Faurisson. Extrait d'un texte de Jean Bricmont paru dans Le Monde Diplomatique (avril 2001) : "Il faut à présent aborder l’« affaire Faurisson », qui alimente les attaques françaises les plus virulentes contre Chomsky. Professeur de littérature à l’université de Lyon, Robert Faurisson fut suspendu de ses fonctions à la fin des années 1970 et poursuivi parce qu’il avait, entre autres, nié l’existence des chambres à gaz pendant la seconde guerre mondiale. Une pétition pour défendre sa liberté d’expression fut signée par plus de cinq cents personnes, dont Chomsky. Pour répondre aux réactions violentes que suscita son geste, Chomsky rédigea alors un petit texte dans lequel il expliquait que reconnaître à une personne le droit d’exprimer ses opinions ne revenait nullement à les partager. Elémentaire aux Etats-Unis, cette distinction parut difficilement compréhensible en France. Mais Chomsky commit une erreur, la seule dans cette affaire. Il donna son texte à un ami d’alors, Serge Thion, en lui permettant de l’utiliser à sa guise. Or Thion le fit paraître, comme « avis », au début du mémoire publié pour défendre Faurisson. Chomsky n’a cessé de rappeler qu’il n’avait jamais eu l’intention de voir publier son texte à cet endroit et qu’il chercha, mais trop tard, à l’empêcher." http://wikiwix.com/cache/?url=http://www.m…5109&title=[1]
Rincevent Posté 22 avril 2010 Signaler Posté 22 avril 2010 Comment détruire Chomsky par les faits (un document très utile). Pour l'affaire qui nous intéresse, c'est aux pages 40, 41 et 42. Rien à ajouter.
free jazz Posté 22 avril 2010 Signaler Posté 22 avril 2010 Quiconque connait un peu le dossier sait que Chomsky allait un peu plus loin que ça dans le soutien à Faurisson. C'est aussi la thèse de Vidal-Naquet in "De Faurisson et de Chomsky" : http://www.anti-rev.org/textes/VidalNaquet81a/
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