La société française en dépression

[pierreyves]

Pas réel dans le sens de existant, dans ce cas. Car ces derniers continueront de vivre malgré lui.

Je crois qu'on peut vraiment choisir de tout couper avec sa famille. C'est une moins mauvaise solution, mais parfois il faut prendre le risque de se séparer pour trouver des solutions. Bien sûr, on ne refait pas l'histoire, y compris au niveau personnel, mais à un instant donné, on peut être séparé (sans garanti de réunion). Sans doute "la société" participe plus ou moins aux funestes erreurs personnelles qui mènent à de telles séparations.

Là c'est moi que ça dépasse.

peu importe les catégories, du moment que les conclusions d'analyse sont bonnes.

Oui mais… c'est choses là c'est la vie !

Certes, contrairement à l'état. Mais bon, une vie plus ou moins belle …

Faut pas s'interdire de remettre -au moins temporairement- en cause ses liens avec sa famille si elle déconne, c'est ce que je voulais dire.

Mais il en va de même pour l'Etat, il est aussi composé d'hommes. Puis le marché se stigmatise lui-même en ce moment.

Très juste. C'est pour ça que j'aime bcp mieux le "The governement" des anglo-saxons. Je trouve qu'au moins on sait à qui se plaindre

Du côté du marché, ce que je vois aujourd'hui, ce sont des agents qui ont des comportements d'étatistes.

[Sous-Commandant Marco]

[…]

Ce flashback m'a permis de rejeter un coup d'oeil sur ce passsage, avec lequel pour le coup je ne suis pas vraiment d'accord.

N'est-ce pas un peu pessismiste ?

Quelqu'un qui fait un mauvais jugement de valeur échoue à atteindre ses illusions … il entre en dépression s'il n'est pas assez solide pour encaisser la "perte psychologique". Mais il n'est pas plus seul ou vieux qu'avant, il peut à mon avis comprendre ses erreurs de jugements, mieux choisir ses valeurs, et repartir de l'avant.

C'est certainement pessimiste mais être pessimiste permet de n'être jamais déçu. Il me semble cependant que le vieillissement et l'atomisation de la société française ne sont pas étrangers à la difficulté de remettre en cause le système dans lequel nous vivons et, par voie de conséquence, à un certain sentiment d'impuissance et d'échec. En essayant de se retrouver seul face au marché, on peut se retrouver seul face à l'état voire, encore pire, seul face à soi-même.

Mais tu comprendras mieux quand tu seras en quarantaine, comme moi.

[pierreyves]

C'est certainement pessimiste mais être pessimiste permet de n'être jamais déçu.

je réalise une grande vérité de mon existence.

Il me semble cependant que le vieillissement et l'atomisation de la société française ne sont pas étrangers à la difficulté de remettre en cause le système dans lequel nous vivons et, par voie de conséquence, à un certain sentiment d'impuissance et d'échec. En essayant de se retrouver seul face au marché, on peut se retrouver seul face à l'état voire, encore pire, seul face à soi-même.

Je suis d'accord avec ça, complètement. Mon espoir, c'est que les Français ont un historique du rebond étonnant (dans un tout autre domaine je pense par exemple récemment à la vitesse à laquelle ils se sont -après avoir trainés des pieds- équipés en connection internet et en téléphonie mobile). Je me dis que la vie refuse de mourrir aussi facilement et qu'une volte-face au bord du précipice serait assez typiquement français. L'histoire nous montre en revanche que ces changements sont parfois violents.

Mais tu comprendras mieux quand tu seras en quarantaine, comme moi.

Condamné à des années d'ignorance

[Suger]

La France ne peut être la France sans la grandeur… C'est ptet ça qui nous manque ou que nous avons oublié. On n'a perdu ce désir de grandeur, et c'est ptet ça qui nous rend dépressifs: c'est l'égarement.

[Chevalier]

La France ne peut être la France sans la grandeur… C'est ptet ça qui nous manque ou que nous avons oublié. On n'a perdu ce désir de grandeur, et c'est ptet ça qui nous rend dépressifs: c'est l'égarement.

Et c'est quoi, la grandeur ?

[Lassie]

La France première puissance militaire et économique sous Louis XIV, n'est ce pas ? Il est vrai que depuis, la France n'est plus ce qu'elle fut et beaucoup inconsciemment ne s'en sont pas remis. Les français sont assez proches des américains au sens ou ils sont convaincus d'être les meilleurs avoir les idées qu'il faut et vouloir imposer leur vision au reste du monde surtout en Europe.

J'ai dit " ils " je parlais des plus prétentieux d'entre eux qui effectivement considèrent les autres comme quantité négligeable et qui iront dans le mur s'ils se lancent dans le commerce notamment.

Je pense que les français se sentiraient très bien s'ils avaient a la place de l'actuel gouvernement un régime autoritaire a la chinoise. Au fond les français sont des nationalistes, des bonapartistes fiers de leur pays qui veulent que celui ci redevienne ce qu il a été et s ils sont autant malades c'est parce qu ils ont le sentiment d'un déclin, d'un décrochage…

[Brock]

aussi ils clopent comme des oufs ce qui n'aide pas et rend la peau toute grise

[Lassie]

Les mecs c'est pas trop grave c'est surtout les filles je trouve que ça leur réussit pas. Elles ont le teint mate et ont l'air triste. Ça donne pas envie de tenter quoi que ce soit.

La langue définit aussi un pays celle de la France le français est complique contrairement a l'anglais US par exemple. Et d'ailleurs on remarque que ça déteint sur la société tout entière puisque tout est complique dans ce pays… y compris les filles. En Irlande au moins, a partir du moment ou on dit qu on est français, tout devient simple lol

[Calembredaine]

Je ne crois pas que le libéralisme isole l'individu.

+1

C'est même exactement le contraire. Le libéralisme oblige à tisser des liens puisque ceux-ci ne sont plus artificiellement créés et maintenus par l'Etat.

Pour vivre, il faut échanger. L'autarcie individuelle, le repli sur soi deviennent certes possibles mais impliquent un niveau de vie infiniment inférieur à celui du voisin qui a l'intelligence de laisser faire à d'autres ce qu'autrui fait bien mieux que lui et pour beaucoup moins cher.

[Dardanus]

Les mecs c'est pas trop grave c'est surtout les filles je trouve que ça leur réussit pas. Elles ont le teint mate et ont l'air triste. Ça donne pas envie de tenter quoi que ce soit.

La langue définit aussi un pays celle de la France le français est complique contrairement a l'anglais US par exemple. Et d'ailleurs on remarque que ça déteint sur la société tout entière puisque tout est complique dans ce pays… y compris les filles. En Irlande au moins, a partir du moment ou on dit qu on est français, tout devient simple lol

Bref, la dépression nationale est très embêtante : Lassie n'arrive pas à draguer les filles.

A lui les petites Irlandaises.

[Suger]

Et c'est quoi, la grandeur ?

Je sais pas pourquoi, le poil du libéral s'hérisse quand on commence à parler de grandeur… Et je crois que c'est une chose qui m'énerve chez les libéraux. Je me sens profondément libéral, mis à part sur ce point: si on est libéral, il faut préférer la petitesse. C'est une logique que je comprends pas.

La France première puissance militaire et économique sous Louis XIV, n'est ce pas ? Il est vrai que depuis, la France n'est plus ce qu'elle fut et beaucoup inconsciemment ne s'en sont pas remis. Les français sont assez proches des américains au sens ou ils sont convaincus d'être les meilleurs avoir les idées qu'il faut et vouloir imposer leur vision au reste du monde surtout en Europe.

J'ai dit " ils " je parlais des plus prétentieux d'entre eux qui effectivement considèrent les autres comme quantité négligeable et qui iront dans le mur s'ils se lancent dans le commerce notamment.

Je pense que les français se sentiraient très bien s'ils avaient a la place de l'actuel gouvernement un régime autoritaire a la chinoise. Au fond les français sont des nationalistes, des bonapartistes fiers de leur pays qui veulent que celui ci redevienne ce qu il a été et s ils sont autant malades c'est parce qu ils ont le sentiment d'un déclin, d'un décrochage…

Il s'agit pas forcément de se sentir prétentieux ou supérieur… Ca a la rigueur, ça passe pour être un trait de caractère. Bon courage à celui qui voudrait changer ça. Ce qui est certain, c'est que les français sont un peuple compliqué. Hannibal et César l'écrivait déjà il y un paquet de siècles. Après les régimes autoritaires à l'allemande, ça n'a jamais été la tasse de thé de la France, sauf au XIXe peut-être… Déclin ou pas, c'était des époques ou ont n'avait pas peur de s'assumer en tant que Français, et de vivre pour la France…

[POE]

Je sais pas pourquoi, le poil du libéral s'hérisse quand on commence à parler de grandeur… Et je crois que c'est une chose qui m'énerve chez les libéraux. Je me sens profondément libéral, mis à part sur ce point: si on est libéral, il faut préférer la petitesse. C'est une logique que je comprends pas.

Il ne s'agit pas de petitesse, mais plutôt que la plupart des libéraux ne sont pas patriotes et encore moins nationalistes.

Ensuite, objectivement, la place de la France dans le monde est tout de même réduite.

Donc, à toi de plaider ta cause si tu veux qu'elle soit entendue.

[h16]

Je sais pas pourquoi, le poil du libéral s'hérisse quand on commence à parler de grandeur… Et je crois que c'est une chose qui m'énerve chez les libéraux. Je me sens profondément libéral, mis à part sur ce point: si on est libéral, il faut préférer la petitesse. C'est une logique que je comprends pas.

La grandeur, c'est chouette, tout ça machin bidule, mais le problème est très souvent :

- comment faire pour l'obtenir

- comment faire pour la conserver.

En général, ça peut être libéral-compatible de la réclamer, cette grandeur, et dès qu'on essaie de répondre aux deux points ci-dessus, zoup, on n'est plus libéral-compatible.

A toi de me prouver que j'ai tort.

[Calembredaine]

Je sais pas pourquoi, le poil du libéral s'hérisse quand on commence à parler de grandeur… Et je crois que c'est une chose qui m'énerve chez les libéraux. Je me sens profondément libéral, mis à part sur ce point: si on est libéral, il faut préférer la petitesse. C'est une logique que je comprends pas.

Petitesse ou grandeur, peu importe, ce sont des pseudo valeurs destinées à manipuler les foules. Pour un individu saint d'esprit, ce sont des notions totalement vides de sens à l'échelle collective. A titre individuel, c'est autre chose mais ça ne concerne que l'individu et lui seul.

[POE]

Petitesse ou grandeur, peu importe, ce sont des pseudo valeurs destinées à manipuler les foules. Pour un individu saint d'esprit, ce sont des notions totalement vides de sens à l'échelle collective. A titre individuel, c'est autre chose mais ça ne concerne que l'individu et lui seul.

Je ne vois pas en quoi la grandeur collective aurait moins de valeur ou de sens que la grandeur individuelle.

Sans parler de manipulation, il est évident que le collectif peut réaliser des choses qui sont plus que la valeur d'une somme d'individus. Le tout est plus que la somme des parties.

[Sous-Commandant Marco]

+1

C'est même exactement le contraire. Le libéralisme oblige à tisser des liens puisque ceux-ci ne sont plus artificiellement créés et maintenus par l'Etat. […]

Je ne parle pas de théorie. En théorie, on peut écrire "le libéralisme oblige à", sans craindre d'avoir à démontrer cette auto-contradiction dans le monde réel. Nous sommes tous d'accord que le libéralisme théorique est merveilleux et ferait couler le lait et le miel dans les rues si seulement on pouvait l'appliquer.

Quand j'ai écrit "une certaine vision du libéralisme" qui détruit les institutions et organisations protégeant l'homme du côté destructeur du marché libre (je précise "marché libre" pour Ash), j'ai cité la religion, la famille et les syndicats. Ce ne sont pas des exemples pris au hasard mais des choses que j'ai observées ici-même, lorsque des libéraux s'expriment sur des sujets concrets. Par exemple :

Si tu veux le problème c'est de se déguiser en esclave alors qu'il y en a encore de vrais.

Imagine que des gens s'amusent à simuler des agressions sur la voie publique. La police arrive, contrôle les gens, constate que l'agression est fictive. 100 fois.

Pendant ce temps là, il y a une vraie agression qui s'est produite mais la police était occupée à autre chose.

Non vraiment, je suis désolé si je dois me fâcher avec les "islamistes" du forum, mais j'en reste à ma première positions : la burqa pose un problème qui ne relève certes pas des droits fondamentaux, mais est toutefois réglementaire et pas seulement moral. Rien dans le DN ne justifie de l'interdire en tant que telle, mais je comprend parfaitement que des collectivités souhaitent le faire. Et je pense même qu'il est souhaitable de le faire. Sérieusement.

Et puis franchement, dire que l'islam oblige à se mettre un voile intégral c'est de la mauvaise foi. C'est une interprétation minoritaire même dans les pays musulmans, […]

Ici, nous avons un libéral qui se permet des prescriptions religieuses et vestimentaires, niant aux personnes la liberté de dissimuler leur visage et à toute une religion le droit d'évoluer et de changer ses pratiques.

Un autre exemple sur le droit de grève (pourtant mis dans la loi par des libéraux) et les syndicats :

C'est exactement mon point de vue: une grève est une violation de contrat et certainement pas de la négociation. Partant de là, un syndicat est une association de malfaiteurs. A moins évidemment, hypothèse hautement improbable, que la grève soit contractualisée

"Nous arrêtons tous de travailler si nous n'obtenons pas satisfaction": c'est du chantage

"Nous vous proposons de travailler x heures de plus contre telle rémunération": c'est de la négociation.

Ici, nous avons un libéral qui assimile les associations de travailleurs à des malfaiteurs et qui affirme que la grève, i.e. le fait de s'arrêter de travailler parce qu'on n'est pas satisfait de son travail, ne peut pas être contractualisée. Ce n'est pas de l'esclavagedu "libéralisme qui oblige à travailler", ça peut-être ?

Pour vivre, il faut échanger. L'autarcie individuelle, le repli sur soi deviennent certes possibles mais impliquent un niveau de vie infiniment inférieur à celui du voisin qui a l'intelligence de laisser faire à d'autres ce qu'autrui fait bien mieux que lui et pour beaucoup moins cher.

C'est précisément cette vision matérialiste du libéralisme que je critiquais. "Vous êtes libres de ne pas échanger mais si vous voulez vivre correctement, il faudra quand même le faire". Cette contradiction ne peut se résoudre que par le bipolarisme et l'inaction (on passe son temps à aller d'un extrême à l'autre sans jamais rien faire, c'est la caractéristique de la dépression) ou l'action désordonnée (on n'est pas dépressif mais on abandonne ses principes face à l'adversité du monde réel).

[Nick de Cusa]

Dissonance cognitive :

"il est parfaitement légitime faire spolier mon voisin et ruiner ma descendance pour ma jouissance immédiate" vs. "en mon for intérieur je sais bien que c'est mal et qu'en plus ça va s'écrouler".

On serait déprimé à moins.

Je sais qu'il ne faut pas écrire ce genre de chose, mais j'ai beau racler tous les fonds de tiroir de ma conscience, je n'arrive pas à assembler un once de respect pour tous ces gens. Tristement, mes proches y compris.

Mais moi ça va, pas de dissonance, juste un poil de désolation contemplative, plus le fardeau de savoir que les choses vont empirer à cause du règne de la cupidité myope.

[Calembredaine]

Je ne vois pas en quoi la grandeur collective aurait moins de valeur ou de sens que la grandeur individuelle.

Sans parler de manipulation, il est évident que le collectif peut réaliser des choses qui sont plus que la valeur d'une somme d'individus. Le tout est plus que la somme des parties.

Non. La "grandeur" est une notion subjective. Ce qui semble "grand" pour vous, ne l'est pas forcément pour autrui. Dés lors, la notion de grandeur collective est vide de sens.

[Batcap]

Non. La "grandeur" est une notion subjective. Ce qui semble "grand" pour vous, ne l'est pas forcément pour autrui. Dés lors, la notion de grandeur collective est vide de sens.

Même si je ne suis pas du tout d'accord avec ce que vient d'écrire Poe, tu évacues le probleme un peu simplement. La grandeur de la France sous Louis XIV n'avait rien de subjectif : par exemple, le français était la langue parlée par toutes les cours européennes. Ou encore, et a cette époque ça voulait dire quelque chose, on peut prendre la taille du territoire sous Louis XIV.

[Nick de Cusa]

Je ne sais pas vous mais moi la grandeur de la France, elle ne fait rien pour moi. La petite Suisse traite sa population bien mieux que la grande France.

Accepter de se faire détrousser et insulter en permanence par l'appareil sous prétexte qu'il est grand, je ne vois pas l'intérêt.

[Batcap]

Je ne sais pas vous mais moi la grandeur de la France, elle ne fait rien pour moi. La petite Suisse traite sa population bien mieux que la grande France.

Accepter de se faire détrousser et insulter en permanence par l'appareil sous prétexte qu'il est grand, je ne vois pas l'intérêt.

Certes, ce que tu écris est tout a fait raisonnable. Mais lorsqu'il s'agit de la France, de sa grandeur, de sa prééminence dans le monde, nous ne sommes plus vraiment dans le domaine de la raison, c'est presque mystique. Mystique comme la fierté que j'ai de parler la langue de Moliere et de Marivaux et non pas le tres laid suisse allemand.

Apres, je suis bien d'accord avec toi, les hommes politiques usent de cette ferveur populaire a mauvais escient en nous faisant faire des dépenses ridicules, inutiles et néfastes.

[Calembredaine]

Je ne parle pas de théorie. En théorie, on peut écrire "le libéralisme oblige à", sans craindre d'avoir à démontrer cette auto-contradiction dans le monde réel. Nous sommes tous d'accord que le libéralisme théorique est merveilleux et ferait couler le lait et le miel dans les rues si seulement on pouvait l'appliquer.

Ce n'est pas seulement de la théorie, ce sont des faits logiques et observables au quotidien: je n'ai ni le temps ni les capacités de fabriquer moi même mes meubles. Si je veux des meubles, il faudra nouer des liens et échanger avec les fabricants. Personne ne m'oblige à le faire mais si je reste dans mon coin, mes meubles n'apparaitront pas comme par magie.

Quand j'ai écrit "une certaine vision du libéralisme" qui détruit les institutions et organisations protégeant l'homme du côté destructeur du marché libre (je précise "marché libre" pour Ash), j'ai cité la religion, la famille et les syndicats. Ce ne sont pas des exemples pris au hasard mais des choses que j'ai observées ici-même, lorsque des libéraux s'expriment sur des sujets concrets.

Aucun libéral cohérent ne songe à détruire des institutions, organisations ou associations à partir du moment où celles-ci n'outrepassent pas leur droit, c'est à dire tant qu'elle n'enfreignent pas la propriété d'autrui.

Ici, nous avons un libéral qui se permet des prescriptions religieuses et vestimentaires, niant aux personnes la liberté de dissimuler leur visage et à toute une religion le droit d'évoluer et de changer ses pratiques.

C'est bien dommage et surprenant de la part de Jabial.

Ici, nous avons un libéral qui assimile les associations de travailleurs à des malfaiteurs et qui affirme que la grève, i.e. le fait de s'arrêter de travailler parce qu'on n'est pas satisfait de son travail, ne peut pas être contractualisée. Ce n'est pas de l'esclavagedu "libéralisme qui oblige à travailler", ça peut-être ?

Je me suis sans aucun doute mal exprimé mais me connaissant, je suis étonné de ton interprétation de mon message.

Je voulais dire que je n'imaginais pas que le droit de grève puisse être contractualisé. Maintenant, libre à chacun de contractualiser ce que je juge être une ânerie.

Je parle d'associations de malfaiteurs dans le cadre du code du travail actuel qui permet toutes sortes de forfaitures. Dans un monde libre, un gréviste doit prendre ses responsabilités et assumer le risque de lourdage.

C'est précisément cette vision matérialiste du libéralisme que je critiquais. "Vous êtes libres de ne pas échanger mais si vous voulez vivre correctement, il faudra quand même le faire". Cette contradiction ne peut se résoudre que par le bipolarisme et l'inaction (on passe son temps à aller d'un extrême à l'autre sans jamais rien faire, c'est la caractéristique de la dépression) ou l'action désordonnée (on n'est pas dépressif mais on abandonne ses principes face à l'adversité du monde réel).

Cette dernière intervention prouve que tu n'as pas compris. Je te renvoie à ma parabole du meuble un peu plus haut.

Dans un monde libre, tout est possible. C'est justement ces immenses possibilités, ces choix de vie innombrables qui nous obligent à vivre en individus responsables. Le fameux "lien social" est naturellement généré. A contrario, dans notre monde jugulé par la politique et la loi du plus fort, des individus nous obligent à suivre une voie plutôt qu'une autre. Le "lien social" est alors artificiel.

[Invité]

Je ne sais pas vous mais moi la grandeur de la France, elle ne fait rien pour moi. La petite Suisse traite sa population bien mieux que la grande France.

Accepter de se faire détrousser et insulter en permanence par l'appareil sous prétexte qu'il est grand, je ne vois pas l'intérêt.

J'apprécie de voir l'influence de la culture française dans le monde, sa langue, ses joies culinaires, les petites vannes sur la France ou les Français dans les séries américaines, les traces des armées françaises dans le monde, les musées etc…

Dans la vie du quotidien, ça ne change rien à mon destin, mais j'apprécie.

D'ailleurs les randroïdes aussi ont une affinité avec la notion de grandeur, mais comme cela a été dit c'est subjectif, ce n'est pas la même que celle d'un patriote.

Sinon je suis largué aussi, mais c'est parce que je n'ai pas encore 40 balais. Deux décennies d'ignorance.

[Nick de Cusa]

Je ne comprends pas la notion d'être fier de choses pour lesquels on n'a aucun mérite. Je suis né en France, je dois être fier par rapport à qui est né dans la campagne Nord Coréenne?

PS : j'avoue que je reconsidèrerai ce point de vue quand la Parisie qui, elle, est grande, aura enfin gagné son indépendance.

[Calembredaine]

Même si je ne suis pas du tout d'accord avec ce que vient d'écrire Poe, tu évacues le probleme un peu simplement. La grandeur de la France sous Louis XIV n'avait rien de subjectif : par exemple, le français était la langue parlée par toutes les cours européennes. Ou encore, et a cette époque ça voulait dire quelque chose, on peut prendre la taille du territoire sous Louis XIV.

Le peuple, il s'en fout du langage parlé dans les cours européennes. Qu'une mode ou qu'un moyen de pression soient synonyme de "grandeur" pour certains me sidère.

Quant à la "taille du territoire", je comprends encore moins. Le plus fort serait donc le plus "grand"? La France sous Napoléon le boucher serait donc une grande nation?

[Nick de Cusa]

…

D'ailleurs les randroïdes aussi ont une affinité avec la notion de grandeur,

…

Ah, merci de me confirmer que je suis sur la bonne voie.

[Invité]

Le peuple, il s'en fout du langage parlé dans les cours européennes. Qu'une mode ou qu'un moyen de pression soient synonyme de "grandeur" pour certains me sidère.

Quant à la "taille du territoire", je comprends encore moins. Le plus fort serait donc le plus "grand"? La France sous Napoléon le boucher serait donc une grande nation?

La France sous Napoléon, c'est le rêve français, un petit corse qui devient l'homme le plus puissant et le plus craint dans le monde. C'est un entrepreneur d'Etat.

Ah, merci de me confirmer que je suis sur la bonne voie.

Au plaisir.

[Sous-Commandant Marco]

Ce n'est pas seulement de la théorie, ce sont des faits logiques et observables au quotidien: je n'ai ni le temps ni les capacités de fabriquer moi même mes meubles. Si je veux des meubles, il faudra nouer des liens et échanger avec les fabricants. Personne ne m'oblige à le faire mais si je reste dans mon coin, mes meubles n'apparaitront pas comme par magie.

Encore une fois : le libéralisme n'est pas uniquement une idéologie matérialiste comme tu le penses. Ramener le libéralisme à l'échange est très réducteur et passe notamment à côté du sujet de ce fil : la crise actuelle, de même que la dépression française, sont dues à un excès d'échanges, que j'appellerais la surconsommation. Les Français ont pris l'habitude de ne plus faire grand-chose eux-mêmes, exactement selon le précepte que tu décris, au point de vivre dans une opulence fictive.

Aucun libéral cohérent ne songe à détruire des institutions, organisations ou associations à partir du moment où celles-ci n'outrepassent pas leur droit, c'est à dire tant qu'elle n'enfreignent pas la propriété d'autrui.

Je viens de démontrer le contraire. J'ai donné deux exemples de libéraux soi-disant cohérents mais qui veulent détruire respectivement certaine religion et certaines libertés pour l'un et les syndicats et le droit de grève pour l'autre. Ou bien ces deux libéraux ne sont pas cohérents (auquel cas, je suis en droit de penser que le libéral cohérent n'existe pas dans la nature) ou bien ils abandonnent leurs beaux principes uns fois confrontés au monde réel.

Je me suis sans aucun doute mal exprimé mais me connaissant, je suis étonné de ton interprétation de mon message.

Je voulais dire que je n'imaginais pas que le droit de grève puisse être contractualisé. Maintenant, libre à chacun de contractualiser ce que je juge être une ânerie.

Libre à toi de penser qu'abandonner un travail qu'on ne veut plus faire est "une ânerie" mais alors ne viens pas te prétendre "cohérent". Est-on oui ou non libre d'échanger dans ton système ? J'aimerais bien le savoir.

Je parle d'associations de malfaiteurs dans le cadre du code du travail actuel qui permet toutes sortes de forfaitures. Dans un monde libre, un gréviste doit prendre ses responsabilités et assumer le risque de lourdage. […]

Tu commets alors une erreur classique, que nous reprochons pourtant à beaucoup de non-libéraux qui viennent sur ce forum : penser que, parce qu'un syndicat honnête n'existe pas dans le monde réel non-libéral, il n'existerait pas non plus dans un monde libéral. Le libéralisme n'est pas une idéologie perrmettant à chacun de voir midi à sa porte.

Mon idée est que, si on excepte l'économie, la société civile française est en grande partie libérale, disons que l'influence du libéralisme politique est plus grande que nous voulons bien le penser. Même en économie, la France reste un pays relativement libre, nonobstant les jérémiades sur les impôts et autres. Il est tout-à-fait légitime de s'interroger sur les résultats concrets de ces libertés et de se demander si le "mal français" n'est pas le résultat de tentatives maladroites d'appliquer en France des recette libérales inadaptées.

[POE]

Même si je ne suis pas du tout d'accord avec ce que vient d'écrire Poe, …

Tu n'es pas d'accord avec quoi au juste, je n'ai énoncé que des généralités ?

Non. La "grandeur" est une notion subjective. Ce qui semble "grand" pour vous, ne l'est pas forcément pour autrui. Dés lors, la notion de grandeur collective est vide de sens.

La grandeur est surtout une notion relative. Elle peut tout à fait être objective si les critères de mesure le sont.

[Calembredaine]

Encore une fois : le libéralisme n'est pas uniquement une idéologie matérialiste comme tu le penses. Ramener le libéralisme à l'échange est très réducteur et passe notamment à côté du sujet de ce fil : la crise actuelle, de même que la dépression française, sont dues à un excès d'échanges, que j'appellerais la surconsommation. Les Français ont pris l'habitude de ne plus faire grand-chose eux-mêmes, exactement selon le précepte que tu décris, au point de vivre dans une opulence fictive.

Tu parles comme un socialiste. Tu dénonces le matérialisme pour y revenir en force; un échange ne signifie pas forcément un échange de bien matériel. Sur ce forum, nous échangeons et nous y trouvons chacun notre compte puisque nous sommes toujours là. Quant à la surconsommation, c'est une notion subjective qui relève par conséquent du jugement des individus sur leur propre attitude. Tu parles d'opulence que tu juges fictive. Encore une fois, ce sont deux jugements de valeur, pas la réalité.

Je viens de démontrer le contraire. J'ai donné deux exemples de libéraux soi-disant cohérents mais qui veulent détruire respectivement certaine religion et certaines libertés pour l'un et les syndicats et le droit de grève pour l'autre. Ou bien ces deux libéraux ne sont pas cohérents (auquel cas, je suis en droit de penser que le libéral cohérent n'existe pas dans la nature) ou bien ils abandonnent leurs beaux principes uns fois confrontés au monde réel.

Tout le monde fait des erreurs et dit des bêtises. Ta dernière hypothèse est la bonne: ceux qui abandonnent leurs principes face au monde réel ne sont pas des libéraux. Cela dit, pour reprendre ton exemple, on ne peut pas en vouloir à certaines (voilées libérales) de fouler leurs idéaux aux pieds afin de défendre leur intégrité ou leur vie.

Libre à toi de penser qu'abandonner un travail qu'on ne veut plus faire est "une ânerie" mais alors ne viens pas te prétendre "cohérent". Est-on oui ou non libre d'échanger dans ton système ? J'aimerais bien le savoir.

Quel beau strawman! D'une part, ce que je juge être une ânerie, c'est la contractualisation de la grève, pas le fait d'abandonner un travail qu'on ne veut plus faire et d'autre part, quel est le rapport avec la liberté d'échanger?

Mon jugement ne concerne que moi, je ne ferais pas ce que je juge être une ânerie mais libre à chacun de le faire. Je n'ai jamais dit autre chose et je suis surpris que tu me prêtes de telles intentions.

Tu commets alors une erreur classique, que nous reprochons pourtant à beaucoup de non-libéraux qui viennent sur ce forum : penser que, parce qu'un syndicat honnête n'existe pas dans le monde réel non-libéral, il n'existerait pas non plus dans un monde libéral.

Je n'ai jamais dit ni jamais envisagé cela. Décidément…

Le libéralisme n'est pas une idéologie perrmettant à chacun de voire midi à sa porte.

Si. C'est exactement cela, du moment que cela ne franchit pas le pas de sa porte justement. Mais je ne suis pas sûr d'avoir compris ton assertion.

Mon idée est que, si on excepte l'économie, la société civile française est en grande partie libérale, disons que l'influence du libéralisme politique est plus grande que nous voulons bien le penser. Même en économie, la France reste un pays relativement libre, nonobstant les jérémiades sur les impôts et autres.

Je pense que ton intuition vient de ta méconnaissance du droit civil, du code du travail, du code des impôts, etc.

Il est tout-à-fait légitime de s'interroger sur les résultats concrets de ces libertés et de se demander si le "mal français" n'est pas le résultat de tentatives maladroites d'appliquer en France des recette libérales inadaptées.

Mouais. Je trouve plus judicieux de parler de recettes libérales amendées

Elle peut tout à fait être objective si les critères de mesure le sont.

Et on l'appèlerait mon oncle si ma tante en avait.