Capitalisme vs. liberté

[Brock]

Pourquoi la liberté contre le capitalisme ? J'ai envie de répondre : Pourquoi pas ? C'est précisément ma question : Est-il seulement envisageable que la liberté soit antagoniste au capitalisme ? Le monde de l'entreprise est tout de même plus un monde de contraintes qu'un monde de libertés. Je veux bien croire que celui qui peut vivre des dividendes de son portefeuille et faire travailler l'argent à sa place accède à un sentiment de véritable liberté -de liberté d'esprit, en tous cas- mais pour tous ceux qui doivent encore travailler pour vivre, en quoi le monde de l'entreprise capitaliste peut-il être celui de la liberté ? En gros, cela consiste à se demander quelle est la valeur fondamentale et dernière de ce qu'on appelle le libéralisme aujourd'hui : La liberté ou bien autre chose, l'argent, la possession, la jouissance, le bonheur, je ne sais.

j'ai fait un thread avec cette question que je trouve interessante au moins a titre educatif.

quelqu'un a envie de repondre?

argent et libertes sont deux choses differentes.L'argent aide a la liberte mais n'est pas tout, de ce point de vue nous sommes d'accord.

donc il y a bien un debat a ce niveau, auquel j'ajoute une deuxieme couche : je dis que ton interet pour cette question est une consequence du lavage de cerveau anti-argent qu'on subit en fRance, d'ou ton approche du capitalisme, qui est a mon avis une critique du capitalisme d'etat, bien different.

discuss

[Régis S.]

argent et libertes sont deux choses differentes. L'argent aide a la liberte mais n'est pas tout, de ce point de vue nous sommes d'accord.

donc il y a bien un debat a ce niveau, auquel j'ajoute une deuxieme couche : (…)

Hum, je ne suis certainement pas plus spécialiste de la pensée libérale que beaucoup ici, mais tout de même : il me semble que la liberté chez la grande majorité des libéraux est essentiellement comprise comme la liberté négative, que Isaiah Berlin théorise dans sa typologie des formes essentielles de liberté.

La liberté négative est la faculté de faire ce que l'on veut, sans rencontrer d'obstacles humains, sans être soumis à l'interférence arbitraire des autres (c'est-à-dire sans coercition), les obstacles considérés étant les actions des autres et non seulement des obstacles naturels, nos limites biologiques.

L'argent n'aide donc même pas à la liberté au sens libéral parce qu'il n'est pas une liberté mais une capacité ; ce que Berlin, et beaucoup de libéraux à sa suite, appelle la liberté positive. La liberté positive ne peut pas entrer dans la définition libérale de la liberté pour des raisons évidentes : vouloir égaliser les libertés positives, c'est vouloir égaliser les revenus, c'est donc être anti-libéral.

Ce n'est pas pour rien que Hayek passe une grande partie de sa Constitution de la Liberté à récuser le concept de liberté positive.

Après, il me paraît certain qu'on ne peut pas se passer totalement d'arguments sur les bénéfices du libéralisme en termes de libertés positive – c'est-à-dire : le libéralisme est bon parce qu'il crée de la richesse, donc augmente la capacité des individus. Mais c'est une affaire de pragmatisme, de fait : dans le principe, par contre, les deux concepts de libertés sont nettement distinctes.

[Brock]

merci!

[Jussi]

j'ai fait un thread avec cette question que je trouve interessante au moins a titre educatif.

quelqu'un a envie de repondre?

argent et libertes sont deux choses differentes.L'argent aide a la liberte mais n'est pas tout, de ce point de vue nous sommes d'accord.

donc il y a bien un debat a ce niveau, auquel j'ajoute une deuxieme couche : je dis que ton interet pour cette question est une consequence du lavage de cerveau anti-argent qu'on subit en fRance, d'ou ton approche du capitalisme, qui est a mon avis une critique du capitalisme d'etat, bien different.

discuss

Mon opinion est que le message de Bergam est une critique du capitalisme et du monde de l'entreprise. En quelque sorte ce message rejoint le concept d'aliénation marxiste du travailleur dans l'entreprise capitaliste.

Cette critique néglige ce que je nommerais un principe de "réalité fondamental" à savoir que l'homme vit dans un univers de rareté et qu'il est obligé de transformer la nature afin de survivre. Il se trouve donc dans l'obligation de travailler. Et oui la vie est dure…

Il me semble que l'individu dispose, pour résoudre ce problème de la rareté, de deux options:

1) Soit il dispose lui-même des capitaux pour produire les denrées nécessaires pour sa survie.

2) Soit il ne les possède pas et dans ce cas il doit "vendre" sa force de travail, moyennant une rémuneration, à un employeur qui lui dispose de ces capitaux. Il signe un contrat de travail qui souligne ses obligations vis-à-vis de celui-ci.

Je pense que le capitalisme dispose de deux avantages par rapport aux modes de production centralisés (socialisme et son extrême le communisme):

1) L'entreprise capitaliste est le seul système qui respecte le principe de la subjectivité de la valeur. D'ailleurs, c'est une des raisons pourquoi le capitalisme est avant tout un humanisme. Et dans ce sens il me semble qu'on ne peut détacher libéralisme de capitalisme.

2) Il est efficace: Diminution du temps de travail lié au progrès technique, coopération humaine, division du travail…

[Lancelot]

Je dis que ton intérêt pour cette question est une conséquence du lavage de cerveau anti-argent qu'on subit en fRance, d'où ton approche du capitalisme, qui est a mon avis une critique du capitalisme d'état, bien différent.

C'est vrai que c'est intéressant (et inquiétant) la faculté qu'ont certains gens (qui peuvent par ailleurs se penser dépourvus d'influences) à se faire parasiter leur discours par toute une colonie de biais. Un peu comme des boussoles qui finiraient toujours par revenir en place.

Si c'est vraiment du lavage de cerveau, c'est du très bon boulot et il y a du soucis à se faire.

[h16]

"Le monde de l'entreprise est tout de même plus un monde de contraintes qu'un monde de libertés"

Il y a plusieurs éléments.

D'une part, les contraintes sont compensées (salaire, avantages en nature, socialisation, etc…).

D'autre part, "le monde des organismes biologiques est tout de même plus un monde de contraintes qu'un monde de libertés" : on doit manger pour vivre, c'est comme ça. Et pour manger, faut aller à la pêche ou faire des petits trucs utiles et les échanger contre du poisson. On a la liberté de ne rien faire (et crever de faim) et non, on n'a pas la liberté (capacité) de s'affranchir de manger (travailler).

[Rincevent]

Je reposte ce que j'avais écrit dans l'autre fil.

en quoi le monde de l'entreprise capitaliste peut-il être celui de la liberté ?

En cela que les deux autres alternatives, la tribu et l'Etat, le sont encore moins. Dans le monde capitaliste, tu peux choisir de plaquer ton employeur du jour au lendemain, de te mettre à ton compte ou d'aller voir ailleurs… Mais naturellement, ce n'est valable que dans un marché de l'emploi qui ne soit pas corseté, ligoté, étouffé, strangulé de toutes parts. Ce qui revient à dire que la liberté, ça marche quand on laisse les gens libres. Et de manière moins utilitariste, le capitalisme, normalement, ne tue personne, ne vole personne, ne rend personne esclave, ne mutile personne… Ce qui est un sacré bon début pour prouver que le capitalisme n'est pas immoral. Mieux : en permettant à chacun de se mettre naturellement au service d'autrui, sans besoin de rééducation ni d'Homme Nouveau, en acceptant les nombreux défauts des hommes tels qu'ils sont, on pourrait parfaitement arguer qu'il s'agit là d'un système fondamentalement moral.

[h16]

L'argent aide a la liberte mais n'est pas tout, de ce point de vue nous sommes d'accord.

L'argent est, en quelque sorte, une cristallisation pratique d'une somme d'efforts ou de compromis (d'abandons de libertés) pour des raisons de capacités (qui ne sont pas infinies). Et cette cristallisation est pratique car on peut l'échanger contre l'effort d'autres personnes.

[Brock]

C'est vrai que c'est intéressant (et inquiétant) la faculté qu'ont certains gens (qui peuvent par ailleurs se penser dépourvus d'influences) à se faire parasiter leur discours par toute une colonie de biais. Un peu comme des boussoles qui finiraient toujours par revenir en place.

Si c'est vraiment du lavage de cerveau, c'est du très bon boulot et il y a du soucis à se faire.

c'est a mon avis une des caracteristiques essentielles de la culture francaise actuelle qui empeche de reflechir.

C'est pour ca qu'on rencontre enormement de francais a l'esprit critique affute qui disent n'importe quoi, et critiquent mal, au mauvais moment, et a cote de la plaque.

J'en connais qui virent dingues: la facon dont ils pensent est la garantie de ne pas trouver de solutions a leurs problemes.

d'ou la question de Bergame, qui confond liberte philosophique individuelle et liberte legale; et dont la critique de l'entreprise reprend des concepts tres francais marques par la situation de l'emploi en france.Par exemple au Canada l'entreprise est percue par tous comme, a la base, une opportunite; la critique protosocialiste est rare et reservee a une population bien precise (etudiants, quebequois francophones, intelligentsia)

[Johnnieboy]

Et de manière moins utilitariste, le capitalisme, normalement, ne tue personne, ne vole personne, ne rend personne esclave, ne mutile personne… Ce qui est un sacré bon début pour prouver que le capitalisme n'est pas immoral. Mieux : en permettant à chacun de se mettre naturellement au service d'autrui, sans besoin de rééducation ni d'Homme Nouveau, en acceptant les nombreux défauts des hommes tels qu'ils sont, on pourrait parfaitement arguer qu'il s'agit là d'un système fondamentalement moral.

Ce n'est pourtant pas le communisme qui a déclenché la dernière guerre en Irak. Le capitalisme d'Etat, ou crony capitalisme, est plus que néfaste et nous devons nous en faire un ennemi. De nos jours, c'est d'ailleurs l'ennemi à abattre pour les libéraux car c'est lui qui jette la masse dans les bras du socialisme, si vous voulez mon avis. Le jour où l'on fera comprendre au plus grand nombre que nous ne défendons pas l'état de faits actuel, peut-être arriverons-nous à convaincre.

[pierreyves]

Au capitalisme d'état, qui n'a pas grand chose à voir avec le capitalisme, il faut ajouter le capitalisme financier (qui n'a non plus grand chose à voir avec le capitalisme - raison pour laquelle Pascal Salin parle de "capitalisme sans capitalistes").

Quand on parle du vrai capitalisme, il n'y a pas d'opposition avec la liberté, au contaire, la liberté est indispensable pour qu'il existe.

(note: le capitalisme authentique n'est pas un "système", il n'est pas organisé, c'est un ordre naturel émergent)

[neuneu2k]

Au capitalisme d'état, qui n'a pas grand chose à voir avec le capitalisme, il faut ajouter le capitalisme financier (qui n'a non plus grand chose à voir avec le capitalisme - raison pour laquelle Pascal Salin parle de "capitalisme sans capitalistes").

Les banques de financement et d'investissement existaient avant la banque centrale et le crédit facile, elles existeront encore après, c'est quoi le problème de la finance exactement ?

De façon plus générale, ça commence a être fatiguant de voir conspuer tout ce qui est subventionné par l'état, la plupart des fonctionnaires font un travail utile, la plupart des banquiers aussi, c'est également le cas pour les médecins, les avocats, etc…

On croirait en écoutant certains que la seule occupation légitime c'est l'industrie, et encore…

[h16]

De façon plus générale, ça commence a être fatiguant de voir conspuer tout ce qui est subventionné par l'état, la plupart des fonctionnaires font un travail utile, la plupart des banquiers aussi, c'est également le cas pour les médecins, les avocats, etc…

Je te seconde. En précisant bien que la subvention, par essence, c'est mal, mais que le travail subventionné (ou sous tutelle étatique), lui, peut parfaitement être utile. Exemple type : prof.

[José]

…la plupart des fonctionnaires font un travail utile…

[Randian shithead]

On croirait en écoutant certains que la seule occupation légitime c'est l'industrie, et encore…

Même pas, puisqu'il a été établi ici que les ingénieurs taffent tous dans des boites qui vivent grâce aux commandes d'état. Restent les petits commerçants quoi.

Je te suis également sur cette remarque, et j'irai même plus loin en dénonçant une tentaion de faire un libéralisme d'alter-mondialeux voulant rejeter tout ce qui fait partie de l'ordre établi. En l'occurence, puisque c'est le sujet du fil, dans un monde libéral aussi il faudrait travailler dur pour gagner sa croute, et même souvent sous les ordres d'un chef (tous le monde n'ayant pas les dispositions pour être un entrepreneur à plein temps).

Pour cette raison, dire ici (sur cette question en particulier) qu'on ne défend pas l'ordre actuel des choses me paraît certes pratique pour plaire aux gauchistes mais pas forcément très juste, et un excellent moyen pour attirer tous ceux qui voient dans la contestation de l'ordre établi un moyen d'externaliser leurs angoisses.

[Invité]

Entre un job effectif et efficient, il y a de la marge. Je suis certain que sans les distortions monetaires et des depenses publiques ainsi que les reglementations du travail, beaucoup de secteurs qui se developpent aujourd'hui ou depuis 30 ans n'auraient pas du se developper, et des secteurs qui devraient se developper se retrouvent actuellement non developpe ni profitable a cause des faux signals. Donc oui, on vit tous aux depends des autres, qu'on soit banquier, industriel, fonctionnaire, retraite, donc on ne peut pas jeter la pierre contre quiconque, on profite tous de l'Etat, mais on vit surtout en detruisant notre richesse commune.

[Randian shithead]

Entre un job effectif et efficient, il y a de la marge. Je suis certain que sans les distortions monetaires et des depenses publiques, beaucoup de secteurs qui se developpent aujourd'hui ou depuis 30 ans n'auraient pas du se developper, et des secteurs qui devraient se developper se retrouvent actuellement non developpe ni profitable a cause des faux signals. Donc oui, on vit tous aux depends des autres, qu'on soit banquier, industriel, fonctionnaire, retraite, donc on ne peut pas jeter la pierre contre quiconque, on profite tous de l'Etat, mais on vit surtout en detruisant notre richesse commune.

N'exagerons rien, je suis tout à fait prêt à jeter la pierre aux bénéficiaires d'une mission Théodule à 9,5K€/mois.

[Invité]

N'exagerons rien, je suis tout à fait prêt à jeter la pierre aux bénéficiaires d'une mission Théodule à 9,5K€/mois.

Oui il y en a qui sont clairement nomines pour la tonte le jour du Grand Retour a la Realite.

[neuneu2k]

Donc oui, on vit tous aux depends des autres, qu'on soit banquier, industriel, fonctionnaire, retraite, donc on ne peut pas jeter la pierre contre quiconque, on profite tous de l'Etat, mais on vit surtout en detruisant notre richesse commune.

Voila, on veut supprimer les monopoles et les privilèges, ce n’est pas une raison pour en vouloir aux monopolistes et aux privilégiés, si la suppression de leurs monopoles et privilèges détruit leur activité, c’est ainsi, mais ce n’est pas le but.

[Johnnieboy]

Même pas, puisqu'il a été établi ici que les ingénieurs taffent tous dans des boites qui vivent grâce aux commandes d'état. Restent les petits commerçants quoi.

Je te suis également sur cette remarque, et j'irai même plus loin en dénonçant une tentation de faire un libéralisme d'alter-mondialeux voulant rejeter tout ce qui fait partie de l'ordre établi. En l'occurrence, puisque c'est le sujet du fil, dans un monde libéral aussi il faudrait travailler dur pour gagner sa croute, et même souvent sous les ordres d'un chef (tous le monde n'ayant pas les dispositions pour être un entrepreneur à plein temps).

Pour cette raison, dire ici (sur cette question en particulier) qu'on ne défend pas l'ordre actuel des choses me paraît certes pratique pour plaire aux gauchistes mais pas forcément très juste, et un excellent moyen pour attirer tous ceux qui voient dans la contestation de l'ordre établi un moyen d'externaliser leurs angoisses.

Pour reprendre l'exemple du prof', il est absolument faux de croire que l'éducation ne serait pas radicalement différente si on appliquait des méthodes libérales a sa gestion. On aurait affaire a une véritable révolution.

Concernant l'ordre établi, laissez-moi donc citer le bon vieux Ludwig de mémoire : "Il est faux de croire que défendre la libre-entreprise équivaut a défendre ceux qui se trouvent riches a présent". Exit les haut-fonctionnaires et leurs 10000 euros de salaire mensuel, exit la plupart des sangsues qui ne doivent leurs succes économique qu'a leurs connivences avec le pouvoir politique. Concernant le travail, les semaines seraient certaines plus longues mais d'une, ça ne dérangerait pas tant que ça la plupart des Français et de deux, le taux de chômage serait assez bas pour permettre a beaucoup de gens de ne pas se faire chier trop longtemps dans un job qui ne leur plaît absolument pas.

Bref, entre l'avenement de l'Homme Nouveau, du paradis sur terre et une société radicalement différente de la nôtre, il y a une différence.

On notera d'ailleurs que lorsque je parlais de capitalisme d'État, je ne pensais pas vraiment aux fonctionnaires qui de fait, ne font pas vraiment partis du systeme capitaliste.

[neuneu2k]

Concernant l'ordre établi, laissez-moi donc citer le bon vieux Ludwig de mémoire : "Il est faux de croire que défendre la libre-entreprise équivaut a défendre ceux qui se trouvent riches a présent". Exit les haut-fonctionnaires et leurs 10000 euros de salaire mensuel, exit la plupart des sangsues qui ne doivent leurs succes économique qu'a leurs connivences avec le pouvoir politique.

Oui, et seul l’ouverture au marché, donc la suppression des monopoles et privilèges, permet de découvrir qui est utile et productif, et qui est un parasite.

A moins que certains libéraux ne soient capables de déterminer la valeur de marché d’une activité en l’absence de marché libre, auquel cas, on peut oublier le libéralisme, il suffit de leur faire écrire le plan et le socialisme pourra enfin marcher !

[Invité jabial]

Mon opinion est que le message de Bergam est une critique du capitalisme et du monde de l'entreprise. En quelque sorte ce message rejoint le concept d'aliénation marxiste du travailleur dans l'entreprise capitaliste.

Cette critique néglige ce que je nommerais un principe de "réalité fondamental" à savoir que l'homme vit dans un univers de rareté et qu'il est obligé de transformer la nature afin de survivre. Il se trouve donc dans l'obligation de travailler. Et oui la vie est dure…

Il me semble que l'individu dispose, pour résoudre ce problème de la rareté, de deux options:

1) Soit il dispose lui-même des capitaux pour produire les denrées nécessaires pour sa survie.

2) Soit il ne les possède pas et dans ce cas il doit "vendre" sa force de travail, moyennant une rémuneration, à un employeur qui lui dispose de ces capitaux. Il signe un contrat de travail qui souligne ses obligations vis-à-vis de celui-ci.

Dans la réalité ça n'est pas aussi simple, on vit tous dans un mélange des deux.

En effet, il y a peu d'ouvriers non qualifiés en France. Or, le savoir-faire est bien un capital. Et ce capital se monnaie, d'où des différences de salaires importantes. De même, la plupart des possédants, qui ont un capital investi, travaillent pour rentabiliser ce capital. Contrairement à l'image d'Épinal, ce travail est loin d'être une sinécure.

La plupart des gens vivent d'une combinaison capital-travail ; rare sont ceux qui ne vivent que du travail (ouvriers non qualifiés) ou que du capital (rentiers sans activité).

Oui, et seul l’ouverture au marché, donc la suppression des monopoles et privilèges, permet de découvrir qui est utile et productif, et qui est un parasite.

A moins que certains libéraux ne soient capables de déterminer la valeur de marché d’une activité en l’absence de marché libre, auquel cas, on peut oublier le libéralisme, il suffit de leur faire écrire le plan et le socialisme pourra enfin marcher !

+1

On l'oublie un peu trop par ici : on peut faire des prédictions sur les grandes lignes, mais il ne faut pas oublier non plus qu'on oublie toujours de prévoir le grain de sable.

[Tremendo]

Au capitalisme d'état, qui n'a pas grand chose à voir avec le capitalisme, il faut ajouter le capitalisme financier (qui n'a non plus grand chose à voir avec le capitalisme - raison pour laquelle Pascal Salin parle de "capitalisme sans capitalistes").

Ah bon, tiens c'est nouveau? Seul l'entrepreneur qui batit son entreprise à la main de rien, et de préférence dans l'industrie est digne d'être capitaliste? Ces vilains financiers ne méritent qu'une bonne chasse aux sorcières.

[vincponcet]

Au capitalisme d'état, qui n'a pas grand chose à voir avec le capitalisme, il faut ajouter le capitalisme financier (qui n'a non plus grand chose à voir avec le capitalisme - raison pour laquelle Pascal Salin parle de "capitalisme sans capitalistes").

Quand on parle du vrai capitalisme, il n'y a pas d'opposition avec la liberté, au contaire, la liberté est indispensable pour qu'il existe.

(note: le capitalisme authentique n'est pas un "système", il n'est pas organisé, c'est un ordre naturel émergent)

capitalisme financier tel qu'il est ajd, et ça serait donc plutôt à mettre dans la catégorie capitalisme d'Etat.

[Bergame]

Pardonnez-moi, je trouve que la question initiale a été un peu vite écartée. Evidemment, on peut toujours répondre à toute question par : "Le pauvre est victime d'une idéologie féroce, un lavage de cerveau qui l'empêche de penser correctement, parce que s'il pensait correctement, il ne se poserait pas ce genre de questions" mais personnellement, je trouve que c'est une réponse particulièrement dogmatique. Les marxistes disaient la même chose il y a 30 ans.

Chacun son truc, moi je pense que l'un des fondamentaux du libéralisme, c'est de n'écarter a priori aucune question. C'est du moins ce que nous a appris Karl Popper.

Je reposte ce que j'avais écrit dans l'autre fil.

En cela que les deux autres alternatives, la tribu et l'Etat, le sont encore moins. Dans le monde capitaliste, tu peux choisir de plaquer ton employeur du jour au lendemain, de te mettre à ton compte ou d'aller voir ailleurs… Mais naturellement, ce n'est valable que dans un marché de l'emploi qui ne soit pas corseté, ligoté, étouffé, strangulé de toutes parts.

Oui, je voulais précisément me fonder sur ta réponse pour continuer. Parce que, sans vouloir la minimiser aucunement, c'est la réponse classique, et que je la trouve assez significative de mon problème.

Je répète le niveau auquel je pose la question : Celui du travail au sein d'une entreprise capitaliste. Je ne sais pas combien d'intervenants de ce forum bossent, et bossent "dans le privé" comme on dit, mais ceux qui bossent verront sans doute ce que je veux dire : A priori, une entreprise, ce n’est pas particulièrement un lieu de liberté. "Ouais, mais patron, heu, votre liberté s’arrête là où la mienne commence heu, et qu'est-ce que c'est que ce règlement intérieur que je n'ai pas voté, et j'aimerais tout de même que ma voix soit entendue au moment des prises de décision, au moins par l'intermédiaire d'un représentant -vous connaissez pas le principe de représentation ou quoi ?- et oui, j'ai des droits, naturels et inaliénables, que j'entends faire respecter y compris au sein de cette entreprise, à commencer par la liberté d'expression etc. etc."

Alors tu me réponds en substance : "Ben oui, lorsque tu signes un contrat de travail, tu acceptes par la même occasion de tirer un trait sur toutes ces libertés fondamentales. Tu acceptes de devenir un employé obéissant, tu acceptes de restreindre ta liberté d'expression, tu acceptes la hiérarchie et la coercition, etc. etc. Et pourtant, tu restes libre. Pourquoi ? Parce que le jour où tu n'acceptes plus ce deal, hé bien tu es libre de partir -au cas, bien sûr où le marché du travail ait été libéralisé, etc. etc."

Franchement, est-ce que ce discours n'est pas un peu problématique ? C’est tout de même significatif comment, lorsqu’il s’agit de l’entreprise, les "libéraux" (lorsque j'écris "libéraux" entre guillemets, je fais référence à cette frange du libéralisme qui m'apparaît dogmatique et dans laquelle je ne me reconnais pas), les "libéraux" donc, ont tendance à la réduire brusquement à la seule liberté de partir. Il me semblait pourtant que, la liberté, ce n’était pas seulement la liberté de quitter si on n’est pas content. "Tu fais ce qu’on te dit ou tu te barres." Et tu appellerais ça la liberté ? Ah bien sûr, si on compare l’entreprise au goulag, on est effectivement plus libre dans une entreprise. Mais je suis quand même étonné par le fait qu’on soit si peu exigeant, en termes de liberté, avec l’entreprise capitaliste.

To be sure, voyons ce qu’il en est de l’Etat. Supposons que je dise : "L’Etat n’est pas vraiment un lieu de liberté." On pourrait me répondre de la même manière : "Mais où est le problème ? Tu es libre de partir quand tu veux." Ce qui serait tout à fait juste, l’Etat, lui non plus, n’est pas un goulag : je peux parfaitement prendre mes bagages, ma famille, et m’installer à peu près partout où je le souhaite dans le monde. Mais, étrangement, aucun "libéral" ne me répondra jamais cela. Lorsqu’il s’agit de l’Etat, les "libéraux" sont en effet bien plus exigeants, en termes de liberté. Il ne leur suffit pas du tout d’être libres de partir, bien au contraire, ils veulent rester et néanmoins ils veulent des libertés : Qu’on ne leur impose pas des lois saugrenues, qu’on ne leur impose pas de taxes, qu’on circonscrive les appareils coercitifs voire qu’on les élimine, qu’on réduise les administrations voire qu’on les élimine, etc.

Donc deux questions : Pourquoi donc cette myopie des "libéraux" vis-à-vis de l’Entreprise, et le "libéralisme", aujourd’hui, n’est-il pas devenu avant tout la défense du capitalisme plutôt que de la liberté ?

Sans présumer de vos réponses (éventuelles), je commencerai par en proposer une. Je me demande si, tout simplement, ce n’est pas une question historico-culturelle. Une bonne part de la culture libérale, aujourd’hui, est d’origine anglo-saxonne, et il me semble que anglais et américains ont un rapport particulier à l’industrie et au commerce –comme les français ont un rapport particulier à la politique. Or je l’ai dit, mes propres influences sont plutôt germaniques, et j’ai toujours été frappé quant à moi par le fait que les allemands, en revanche, ont toujours eu plutôt tendance à renvoyer Etat et Entreprise dos à dos. MAx Weber, par exemple, ma grande rééfrence donc, emploie la même catégorie pour définir les deux entités : Betrieb, qui réfère aussi bien à la "machine" bureaucratique de l’Etat national, qu'à la rationalisation planificatrice de la Firme industrielle.

[Invité]

Je travaille dans le prive, (enfin un industriel too big to fail) sans mon boss, il faudrait que j'entreprenne, mais je n'ai pour l'instant aucun projet credible. Donc sans entreprise et toute ses horribles contraintes (porter des vetements corrects, se lever le matin, se brosser les dents, ne pas dire a son chef "tu me les gonfles avec tes KPI de merde"), je devrais etre en train de passer ma journee a chasser de la nourriture dans les bois. Alors oui l'entreprise me libere d'enormement d'emmerdes et de contraintes naturelles.

Le deux poids deux mesures que tu percois n'en est pas un parce que je suis proprietaire de chez moi, mais les etatistes m'ordonnent de me barrer si je n'accepte pas les violations de ma liberte de disposer de ma propriete. Alors que si j'envoie chier mon boss, il me dira : 'ne reviens pas lundi matin', il ne me dira pas : "revends ta propriete et barre toi du territoire de l'Etat."

[jubal]

To be sure, voyons ce qu’il en est de l’Etat. Supposons que je dise : "L’Etat n’est pas vraiment un lieu de liberté." On pourrait me répondre de la même manière : "Mais où est le problème ? Tu es libre de partir quand tu veux." Ce qui serait tout à fait juste, l’Etat, lui non plus, n’est pas un goulag : je peux parfaitement prendre mes bagages, ma famille, et m’installer à peu près partout où je le souhaite dans le monde. Mais, étrangement, aucun "libéral" ne me répondra jamais cela. Lorsqu’il s’agit de l’Etat, les "libéraux" sont en effet bien plus exigeants, en termes de liberté. Il ne leur suffit pas du tout d’être libres de partir, bien au contraire, ils veulent rester et néanmoins ils veulent des libertés : Qu’on ne leur impose pas des lois saugrenues, qu’on ne leur impose pas de taxes, qu’on circonscrive les appareils coercitifs voire qu’on les élimine, qu’on réduise les administrations voire qu’on les élimine, etc.

L'entreprise est une propriete privee, on y entre de notre plein gre parce que ca nous est avantageux.

La comparaison avec l'etat ne tient pas, a moins de considerer l'etat comme le proprietaire du pays entier.

[Brock]

Je répète le niveau auquel je pose la question : Celui du travail au sein d'une entreprise capitaliste. Je ne sais pas combien d'intervenants de ce forum bossent, et bossent "dans le privé" comme on dit, mais ceux qui bossent verront sans doute ce que je veux dire : A priori, une entreprise, ce n’est pas particulièrement un lieu de liberté. "Ouais, mais patron, heu, votre liberté s’arrête là où la mienne commence heu, et qu'est-ce que c'est que ce règlement intérieur que je n'ai pas voté, et j'aimerais tout de même que ma voix soit entendue au moment des prises de décision, au moins par l'intermédiaire d'un représentant -vous connaissez pas le principe de représentation ou quoi ?- et oui, j'ai des droits, naturels et inaliénables, que j'entends faire respecter y compris au sein de cette entreprise, à commencer par la liberté d'expression etc. etc."

je comprends pas pourquoi tu poses cette question, dans chaque compagnie il y a des documents reference sur la politique (horaires, comportements etc), tu signes un contrat de travail qui stipule tes responsabilites.Tu seras consulte sur ce qui te concerne et pas sur le reste.On te demandera ton avis SI tu fais partie du pool de personnes competentes pour la question.

To be sure, voyons ce qu’il en est de l’Etat. Supposons que je dise : "L’Etat n’est pas vraiment un lieu de liberté." On pourrait me répondre de la même manière : "Mais où est le problème ? Tu es libre de partir quand tu veux." Ce qui serait tout à fait juste, l’Etat, lui non plus, n’est pas un goulag : je peux parfaitement prendre mes bagages, ma famille, et m’installer à peu près partout où je le souhaite dans le monde. Mais, étrangement, aucun "libéral" ne me répondra jamais cela.

euhh ici, si.Y en a daìlleurs un paquet qui sont deja partis.Beaucoup dìntervenants ici vivent a l'etranger.L'etat est suppose respecter tes libertes mais c'est sur que ca n'est pas toujours le cas; une chose est sure: si l'etat supporte tes libertes, l'entreprise devra le faire aussi puisqu'elle repond aux memes lois.Lois injustes, etat spoliateur : entreprises injustes, travail mal paye, conditions mauvaises.(comme en fRance par exemple, ou l'ambiance est vraiment naze, aux antipodes de partout ailleurs )

Lorsqu’il s’agit de l’Etat, les "libéraux" sont en effet bien plus exigeants, en termes de liberté. Il ne leur suffit pas du tout d’être libres de partir, bien au contraire, ils veulent rester et néanmoins ils veulent des libertés : Qu’on ne leur impose pas des lois saugrenues, qu’on ne leur impose pas de taxes, qu’on circonscrive les appareils coercitifs voire qu’on les élimine, qu’on réduise les administrations voire qu’on les élimine, etc.

Donc deux questions : Pourquoi donc cette myopie des "libéraux" vis-à-vis de l’Entreprise, et le "libéralisme", aujourd’hui, n’est-il pas devenu avant tout la défense du capitalisme plutôt que de la liberté ?

tout simplement parce que ca n'est pas la meme chose.Ta liberte vis a vis de l'etat fait comme je le disais, partie du droit, alors que ta liberte dans l'entreprise est plus une fonction de tes competences.On nait dans son pays, alors qu'on entre volontairement dans une entreprise.

Ton idee relativement a la culture est interessante vu que c'est mon idee aussi, a un tel point que quand j'ai commence a travailler de l'autre cote de l'atlantique il y a quelques annees je pensais comme toi, je me faisais plein de gros films sur ma compagnie qui respecte pas mes droits et qui m'ecoute pas.Depuis je me suis calme, par contre j'ai du accueillir d'autres francais qui ont la meme 'education' ( lavage de cerveau critiquo-marxiste franco-francais ) , et laisse moi te dire que ca n'a pas ete facile de leur faire comprendre que l'entreprise n'est la ni pour les humilier, ni pour les mettre en esclavage, et que faire ouinnouinnn quand il y a un changement de contraintes n'a aucun rapport avec se faire respecter, et beaucoup avec faire du temps aux autres.

Bien entendu je passe sur la longue liste de services financiers et sante disponibles dans la plupart des compagnies de bonne taille.

[neuneu2k]

Ton raisonnement est juste quand l’entreprise est une cité ouvrière, qu’elle paye en scrip et fournis le logement de fonction.

Le jour où je pourrais fonder un état, sans perdre mon logement, sans m’éloigner de mes amis, sans avoir besoin de l’arme nucléaire pour me préserver de mes voisins, alors je n’aurai plus grand-chose à reprocher aux autres états.

Je ne suis pas un fan de l’organisation bureaucratique des grandes entreprises, mais j’ai la possibilité si je le souhaite de monter la mienne avec d’autres règles, (c’est exactement ce que Google à fait par exemple), qu’on n’utilise pas la force et la menace de la force pour m’empêcher de faire sécession, seul ou en groupe, de la république (une et indivisible…), et je n’aurai plus rien à lui reprocher.

Plus fondamentalement, il s’agit d’un problème de compréhension de la liberté, la liberté, ce n’est pas de pouvoir faire ce qu’on veut (avec nos cheveux), c’est d’être libre de choisir ses contraintes, et les bénéfices qu’on tire de ces contraintes.

[Rincevent]

Franchement, est-ce que ce discours n'est pas un peu problématique ? C’est tout de même significatif comment, lorsqu’il s’agit de l’entreprise, les "libéraux" (lorsque j'écris "libéraux" entre guillemets, je fais référence à cette frange du libéralisme qui m'apparaît dogmatique et dans laquelle je ne me reconnais pas), les "libéraux" donc, ont tendance à la réduire brusquement à la seule liberté de partir. Il me semblait pourtant que, la liberté, ce n’était pas seulement la liberté de quitter si on n’est pas content. "Tu fais ce qu’on te dit ou tu te barres." Et tu appellerais ça la liberté ? Ah bien sûr, si on compare l’entreprise au goulag, on est effectivement plus libre dans une entreprise. Mais je suis quand même étonné par le fait qu’on soit si peu exigeant, en termes de liberté, avec l’entreprise capitaliste.

To be sure, voyons ce qu’il en est de l’Etat. Supposons que je dise : "L’Etat n’est pas vraiment un lieu de liberté." On pourrait me répondre de la même manière : "Mais où est le problème ? Tu es libre de partir quand tu veux." Ce qui serait tout à fait juste, l’Etat, lui non plus, n’est pas un goulag : je peux parfaitement prendre mes bagages, ma famille, et m’installer à peu près partout où je le souhaite dans le monde. Mais, étrangement, aucun "libéral" ne me répondra jamais cela. Lorsqu’il s’agit de l’Etat, les "libéraux" sont en effet bien plus exigeants, en termes de liberté. Il ne leur suffit pas du tout d’être libres de partir, bien au contraire, ils veulent rester et néanmoins ils veulent des libertés : Qu’on ne leur impose pas des lois saugrenues, qu’on ne leur impose pas de taxes, qu’on circonscrive les appareils coercitifs voire qu’on les élimine, qu’on réduise les administrations voire qu’on les élimine, etc.

Donc deux questions : Pourquoi donc cette myopie des "libéraux" vis-à-vis de l’Entreprise, et le "libéralisme", aujourd’hui, n’est-il pas devenu avant tout la défense du capitalisme plutôt que de la liberté ?

Non seulement il est un peu plus dur de quitter son Etat que son entreprise (déménager pour l'un car il a un monopole territorial, contre claquer la porte pour l'autre… Sans même évoquer que le premier nous tombe dessus sans avoir rien demandé, alors qu'on choisit la seconde), mais de plus un Etat a une caractéristique très particulière : son truc, c'est la violence. C'est pour ça qu'il y a un Etat plutôt que rien, parce que le business de l'Etat c'est la violence. Elle est parfois légitime, mais la nature même de cette activité principale invite à la plus grande vigilance vis-à-vis de l'Etat.

Plus fondamentalement, il s’agit d’un problème de compréhension de la liberté, la liberté, ce n’est pas de pouvoir faire ce qu’on veut (avec nos cheveux), c’est d’être libre de choisir ses contraintes, et les bénéfices qu’on tire de ces contraintes.

Espèce de vil conservateur, va.