Ovni

[Librekom]

"Je ne comprends pas comment on peut être intelligent et croyant, mais surtout que les croyants ne se sentent pas insultés, hein"

ce n'est pas du tout ce que je dis mais bon si c'est que t'a envie de comprendre, j'abandonne.

Non, finalement je n'abandonne pas, je dis que le fait que beaucoup de personnes intelligentes croient en Dieu prouvent que la foie inconditionnelle ( sans avoir besoin de preuve) n'est pas incompatible avec l'intelligence.

Est ce que j;ai dit que je ne les comprend pas ? Non

Est ce que tu viens de commettre un sophisme ? Oui.

[Invité]

http://in.news.yahoo.com/russian-flight-co…021255-833.html

http://www.dailymail.co.uk/news/article-13…e-language.html

[Librekom]

Et ca va, hein, on dirais une tres vielle version d'Eve online.

N'importe quel codeurs te crée ces affreux dessins en moins d'une heure.

Ça ne prouve pas qu'il n'y a pas d'OVNI, ça ne prouve pas non plus qu'il y en a

[Ilmryn]

Les dizaines d'observations radars confirmées visuellement par des avions envoyés reconnaître sont des preuves solides qu'il y a plus que des mythes de bonnes femmes.

Si les radars marchaient comme à Hollywood avec un gros point rouge qui indique les ET on serait rassuré. Mais voila, ça marche par onde avec tout les aléas que ceux qui ont vu un écran radar connaissent. Si c'était les militaires spécialistes radar militaires qui publiaient et décortiquaient publiquement les enregistrements radar on serait rassuré mais voilà, c'est les type de la SOBEPS à savoir un philatéliste deux chimistes, un physicien (persuadé que les ET enlèvent des humains pour créer des hybrides (wtf?) ) et un décorateur. Sacré brochettes de spécialistes radars, vu leur expertise et leurs convictions on est certain évidemment qu'ils ne bidouillent rien. Si encore ces apparition radars correspondaient aux témoignages on serait rassuré mais même pas.

Chaque fois qu'on met le nez dans un cas OVNI ça sent les mecs convaincus à priori qui ce raccrochent à n'importe quel élément quand ils ne tordent pas eux-même les faits pour que "ça rentre", ce qu'on appelle un biais de confirmation d'hypothèse. Si encore les témoignages n'évoluaient pas au gré de la science-fiction et des modes technologiques du temps on serait rassuré. Si encore il n'existait pas des milliers de croyances avec autant de preuves d'apparition de la sainte vierge, du dahu ou de papa noël on serait rassuré, mais non. L'homme aime bien croire et il arrive toujours à trouver moult preuves de ses croyances.

C'est la ou la science rentre en jeux, double aveugle, expérimentation reproductibilité, peer review, faits et preuves. Nada, niet, nib, chaque fois qu'ils ce penchent dessus ça fait pfuit comme un poux lancé à la vitesse d'un ovni belge sur une bottine.

Oui je sais il existe des milliers de "preuves irréfutables" de l'existence des ET mais pourquoi ne pas consommer plutôt de bon produit bio bien de chez nous !? Par exemple la sainte vierge ou les preuves sont tout aussi "irréfutables" ? ("Vu sur youtube") http://www.google.fr/search?q=apparition+sainte+vierge

"An extraordinary claim requires extraordinary proof"

[Librekom]

Osef dans cet ère, n'importe quelle vidéo sur youtube peut être admirablement bien truquée donc ça ne serait pas une preuve.

Les dizaines d'observations radars, confirmées visuellement par des avions envoyés reconnaître sont des preuves solides qu'il y a plus que des mythes de bonnes femmes. Surtout quand l'objet fait du 4000 à 12000 mph vitesse sol.

Et quand le mec est soumis a des conditions extrême, il choppe des hallucinations et je suis convaincu qu'il ne ment pas. Demande a Nash s'il ne les voit pas plus vrai que vrai ses hallu ?

[Ilmryn]

[Vidéo "Russe" youtube]

Les radars civils marchent avec des transpondeurs à bord des avions ils ne détectent rien d'autre, sympa les ET mettent des transpondeurs maintenant

Avec le panoramique """"discret""""" (hein hein!!!) au début pour bien montrer le "décors sérieux" qui consiste en une console sans aucun documents et des écrans mort ça sent le gros fake.

[MrJones]

Demande a Nash s'il ne les voit pas plus vrai que vrai ses hallu ?

(aucun rapport avec le débat, mais j'aime étaler ma culture : "[T]he real John Nash did not experience visual hallucinations as part of his schizophrenia, rather auditory hallucinations" http://www.lycos.com/info/john-nash--schizophrenia.html )

[Invité]

Oui vu que n'importe quelle application I-phone peut créer n'importe quoi, même à l'heure où tout la planète est filmée, le ciel scruté au radar, des vidéos ne prouvent absolument pas qu'il y ait eu quelque chose. La seule preuve recevable serait l'objet lui même.

[Lancelot]

Non, finalement je n'abandonne pas, je dis que le fait que beaucoup de personnes intelligentes croient en Dieu prouve que la foie inconditionnelle (sans avoir besoin de preuve) n'est pas incompatible avec l'intelligence.

Soit, j'avais mal interprété (en même temps ce n'était pas une attaque, je relevais le côté cocasse de ce que j'avais compris). Il faut voir aussi que j'avais parlé de "crédulité", donc j'avais à l'esprit quelque chose de péjoratif.

[Librekom]

No Soucy, moi non plus je ne suis pas dans l'attaque je suis juste susceptible a propos de mon point de vue sur Dieu a cause de ce qui se passe sur un autre fil

(aucun rapport avec le débat, mais j'aime étaler ma culture : "[T]he real John Nash did not experience visual hallucinations as part of his schizophrenia, rather auditory hallucinations" http://www.lycos.com/info/john-nash--schizophrenia.html )

bon, ok, moi j'ai juste vu le film

[Chitah]

Un reportage globalement remarquable de mon point de vue, en particulier les témoignages de pilotes et autres militaires. C'est un bon point de départ pour mon propos.

Pour être plus précis, je n'ai regardé qu'une partie, du début jusqu'à l'histoire du village norvégien, mais si tu me dis qu'il est bon j'en terminerai son visionnage un de ces jours!

[xara]

Mais voila, ça marche par onde avec tout les aléas que ceux qui ont vu un écran radar connaissent. Si c'était les militaires spécialistes radar militaires qui publiaient et décortiquaient publiquement les enregistrements radar on serait rassuré mais voilà, c'est les type de la SOBEPS à savoir un philatéliste deux chimistes, un physicien (persuadé que les ET enlèvent des humains pour créer des hybrides (wtf?) ) et un décorateur. Sacré brochettes de spécialistes radars, vu leur expertise et leurs convictions on est certain évidemment qu'ils ne bidouillent rien. Si encore ces apparition radars correspondaient aux témoignages on serait rassuré mais même pas.

You made my point. Tu n'as même pas pris la peine de regarder la vidéo de 6 minutes que j'ai postée ou justement on a un "militaire spécialiste radar militaire" interrogé qui a bossé sur les enregistrements d'un F16. Refus d'avance de prendre au sérieux ou simplement de reconnaitre l'existence des témoignages qui suggéreraient que peut-être, on ne peut pas balayer d'un revers de main les hypothèses avec lesquelles tu es d'avance en désaccord. Un mec qui faillit a s'accorder avec ta position est forcement un guignol non qualifié. Aucune évidence empirique ne saurait l'infirmer, je refuse de voir la vidéo, elle n'existe pas ou ça doit forcement être un faux sensationnaliste.

Chaque fois qu'on met le nez dans un cas OVNI ça sent les mecs convaincus à priori qui ce raccrochent à n'importe quel élément quand ils ne tordent pas eux-même les faits pour que "ça rentre", ce qu'on appelle un biais de confirmation d'hypothèse.

Mecs convaincus a priori? Et oui, ça existe certainement, et pourquoi ça n'existerait évidemment que d'un cote d'un débat? Ton attitude comme celle de Lucilio ou Apollon suggère très exactement ce que je disais dans ma remarque. Dans les prétendus "sceptiques", il n'y a pas pénurie de gens ayant une ferveur quasi religieuse dans leur conviction a priori, qui se foutent de toute évidence empirique et qui sont donc mal placés pour donner des leçons de science aux autres.

Si encore les témoignages n'évoluaient pas au gré de la science-fiction et des modes technologiques du temps on serait rassuré.

Sur les témoignages qui évolueraient forcement au gré des modes, d'abord il y a surement une dimension d’interprétation dans les témoignages, en particulier de ceux qui n'ont pas de connaissances qui seraient pertinentes pour leurs observations, mais il ne s'ensuit aucunement qu'il n'y avait rien a voir. Par ailleurs, quand on voit certains des tableaux postés ci-dessus, il apparait clairement que certaines de ces représentations sont les mêmes que les représentations de témoignages contemporains.

C'est la ou la science rentre en jeux, double aveugle, expérimentation reproductibilité, peer review, faits et preuves. Nada, niet, nib, chaque fois qu'ils ce penchent dessus ça fait pfuit comme un poux lancé à la vitesse d'un ovni belge sur une bottine.

Ou est la littérature peer-review sur le sujet? Je suggère justement que c'est le refus de dépasser le stade de la rigolade parce que ce serait a priori des conneries (comme on le voit dans ce fil) qui fait que le traitement public avec les procédures habituelles de chercheur va être très limité ou inexistant. Le message derrière le ricanement est justement qu'il est certainement absurde et a priori du gâchis que d'engager quelques ressources que ce soit dans une procédure scientifique hardcore parce qu'on n'a pas besoin de science pour savoir ce qu'il en est. Il n'y a rien a voir.

[xara]

Juste sur ce point (j'insiste, le reste du débat ne m'intéresse pas) : oui, c'est crédible, on peut être très éduqué dans certains domaines et par ailleurs très crédule, en particulier quand ça touche au folklore.

Et oui, un pilote de F16 ou un spécialiste militaire des radars peut raconter des conneries. Ce que je conteste c'est qu'on prétende par implication que c'est a priori forcement des conneries et que leur niveau de crédibilité soit essentiellement le même que des types qui voyaient des sorcières il y a quelques siècles. Je ne pense pas que quelqu'un de bonne foi et raisonnablement intelligent puisse soutenir une telle idée.

[xara]

Raccourci, montage, journaliste en quête de sensationnel, musique mystérieuse, commentaires et montage choc enfin bref, la routine propre à ce genre de "documentaires".

Je n'ai pas vu ces "trucs" de montage typiquement sensationnaliste dans le reportage de Canal, une des raisons pour lesquels je l'ai qualifie de remarquable d'ailleurs. De toute façon, ça élude complètement le point principal. Même si des journalistes mettent de la musique mystérieuse, etc., ça ne change rien au fond. Quand on a manifestement plein de pilotes chevronnés qui décrivent dans un reportage des objets rencontrés dans le ciel (a moins que forcément l'ancien chef de la patrouille de France soit un énorme guignol comme tous les autres pilotes ou que les journalistes aient usurpé leur identité), alors il ne me semble pas déraisonnable de supposer qu'il y a quelque chose a étudier plutôt que de ricaner bêtement derrière son écran.

[xara]

Contagion psychosociale, hélicos, bulles de convection, lasers de dancing, ignorance, mauvaise interprétation, la routine aussi.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vague_belge_d%27ovnis

A propos de science, il est clair que l'article wikipedia est extrêmement sélectif dans ses références au sujet des traces radars comme la vidéo que j'ai postée plus haut le montre. Néanmoins, il y a un article mis en lien d'un scientifique dont la conviction est qu'il n'y avait pas d'objet mais qui a clairement une démarche scientifique que vous rejetez les gars ici, quand il se refuse, compte tenu des faits d'observation que vous rejetez a l'avance comme du vent car il n'y a rien a voir, a se laisser aller au ricanement et a ne pas considérer le cas en question comme digne d’être étudié sérieusement.

(…)

En 1990, le général Fleury, à l'époque chef d'Etat-Major de l'Armée de l'Air en France a déclaré à des journalistes [4] qu'il avait « vu les enregistrements des F-16, que l'affaire est des plus sérieuses et qu'elle demeure inexpliquée à ce jour. » Tout cela n'aurait sans doute pas suscité autant d'intérêt, si ce n'était pas arrivé pendant la vague des observations d'ovnis. Il fallait qu'on soit sensibilisé au fait qu'il peut y avoir des choses que l'on ne comprend pas. Arriver à les expliquer quand même constitue un défi d’ordre scientifique. Une explication conventionnelle serait bienvenue, mais il faut évidemment qu’elle soit justifiée.

(…)

Après diverses démarches, j’ai finalement eu accès au contenu de l’enregistrement radar du second F-16 et à toutes les données des deux radars militaires au sol que je désirais obtenir. C’est le Ministre de la Défense Nationale, Guy Coëme, qui me donna l’autorisation à titre personnel, en tant que scientifique. Il m’a dit au téléphone : « je suis pour la transparence. » Je peux donc en parler. Nous savons bien que de nombreuses observations d'ovnis eurent lieu partout dans le Monde, surtout depuis la Seconde guerre mondiale, mais que certains milieux politiques et militaires ont toujours empêché une étude scientifique approfondie et indépendante des faits observés. Il convient dès lors de saluer l'ouverture d'esprit et le sens de l'objectivité dont les autorités civiles et militaires belges ont fait preuve. Cela honore notre petit pays. En faisant monter des F-16 dans le cadre de la vague belge, la Force aérienne ne devait pas seulement être prête à faire face à une technologie inconnue, mais également à une opinion publique qui semble trouver normal que les militaires ne s’intéressent pas aux ovnis. En outre, il y a des contemporains qui sont tentés de se donner un air supérieur, en faisant usage de dérision, sarcasmes et moqueries, pour discréditer ceux qui ne sont pas de leur avis. Le Général De Brouwer a reconnu que « la peur du ridicule est réelle… Certains milieux étaient étonnés et incrédules de voir une instance officielle s'occuper d'une affaire qui, à première vue, semblait absurde » (I.484). En réalité, il serait seulement absurde de ne pas vouloir

examiner les faits observés, quand on ne les comprend pas.

(…)

En 1991, il y avait donc tout un ensemble de faits observés et des arguments rationnels qui m’obligeaient à reconnaître que « la seule hypothèse raisonnable est celle d’Objets Volants Non Identifiés, dont les performances indiquent [alors] clairement une origine non terrestre » (I.394). Cela ne résultait pas du tout d’une tendance à promouvoir l’hypothèse extraterrestre, mais d’arguments strictement techniques et rationnels.

Au lieu de s’accuser mutuellement entre sceptiques et ufologues de « croire » à l’une ou l’autre thèse, il serait plus utile qu’on s’en tienne à l’idée qu’il y a deux hypothèses de travail possibles. Nous devons les examiner à fond, l’une et l’autre. En principe, les radars pouvaient détecter des ovnis, observés visuellement par de nombreux témoins, qui n’étaient pas tous des fantaisistes. Cela ne m’empêche pas de chercher une explication conventionnelle, mais il faut qu’elle soit justifiée. J’avais déjà découvert et expliqué la présence d’échos anormaux, dont les sceptiques n’avaient aucune idée. En ce qui concerne les enregistrements radar des F-16, j’étais pourtant forcé de reconnaître que « la conclusion qui s’impose logiquement est que toute autre hypothèse que celle des ovnis est exclue à pratiquement 100% » (I.394).

Je n’ai pas fermé la porte complètement à la possibilité qu’une explication conventionnelle puisse encore surgir. N’étant pas dogmatique, je n’ai aucun problème pour modifier une conclusion antérieure, du moment qu’il y a des arguments rationnels qui le justifient. C’est normal en science, puisque la vérité est parfois fort complexe et difficile à découvrir. On doit toujours être prêt à « voir plus loin. » En 1991, mes recherches sur l’interprétation des données radar des F-16 n’étaient d’ailleurs pas terminées. (…)

Finalement, le type a écarté l’hypothèse OVNI. On voit bien cependant la différence de démarche entre les "sceptiques" croyants et cet individu.

[Ilmryn]

(a moins que forcément l'ancien chef de la patrouille de France soit un énorme guignol comme tous les autres pilotes ou que les journalistes aient usurpé leur identité), alors il ne me semble pas déraisonnable de supposer qu'il y a quelque chose a étudier plutôt que de ricaner bêtement derrière son écran.

On ne ricanait pas bêtement au début. Avant les 57'765 "témoignages irréfutable", vidéos floue, cadavres d'ET en latex, témoignage d'enlèvements, rond dans les champs, montages grossiers , mensonges, affabulations, vessie pour lanterne, cinglés divers et d'automne qui s’accumulent avec d'autres complots sur les sites idoine (911, moon fake, chemtrail, etc etc.) Les ufologues ont toujours bien aimé les pilotes, comme arguments d'autorité il sont ce qu'on peut faire de mieux dans le domaine. J'aurais beaucoup à dire mais je passe la main pour le moment, il faut avoir du temps.

Par contre que tu ne vois aucun biais de montage est plus inquiétant, toute communication à fortiori multimédia manipule nos émotions le tout est de le savoir et de le voir. Même les docu parfaitement scientifique ne peuvent s’empêcher d'en rajouter (et ça m’énerve).

Le plus intéressant c'est de discuter de la vision qu'on les ufologues de ces ET. Quel buts, comportements, explications, théories tu en tire

et comment tu les intègres dans ta vision du monde (qui est aussi intéressante)

[Ilmryn]

Finalement, le type a écarté l’hypothèse OVNI. On voit bien cependant la différence de démarche entre les "sceptiques" croyants et cet individu.

Qui te dis que nous n'avons pas eu cette démarche et passé des centaines d'heures à debunker des trucs sérieusement ? J'avais personnellement une sacré collection de bouquin d'ufologie (J'y croyais à 17 ans) et tu dois être le deux-centième interlocuteur direct avec qui j'en parle au bas mot. Au bout d'un moment ça lasse surtout que de notre coté le boulot est énorme pour debunker un truc qui sera balayé en dix secondes chrono pour ressortir une autre vidéo, un autre "cas irréfutable" ou tout repart à zéro.

Concernant la "croyance" désolé mais une affirmations extraordinaires nécessite des preuves extraordinaires, si je te dis que la lune est un énorme fromage ce n'est pas à toi de me démontrer le contraire et ce serait bien moi le croyant puisque je n'ai aucune preuve scientifiquement irréfutable.

Donc des ET mega-tout-puissant nous visitent depuis 50(00) ans, des dizaines de milliers de témoins les ont vu et pas un boulon ni un film potable ? C'est dommage, on a 10 tonne de morceau de la croix de Jésus et 50 litres de son sang, ça c'est au moins quelque chose.

[xara]

On ne ricanait pas bêtement au début. Avant les 57'765 "témoignages irréfutable", vidéos floue, cadavres d'ET en latex, témoignage d'enlèvements, rond dans les champs, montages grossiers , mensonges, affabulations, vessie pour lanterne, cinglés divers et d'automne qui s’accumulent avec d'autres complots sur les sites idoine (911, moon fake, chemtrail, etc etc.) Les ufologues ont toujours bien aimé les pilotes, comme arguments d'autorité il sont ce qu'on peut faire de mieux dans le domaine. J'aurais beaucoup à dire mais je passe la main pour le moment, il faut avoir du temps.

Voilà, toujours ramener ces histoires aux affirmations les plus farfelues. Apparemment tu n'as rien d'autre à dire que de suggérer que comme il doit y avoir des mensonges et des trucs évidemment bidons, tout doit être bidon, et il ne peut être question que de manip ou de foi. Un peu comme si je disais que puisqu'il y a évidemment chez les ceux qui rejettent l'existence d'un phénomène OVNI des croyants qui refusent de considérer des faits et sont évidemment malhonnêtes, preuve est faite qu'il n'y a aucune autre hypothèse sérieuse que la thèse selon laquelle on est visité par des extra-terrestres.

Par contre que tu ne vois aucun biais de montage est plus inquiétant, toute communication à fortiori multimédia manipule nos émotions le tout est de le savoir et de le voir. Même les docu parfaitement scientifique ne peuvent s’empêcher d'en rajouter (et ça m’énerve).

Moi aussi ça m'énerve. Néanmoins, je regarde les reportages avant de commenter dessus et je vois bien que le reportage de Canal est relativement exempt de sensationalisme par rapport à ce qu'on voit souvent sur les sujets disons exotiques. Et je ne me permettrais pas de suggérer que sous prétexte que des journalistes utilisent le genre d'astuces, que tu évoques dans les docu, même "parfaitement scientifique", tout est forcément bidon dedans.

Le plus intéressant c'est de discuter de la vision qu'on les ufologues de ces ET. Quel buts, comportements, explications, théories tu en tire

et comment tu les intègres dans ta vision du monde (qui est aussi intéressante)

Ca c'est la vision de celui qui a décidé d'avance que les OVNI c'est du vent. Ne reste que la psycho-sociologie du phénomène qui serait digne d'intérêt. Sur ce sujet, le simple fait de prétendre que "les sceptiques" en général utilisent une démarche scientifique et les autres en général sont des guignols comme tu l'as fait plus haut suggère aussi que même sur ce sujet, tu n'as pas envie d'être sérieux.

[xara]

3. on ne sait pas et on n'a pas assez d'infos pour savoir.

Faudrait savoir. On ne sait pas ou on sait que c'est tout bidon?

[xara]

Qui te dis que nous n'avons pas eu cette démarche et passé des centaines d'heures à debunker des trucs sérieusement ? J'avais personnellement une sacré collection de bouquin d'ufologie (J'y croyais à 17 ans) et tu dois être le deux-centième interlocuteur direct avec qui j'en parle au bas mot. Au bout d'un moment ça lasse surtout que de notre coté le boulot est énorme pour debunker un truc qui sera balayé en dix secondes chrono pour ressortir une autre vidéo, un autre "cas irréfutable" ou tout repart à zéro.

Quand on s'adresse a un croyant, faut pas s'attendre a ce qu'il soit convaincu par une explication raisonnable. Meme chose avec les croyants d'autres bords. Si il y a plein d’éléments empiriques qui sur d'autres sujets seraient suffisants pour être considéré comme un indice qu'il y a quelque chose a examiner sérieusement, le croyant en la thèse "il n'y a rien" refusera de les voir et répètera a l'infini "il y a zéro preuve, pas le début du commencement de quoi que ce soit".

[Rincevent]

PS: c'est crédible de comparer un pilote de F16 présumément à peu près éduqué à des paysans du moyen age qui pensent que des bonnes femmes sont possédées par des forces démoniaques?

Le témoignage humain est très, très sujet à caution : les historiens le considèrent comme la plus mauvaise des sources. Et les plus éduqués sont tout aussi peu fiables que les péquenauds, puisqu'ils se croient plus intelligents. Le problème, c'est quand on sait que la propension à croire en l'astrologie et au paranormal augmente avec l'éducation.

[Troll] Et puis le pilote croit probablement que l'Etat peut rendre les gens heureux, alors le cul-terreux et ses sorcières, hein… [/Troll]

Juste sur ce point (j'insiste, le reste du débat ne m'intéresse pas) : oui, c'est crédible, on peut être très éduqué dans certains domaines et par ailleurs très crédule, en particulier quand ça touche au folklore.

J'ai oublié le nom du faussaire qui avait réussi à fourguer à Michel Chasles, le mathématicien, un autographe de Vercingétorix.

[Calvin]

J'ai oublié le nom du faussaire qui avait réussi à fourguer à Michel Chasles, le mathématicien, un autographe de Vercingétorix.

Il s'agit de Denis Vrain-Lucas (http://fr.wikipedia.org/wiki/Denis_Vrain-Lucas) selon Wikipedia.

Et ce n'est pas UN autographe, mais une masse considérable de "documents".

(Pour ma part, je possède une lettre originale de Marco Polo qui prouve que des agents Chinois ont bien espionné Renault, en 1936 déjà !!)

[xara]

Le témoignage humain est très, très sujet à caution : les historiens le considèrent comme la plus mauvaise des sources. Et les plus éduqués sont tout aussi peu fiables que les péquenauds, puisqu'ils se croient plus intelligents. Le problème, c'est quand on sait que la propension à croire en l'astrologie et au paranormal augmente avec l'éducation.

Le témoignage humain est sujet a caution, le témoignage radar aussi pour d'autres raisons. En même temps, ultimement il n'y a jamais rien d'autres que des témoignages humains pour développer des connaissances. Pourtant peu sont ceux qui déduisent du caractère faillible des hommes qu'aucune connaissance ne devrait jamais être considéré comme fiable. De toute façon personne n'argue ici que les temoignages humains, meme de pilotes, ne sont pas sujets a caution. Le débat est entre ceux qui disent ça relève forcement de l'astrologie et autres trucs du genre et ceux qui disent, pas forcement, en particulier quand on a affaire a des professionnels des airs qui vraisemblablement sont moins susceptibles de confondre des pigeons ou phénomènes météo et des soucoupes volantes que toi et moi. Qu'y a t-il de si extraordinaire a envisager que des pilotes aient bien eu affaire a ce qu'ils ont cru voir? N'est-il pas évident que le rejet systématique de la part de personnes qui n’étaient pas la dénote un biais au départ? Qu'est-ce qui peut susciter un tel barrage a part une foi ou une gène devant la possibilité que ces choses pourraient exister? Si on veut absolument faire dans la psychologie, il y a du boulot de ce cote la aussi.

[Troll] Et puis le pilote croit probablement que l'Etat peut rendre les gens heureux, alors le cul-terreux et ses sorcières, hein… [/Troll]

Justement, si certains réalisaient ici qu'ils sont les ufologues de quelqu'un d'autre (de la majorité des gens en fait) quand ils défendent des convictions libérales, il réfléchiraient peut être a deux fois avant de balayer d'un revers de main le phénomène OVNI. Je ferais notamment remarquer que pour la plupart des économistes par exemple, il n'y a pas de preuves de telle ou telle explication auxquelles les libéraux font régulièrement appel dans leurs raisonnements même si elles sont publiées et qu'il faut déjà avoir envie d'envisager qu'elles pourraient bien être la pour seulement en prendre connaissance. De plus, même si elles sont connues de tous, il y aura désaccord sur ce qu'est une preuve. Quand je vois l'attitude de certains ici, je suspecte que rien ne pourrait jamais constituer une preuve pour eux, tant que la conclusion n'est pas la bonne.

[Ilmryn]

Quand on s'adresse a un croyant, faut pas s'attendre a ce qu'il soit convaincu par une explication raisonnable. Meme chose avec les croyants d'autres bords. Si il y a plein d’éléments empiriques qui sur d'autres sujets seraient suffisants pour être considéré comme un indice qu'il y a quelque chose a examiner sérieusement, le croyant en la thèse "il n'y a rien" refusera de les voir et répètera a l'infini "il y a zéro preuve

Coté croyance, l'entité toute puissante galactique omnisciente et omnipotente c'est de votre coté, faudrait pas confondre.

Il y a quand même un bon millier "d'entité toute puissante qui nous examinent" dans le folklore terrien avec au moins autant de "preuves" que les ET alors les discours qui tentent de ramener au même niveau des lunes en fromage et la science basé sur l'expérimentation & la reproductibilité c'est une plaisanterie.

Quand on s'adresse a un croyant, faut pas s'attendre a ce qu'il soit convaincu par une explication raisonnable. Meme chose avec les croyants d'autres bords. Si il y a plein d’éléments empiriques qui sur d'autres sujets seraient suffisants pour être considéré comme un indice qu'il y a quelque chose a examiner sérieusement, le croyant en la thèse "il n'y a rien" refusera de les voir et répètera a l'infini "il y a zéro preuve, pas le début du commencement de quoi que ce soit".

Certes, donc les klingons nous visitent enlèvent les gens font des ronds dans les champs laissent des témoins partout et pas un boulon ni une photo net en 50 ans.

La vache d'explication raisonnable !

C'est comme ça mon gars la science: Sans preuves tu te fais flammer et c'est bien la son innovation majeure: L'évacuation de tout les biais et foireusité humaine. Tu es obligé de fournir des preuves irréfutable et vérifiable d'autant plus que l'assertion est hors-norme ou au contraire tristement dans la norme de ce que l'imagination humaine invente depuis des milliers d'année. Et devine quoi !? cette simple évacuation de l'arbitraire a tout changé au point de créer une civilisation hautement technologique en 200 ans. Avec cette méthode en 66 ans tu passe du premier engin motorisé volant à l'homme sur la Lune.

Qu'y a t-il de si extraordinaire a envisager que des pilotes aient bien eu affaire a ce qu'ils ont cru voir?

Des Klingons ?

Faudrait avoir quelques notions de physique et d'ordre de grandeur de l'univers pour comprendre effectivement tout "l'extraordinaire" de la chose. (je sens l'argument "Galilée" arriver, oh je le sens)

Il y a une marge entre dire "on ne sait pas ! Probablement un phénomène naturel ou humain comme les milliers d'autres mystères résolu" et "c'est-une-civilisation-extra-terrestre-toute-puissante-qui-nous-visite".

[xara]

Coté croyance, l'entité toute puissante galactique omnisciente et omnipotente c'est de votre coté, faudrait pas confondre.

Comment ça mon coté? De quel coté il s'agit? Tu peux désespérément essayer de me ranger dans la même case que les ufologues lunatiques, ça ne va pas marcher. Ça c'est typique encore une fois. Si je dis qu'on pourrait envisager que des types qui voient des objets se balader dans le ciel aient effectivement eu affaire a des objets dans le ciel, ça doit bien vouloir dire que je crois aux Klingons ou a n'importe quelle histoire de toute puissance galactique. Tu vas chercher ou dans mes propos ce genre de choses? Nulle part. Tu pars manifestement du principe que si on ne se fout pas de la gueule du pilote de la patrouille de France, on doit être un croyant lunatique en des forces mystérieuses et toutes puissantes. Ce n'est pas parce que tu as pris l'habitude d'arguer avec des gogos du genre "I want to believe" que n'importe qui qui faillit a tourner en dérision le sujet est un gogo.

La distinction pertinente ici n'est pas entre les gogos qui croient aux OVNI et les scientifiques qui n'y croient pas. Cette distinction inclut d'ailleurs manifestement un biais des le depart dans sa caractérisation des individus. La distinction est entre ceux qui acceptent l’idée qu'on puisse traiter un sujet sérieusement sans préjuger des résultats de la recherche et les croyants de tous bords. Ça vaut dans tous les domaines bien sur.

Il y a quand même un bon millier "d'entité toute puissante qui nous examinent" dans le folklore terrien avec au moins autant de "preuves" que les ET alors les discours qui tentent de ramener au même niveau des lunes en fromage et la science basé sur l'expérimentation & la reproductibilité c'est une plaisanterie.

Il n'y a pas un post depuis le début de cette conversation ou tu n'utilises pas cette grosse ficelle de tourner en dérision ce que tes interlocuteurs disent en les associant systématiquement a des croyances qu'ils ne défendent pas, en parlant des trucs les plus farfelus et les moins vraisemblables quand on parle en fait d'autre chose. Tu crois vraiment que tu vas impressionner grand monde comme ça?

Certes, donc les klingons nous visitent enlèvent les gens font des ronds dans les champs laissent des témoins partout et pas un boulon ni une photo net en 50 ans.

La vache d'explication raisonnable !

Qui a parle de ronds dans les champs a part toi ici? Je vais finir par croire que tu le fais exprès a chaque fois de détourner la conversation.

C'est comme ça mon gars la science: Sans preuves tu te fais flammer et c'est bien la son innovation majeure: L'évacuation de tout les biais et foireusité humaine. Tu es obligé de fournir des preuves irréfutable et vérifiable d'autant plus que l'assertion est hors-norme ou au contraire tristement dans la norme de ce que l'imagination humaine invente depuis des milliers d'année. Et devine quoi !? cette simple évacuation de l'arbitraire a tout changé au point de créer une civilisation hautement technologique en 200 ans. Avec cette méthode en 66 ans tu passe du premier engin motorisé volant à l'homme sur la Lune.

Ah ben il ne va pas falloir longtemps avant les voyages interstellaires alors

Plus sérieusement, t'es pas crédible a jouer les porte-paroles de la science (j'attends toujours les références peer review qui explosent tout d'ailleurs). Ce n'est pas la science qui "flamme" ici c'est une démarche complètement anti-scientifique qui consiste a refuser de regarder et de chercher quoi que ce soit parce qu'on a décidé de la conclusion a l'avance. Tous vos posts avec Lucilio et Apollon dégoulinent de cela, par exemple quand on parle des témoignages de pilotes et de traces radars, vous nous ramenez au klingons et aux sorcières, detournant systematiquement la discussion vers le ridicule puis accusant les autres de faire ce que vous etes justement en train de faire. Quand on affiche une mauvaise foi pareille, on ferait bien de pas trop se la jouer avec la science.

Et oui, plus une conclusion est disons spectaculaire, plus il faudra d’éléments de preuve. Ceci n'a rien a voir avec ce que vous faites. Car il ne s'ensuit pas quand on n'a pas le fin mot d'une histoire mais seulement des bribes d'information que ces bribes doivent être juste niées et ridiculisées au lieu d'en chercher des explications avec l'aide de plus d'informations, etc.

Des Klingons ?

Faudrait avoir quelques notions de physique et d'ordre de grandeur de l'univers pour comprendre effectivement tout "l'extraordinaire" de la chose. (je sens l'argument "Galilée" arriver, oh je le sens)

Il y a une marge entre dire "on ne sait pas ! Probablement un phénomène naturel ou humain comme les milliers d'autres mystères résolu" et "c'est-une-civilisation-extra-terrestre-toute-puissante-qui-nous-visite".

Tu ne sens rien du tout gros malin. A la place, tu me pratiques le sport local favori de faire dire a tes interlocuteurs ce qu'ils ne disent pas. Des pilotes décrivent des objets et autres phénomènes, c'est de ça que j'ai parlé. Ça ne nous dit pas ce que c'est, ni s'ils sont tous victimes d'hallucinations ou si seulement certains le sont ou aucun.

Ensuite les spéculations sur ce que ça peut bien être s'il y a quelque chose relèvent d'un pas supplémentaire et peuvent être plus ou moins vraisemblables suivant ce qui est observé. Et en réalité, même si toi et d'autres veulent bien croire qu'en répétant 100 fois que c'est débile tout le monde va s'aplatir devant vos lumières prétendument scientifiques, il n'est pas déraisonnable d'envisager que dans tous les témoignages, il y ait des cas réels d'objets ou phénomènes qui correspondent grosso modo aux descriptions, il n'est pas déraisonnable d'envisager qu'une intelligence contrôle les phénomènes quand ça a l'air d’être le cas, et quand le phénomène semble technologiquement extrêmement avancé, il ne semble pas déraisonnable a priori d'envisager une intelligence non humaine. C'est rejeter tout en bloc a priori qui est déraisonnable, évidemment. (et c'est assimiler cela a des histoire de lune et de fromage qui est manifestement malhonnête et insultant). On ne fait jamais ça dans la démarche scientifique de base. Et quand tu as affaire a une manifestation extraordinaire, dans le sens d'inhabituel et a première vue bien mystérieux, il n'est pas absurde d'avoir quelque hypothèse extraordinaire a tester.

Maintenant avec la mauvaise foi qui caractérise les individus dans ton genre, ce que je viens de dire est censé être l'affirmation qu'on est évidemment visité par des civilisations extra-terrestres. C'est pas la peine de le répéter, tu l'as déjà fait. Car pour les scientifiques dans ton genre, "pas déraisonnable d'envisager que" = "affirmer que". Ergo, me voila associe du "cote" des lunatiques de service. Cas réglé. Sauf que non. Ce que tu fais essentiellement c'est illustrer post après post mon point initial, a savoir la réalité sociologique de cette ferveur quasi religieuse contre le phénomène OVNI, image-miroir des croyants de l'autre bord.

[Apollon]

Quand on s'adresse a un croyant, faut pas s'attendre a ce qu'il soit convaincu par une explication raisonnable.

Carrément. La preuve étant toutes les conneries que tu nous sors sur un ton pontifiant. La charte interdit la fiente conspirationiste pour rappel.

[xara]

Carrément. La preuve étant toutes les conneries que tu nous sors sur un ton pontifiant.

Pontifiant, dixit celui qui se fout quasi systématiquement des interlocuteurs avec qui il est en désaccord. Bravo, ca vole de plus en plus haut, tu vas finir par croiser des OVNI.

La charte interdit la fiente conspirationiste pour rappel.

Mais que fait la police?

[Apollon]

Pontifiant, dixit celui qui se fout quasi systématiquement des interlocuteurs avec qui il est en désaccord. Bravo, ca vole de plus en plus haut, tu vas finir par croiser des OVNI.

Je remarque en tout cas le fait que tu sortes exactement la même rhétorique sur les complots US en Amérique du sud et sur les OVNIS…

Mais que fait la police?

Elle se sert de Xara pour occuper le créneau.

[xara]

Je remarque en tout cas le fait que tu sortes exactement la même rhétorique sur les complots US en Amérique du sud et sur les OVNIS…

En effet, c'est grosso modo la même "discussion", je sors les mêmes arguments et tu balances le même genre d'intervention.

[Ilmryn]

Maintenant avec la mauvaise foi qui caractérise les individus dans ton genre, ce que je viens de dire est censé être l'affirmation qu'on est évidemment visité par des civilisations extra-terrestres. C'est pas la peine de le répéter, tu l'as déjà fait. Car pour les scientifiques dans ton genre, "pas déraisonnable d'envisager que" = "affirmer que". Ergo, me voila associe du "cote" des lunatiques de service. Cas réglé. Sauf que non. Ce que tu fais essentiellement c'est illustrer post après post mon point initial, a savoir la réalité sociologique de cette ferveur quasi religieuse contre le phénomène OVNI, image-miroir des croyants de l'autre bord.

Bon, donc tu nous fait un drame pour dire que les mecs voient .. euh "des trucs quoi".. "qu'il faudrait examiner quoi !" Dans ce cas tu dis qu'il voient des trucs (quoi) qu'il faudrait examiner (quoi) et puis voila on s'en va chacun de notre coté on est pratiquement d'accord il reste des tas de mystères naturel (ou humain) à examiner sur terre. Personne n'a nié la réalité de trucs "non identifié". Ce que les sceptiques nient c'est l’hypothèse extra-terrestre. (Tadaaaa, musique dramatique, fondu au noir)

Mais non ! En fait tu t'énerve et fait des pâtés parce que tu y tiens à mort à tes klingons-magique et du coup ton argumentation "j'ai jamais mentionné les klingons-magique" tombe comme le trou du même nom avec une croix dessus.

Parce que, et là je ne te pose qu'une seul question simple: si c'est pas des "klingons-magique" c'est quoi d'après toi !? Si tu me dis n'importe quoi d'autres que des ET t'as l'air nase à t’énerver et insulter les gens pour… ne rien défendre !??? Personne ne nie qu'il reste des mystères à découvrir, ce que tout le monde nie c'est l'HET, soit tu es hyper-mal-comprenant soit tu soutiens bien cet hypothèse.

Conclusion: 5 posts rien que pour faire ton come-out, on va y arriver….