Système scolaire : entre ségrégation et mixité

[POE]

C'est ce qu'on croit (et que je croyais aussi) quand on a fait des études supérieures et qu'on a oublié qu'on a appris ça. Mais en fait, ça prend du temps à être maîtrisé, cette cochonnerie. C'est typiquement un passage entre l'étape "je sais que je sais", et "je ne sais plus que je sais" (parce que c'est hardwired).

Effectivement, à ce sujet, on peut se demander si certaines étapes du développement de l'enfant ne sont pas primordiales dans l'acquisition de certains concepts, la manipulation de certains symboles, de certaines opérations.

Mise à part les personnes particulièrement douées, je pense que l'éducation avec l'environnement parental doit jouer un rôle important.

[POE]

Le niveau de maths on l'a ou on ne l'a pas, on ne peut pas l'obtenir.

Bof, une fois un certain nombre de concepts maîtrisés, j'ai l'impression qu'une bonne part des problèmes posés sont un peu répétitifs, et qu'il suffit d'avoir eu la possibilité de faire des exercices correspondants pour refaire le chemin.

Si on compare les connaissances en math des générations actuelles avec celles d'il y a un siècle, c'est sans commune mesure, pourtant, il fallut bien que certain génies arrivent à faire le chemin tous seul.

Bref, difficile d'isoler l'inné de l'acquis, difficile de savoir ce qu'un individu seul serait capable de faire, chacun bénéficie en grande partie du travail cumulatif de ses ancêtres.

[Poil à gratter]

Mais c'est quoi l'intérêt d'être un bon élève en 5e ? Étant passé par un collège populaire, je ne vois pas ce qui aurait changé si j'étais allé dans un collège de bourge, il n'y a rien à apprendre scolairement à cet age là.

La différence n'est pas entre être bon ou pas bon mais entre savoir et ne pas savoir. Mon cours de maths c'était 2 trimestres de bordel avec un prof qui a fini par péter les plombs en direct, puis plus rien, puis 2 semaines de remplacement. Bilan de l'année : zéro, aucune connaissance acquise.

Et, non, ce n'est pas intuitif, en tous cas pas pour moi, j'ai dû rattraper mon retard pendant les vacances.

[Lancelot]

Effectivement, à ce sujet, on peut se demander si certaines étapes du développement de l'enfant ne sont pas primordiales dans l'acquisition de certains concepts, la manipulation de certains symboles, de certaines opérations.

Ça s'appelle une période critique (en psychologie du développement). On l'explique en terme de plasticité cérébrale. Et ça existe pour tout le monde : la phase d'apprentissage est simplement plus ou moins rapide, et elle peut être aboutie ou non à l'issue de la période.

[Winsor]

Je ne vois même pas le problème. Les riches se retrouvent entre eux dans les terrains plus chers. OK.

Les plus pauvres ne peuvent bénéficier de l'effet de pair et ont donc de moins bons résultats. Supposons. Je n'ai pas vu l'étude en question.

Ce ne serait pas la situation idéale pour eux. Et alors?

Je ne vois pas encore pourquoi cela justifierait une restriction sur le choix des terrains où les gens s'installe ni l'école qu'ils choisissent.

Le problème c'est que nos adversaires admettent alors que le libéralisme ne garantit pas l'égalité (plus ou moins) des chances.

Tu dis que c'est pas un problème ? pour eux c'en est un. C'est un argument fort qu'ils utilisent.

Donc, ta réponse si je comprends bien c'est : "on s'en fout, les gosses se démerdent ?" "au fond, les écoles blanches deviennent plus blanches, les écoles noires plus noires, où est le problème ?".

Sérieusement, ça ne te choque pas plus que ça ?

Super la mixite sociale. Un grand mythe. J'ai appris quelques mots d'arabe, mais sinon mon niveau scolaire n'a pas bouge et je n'ai pas tire vers le haut qui que ce soit et pourtant il y avait de la marge. Il y avait aussi un pauvre, handicape, noir et americain (le mec qui cumule quoi), un des eleves les plus brillants que j'ai vu. Et bien il ne m'a pas attendu avec ma mixite dans ma valise pour s'y mettre, et il savait tres bien que pour se faire des amis il devait parler voiture et pas theoreme de pythagore. Allez dans une cours de recre de temps en temps, ca vous rappellera la realite. La mixite n'a rien d'un facteur de performances de resultats scolaires, qi'elle soit sociale, sexuelle, ou ethnique. C'est peut etre pour ca que personne n'en parle sur lib.org, que les socialistes y voient une breche ou venir vomir leurs slogans sans signification, je suis tente de dire osef.

J'ai pourtant déjà parlé de l'atmosphère des écoles ghettos et des jeunes profs, non ?

Parler bagnoles pour se faire des copains, oui, tout le monde sait ça.

Mais tu fais la moitié du raisonnement là. Quand tu as des amis qui comprennent rien au cours et qui peuvent pas t'aider, tu fais quoi ? Quand t'as pas les bons profs, tu fais quoi ?

L'effet de pair n'est pas un mythe, c'est une réalité.

Tu me parles de ton expérience, je peux aussi te parler de la mienne. J'ai déjà aidé des copains en difficultés dans un matière donnée, même si j'ai surtout eu le souvenir d'avoir beaucoup sollicité l'aide de mes camarades.

Comme tu vois, ça fait rien avancer.

Ca se trouve, c'est peut etre meme le contraire, pour une performance globale des resultats scolaires, je serais favorable aux classes par niveau de resultats scolaires. Pour rendre le plus homogene possible chaque groupe afin que les uns ne s'ennuient pas des lacunes des autres, et que d'autres ne soient pas largues par les avancees des uns. Je pense que ca faciliterait la vie des profs et que ca ferait gagner du temps aux eleves. A chaque fin d'une periode, on dresse un classement, puis on prend les deux meilleurs eleves d'une classe pour les mettre dans la ligue superieure et on retrograde les deux moins bons. Que ces derniers viennent d'ici ou d'ailleurs ce n'est pas pertinent d'apres moi.

Avancer des théories aléatoires, c'est sympa. Mais ce serait pas plus honnête de se documenter un peu, plutôt que de faire semblant de s'y connaître ? On repose toujours les mêmes problématiques, auxquelles j'ai pourtant déjà répondu 36 000 fois, et ça ne fait pas avancer la discussion d'un iota. Et pourtant il y a des choses à dire.

Et d'ailleurs, comme je l'ai déjà dit, là où on relègue les mauvais éléments, c'est justement les pays où l'on recense plus d'échec ou d'abandon scolaire. En Finlande ou en Corée, il y a une suivie des élèves, un vrai soutien. Ça aussi, je l'ai dit X fois.

Logiquement, quand les élèves ont l'impression que leur destin leur échappe des mains, la tentation de baisser les bras est d'autant plus forte que la motivation est moindre.

Toi et tes congénères égalitaristes me doivent des années de ma vie, ralentir les meilleurs parce qu’on n’a pas les moyens techniques et humains d’individualiser l’enseignement c’est une chose, le faire exprès, par idéologie égalitariste, sur des enfants qui ne peuvent pas se défendre, c’est criminel.

Moins criminel que de tenter de débattre d'un sujet sur lequel on a rien manifestement rien lu. Encore moins criminel que de faire semblant de savoir de quoi on parle.

Tu peux continuer à faire du pétition de principe. C'est pas ce qui m'intéresse.

Même pas. En général les très mauvais élèves qui ne sont pas des attardés ne sont pas très mauvais par hasard ou par malchance, mais bien parce qu'ils ont une sale mentalité. Après on peut dire que c'est de la faute de leurs parents qui n'ont pas fait leur boulot, mais le résultat est le même : ils vont faire le voyou. Un seul mec qui a redoublé deux fois dans une classe de bons élèves peut y foutre une merde pas possible, surtout que les enfants bien élevés n'ont pas l'habitude de se battre - ce qui est, je pense, une lacune dans leur éducation, mais on n'y peut pas grand chose sans changer les mentalités.

Tu verses dans la caricature, là. Restons sérieux.

Quelles sont tes sources ?

Duru-Bellat, Mingat, et consorts. Piketty accessoirement.

Ce serait honnête de se documenter un minimum, et d'après les remarques ci-dessus, j'ai pas l'impression que ça été fait.

Plus généralement, je pense que tu inverses les causalités. Ce n'est pas la mixité sociale qui constitue en soi une condition de réussite de l'enseignement. Mais plutôt qu'il existe certainement des conditions à réunir pour que la mixité sociale puisse être une réussite, conditions qui ne sont pas du tout remplies dans le contexte français.

Autrement dit, la mixité n'est pas une méthode éducative mais un objectif éducatif que se fixe un Etat… ou que pourrait se fixer une entreprise (école privée), objectif qui nécessite la mise en place d'une organisation spécifique.

De mon expérience, j'aurais tendance à dire que les moyens à déployer pour que la mixité soit une réussite sont considérables. Mais le jeu en vaut-il la chandelle ? L'optimisation des moyens commanderait plutôt, à l'inverse, une forte sélection et un renforcement de l'homogénéité des classes.

Pourquoi on prend même pas la peine de lire le post initial ? Ce que tu avances, c'est grosso modo ce que j'ai dit au tout début.

Autonomie pédagogique, autonomie budgétaire, autonomie de la gestion des classes etc.

Tous ces éléments doivent être pris en considération si l'on veut que la mixité ait des effets positifs, et non contre-productifs.

Mais il est vrai que comme tu le dis, en France, ces conditions sont très loin d'être remplies.

Pourquoi les moyens à déployer seraient coûteux ? Mon idée, c'est de dire que la condition d'une mixité réussie passe par l'autonomie, ni plus ni moins.

En revanche, la question à laquelle je n'ai pas eu écho d'une réponse, c'est de savoir pourquoi la liberté de choix des établissements et des parents d'élèves doivent conduire à un accroissement des inégalités ?

Pourquoi, en finlande où les établissements ET les parents d'élèves choisissent les candidats en fonction de la proximité, il y a peu de ségrégation, tandis que dans les pays où les établissements et les parents d'élèves choisissent en fonction d'autres critères (qualité par exemple) on y trouve une très forte ségrégation ?

Si la mixité favorise la réussite globale en haussant le niveau des moins bons, pourquoi diable les parents d'élèves cherchent à éviter les écoles défavorisées ???

[Rincevent]

Pourquoi, en finlande où les établissements ET les parents d'élèves choisissent les candidats en fonction de la proximité, il y a peu de ségrégation, tandis que dans les pays où les établissements et les parents d'élèves choisissent en fonction d'autres critères (qualité par exemple) on y trouve une très forte ségrégation ?

Au hasard, parce qu'en Finlande, il y aurait assez peu de Finlandais d'origine extra-scandinave, qu'ils seraient très disséminés parce qu'ils n'auraient pas été regroupés dans des quartiers isolés de tout comme ce fut le cas en France ?

[Invité]

J'ai pourtant déjà parlé de l'atmosphère des écoles ghettos et des jeunes profs, non ?

Parler bagnoles pour se faire des copains, oui, tout le monde sait ça.

Mais tu fais la moitié du raisonnement là. Quand tu as des amis qui comprennent rien au cours et qui peuvent pas t'aider, tu fais quoi ? Quand t'as pas les bons profs, tu fais quoi ?

L'effet de pair n'est pas un mythe, c'est une réalité.

Moi a l'ecole ? je ne faisais rien.

Tu me parles de ton expérience, je peux aussi te parler de la mienne. J'ai déjà aidé des copains en difficultés dans un matière donnée, même si j'ai surtout eu le souvenir d'avoir beaucoup sollicité l'aide de mes camarades.

Comme tu vois, ça fait rien avancer.

Ha mais moi aussi j'ai donne deux trois tuyaux de compta a des amis (le terme de camarade est ronflant), mais le rapport avec la mixite de machin, aucun. On peut avoir des amis sans mixite sociale ou ethnique ou de je ne sais quoi.

Avancer des théories aléatoires, c'est sympa. Mais ce serait pas plus honnête de se documenter un peu, plutôt que de faire semblant de s'y connaître ?

mais on attend que ca que tu nous instruises, quels sont tes si precieux documents ?

D'ailleurs, toi qui est si documente, tu devrais pouvoir expliquer a un pauvre idiot pourquoi des classes par niveau c'est une theorie aleatoire, en tout cas plus aleatoire que la mixite des revenus des parents ?

Et d'ailleurs, comme je l'ai déjà dit, là où on relègue les mauvais éléments, c'est justement les pays où l'on recense plus d'échec ou d'abandon scolaire.

C'est tellement mieux de camoufler les echecs des gens en donnant a tout le monde un diplome qui ne vaut rien. Plutot que d'admettre que oui, des gens vont echouer. Et encore une fois, t'es vachement documente mais tu ne sors pas un nom, ca fait creux. Cite les pays, les definitions d'echec et d'abandon scolaire, et puis les chiffres qui vont avec. Sinon ca sert a rien. C'est gentil de repeter : va te documenter t'es pas honnete. j'attends que ton Honnete Documentee balance du serieux.

[POE]

Si la mixité favorise la réussite globale en haussant le niveau des moins bons, pourquoi diable les parents d'élèves cherchent à éviter les écoles défavorisées ???

Il s'agit d'une question de classe sociale. La mixité favorise surtout les moins bons. Donc, soit un élève est bon et les parents voudront qu'il aille dans une bonne école, soit il est mauvais, et les parents voudront qu'ils aillent dans une bonne école (en payant cette fois).

[Winsor]

Au hasard, parce qu'en Finlande, il y aurait assez peu de Finlandais d'origine extra-scandinave, qu'ils seraient très disséminés parce qu'ils n'auraient pas été regroupés dans des quartiers isolés de tout comme ce fut le cas en France ?

Pourquoi pas. c'est un (très bon) élément de réponse.

On avance, comme quoi !

C'est tellement mieux de camoufler les echecs des gens en donnant a tout le monde un diplome qui ne vaut rien. Plutot que d'admettre que oui, des gens vont echouer.

Il ne s'agit pas bêtement d'offrir des diplômes, mais de donner les chances à ceux qui sont en difficulté de réussir.

Ecrémer les mauvais, c'est surtout leur motivation que tu sapes. C'est de ça que je parle quand je dis "condition de réussite".

Après, tu me diras, "c'est une question de point de vue" mais …

Ton point de vue n'est pas plus défendable que celui des égalitaristes.

Il s'agit d'une question de classe sociale. La mixité favorise surtout les moins bons. Donc, soit un élève est bon et les parents voudront qu'il aille dans une bonne école, soit il est mauvais, et les parents voudront qu'ils aillent dans une bonne école (en payant cette fois).

Oui, mais comme je l'ai dit, cela conduit à une surenchère des logements de quartiers luxueux.

D'un manière ou d'une autre, les "pauvres" sont chassés du marché et doivent se contenter des "ghettos".

C'est ce que disent nombre d'économistes qui potassé le sujet.

Je cherche à trouver des arguments qui vont dans l'autre sens.

Rincevent plus haut m'en a peut-être fourni un.

[Invité]

Il ne s'agit pas bêtement d'offrir des diplômes, mais de donner les chances à ceux qui sont en difficulté de réussir.

Ecrémer les mauvais, c'est surtout leur motivation que tu sapes. C'est de ça que je parle quand je dis "condition de réussite".

Après, tu me diras, "c'est une question de point de vue" mais …

Ton point de vue n'est pas plus défendable que celui des égalitaristes.

- La competition incite certains a donner le meilleur d'eux meme.

- Quand tu es largue en math et que le prof discute avec le petit genie de la classe, je te promet que ca n'aide pas les paumes.

- Quand tu es bon, et qu'on passe la moitie de l'annee a refaire le programme de l'annee derniere pour remettre les paumes plus ou moins a jour, ca ne t'aide pas a reussir.

En quoi c'est pas defendable comme point de vue ?

Et oui, tu m'as dis : les pays ou il y a des classes de niveaux, on recense plus d'echec. Bah oui en France, il n'y a pas de classe de niveau et tres peu d'echec parce qu'on donne le diplome betement. Pour pas saper le morale des mauvais. Bah oui, facile, le taux de reussite est de 90%. GG. Combien savent rellement ecrire leur nom sans faute ?

[Largo Winch]

Autonomie pédagogique, autonomie budgétaire, autonomie de la gestion des classes etc.

Tous ces éléments doivent être pris en considération si l'on veut que la mixité ait des effets positifs, et non contre-productifs.

A la lecture de ces deux phrases, on comprend donc que la mixité peut avoir des effets positifs comme négatifs, cela dépend des conditions d'autonomie du système éducatif.

La clé du succès de l'enseignement est donc l'autonomie pédagogique, la mixité n'en est donc pas la cause.

Tu ne peux donc pas ensuite poser une telle prémisse dans tes raisonnements, sauf à te contredire :

Si la mixité favorise la réussite globale en haussant le niveau des moins bons…

[Winsor]

- La competition incite certains a donenr le meilleur d'eux meme

Que vient faire la compétition là-dedans ?

Tu veux dire que quand on aide les moins bons, les meilleurs cessent de bosser, c'est ça ?

Il s'agit d'aider l'élève en difficulté. Il n'y a pas d'aléa moral dedans !

- Quand tu es bon, et qu'on passe la moitie de l'annee a refaire le programme de l'annee derniere pour remettre les paumes plus ou moins a jour, ca ne t'aide pas a reussir.

Et oui, tu m'as dis : les pays ou il y a des classes de niveaux, on recense plus d'echec. nah oui en France, il n'y a pas de classe de niveau et tres peu d'echec parce qu'on donne le diplome betement. Pour pas saper le morale des mauvais.

Quand tu lâches délibérément les élèves en difficultés, c'est ce qui se produit, oui.

En quoi c'est pas defendable comme point de vue ?

Parce que si la mixité est un argument utilitariste (hausse du niveau global), c'est aussi un argument d'ordre éthique. Au même titre que le libéralisme (liberté, droit de propriété, responsabilité etc.). De fait, je vois mal comment tu peux convaincre que ton argument est plus fort, ou comment toi, tu peux avoir raison.

Dans ce genre de discussion c'est : "Un partout, balle au centre."

- Quand tu es largue en math et que le prof discute avec le petit genie de la classe, je te promet que ca n'aide pas les paumes.

Mixité sociale —> pédagogie différenciée —> autonomie pédagogique.

[Largo Winch]

Pourquoi les moyens à déployer seraient coûteux ?

As-tu déjà enseigné ? Pour être géré convenablement, un groupe hétérogène doit être de petite taille, alors qu'il est possible d'obtenir de bons résultats avec un groupe de grande taille à condition qu'il soit homogène.

[Invité]

Que vient faire la compétition là-dedans ?

Tu veux dire que quand on aide les moins bons, les meilleurs cessent de bosser, c'est ça ?

Il s'agit d'aider l'élève en difficulté. Il n'y a pas d'aléa moral dedans !

Les classements internes, les classes de niveau, c'est une forme de competition. C'est tout, et ca incite certains a faire mieux. Je ne veux rien dire d'autre.

Parce que si la mixité est un argument utilitariste (hausse du niveau global), c'est aussi un argument d'ordre éthique. Au même titre que le libéralisme (liberté, droit de propriété, responsabilité etc.). De fait, je vois mal comment tu peux convaincre que ton argument est plus fort, ou comment toi, tu peux avoir raison.

Dans ce genre de discussion c'est : "Un partout, balle au centre."

Pardon mais le rapport entre les classes de niveau, des classements d'eleves et le liberalisme…. je ne suis peut etre pas assez documente

Bon, j'ai l'impression avec vous que tout eleve en difficulte, c'est parce qu' 'on' l'aurait lache. Et on ne peut pas echouer parce qu'on ne serait pas fait pour ca ? Parce qu'on n'en aurait pas envie ? J'aurais pu avoir 20 au bac si je l'avais voulu, mais je ne voulais pas, on me l'a donne au rattrapage avec 10.01. Mon meilleur ami aurait pu faire S, s'il avait voulu, mais il a rate le bac STT, trois fois. Personne ne l'a lache, c'est lui qui l'a choisi son echec.

[Lancelot]

Il ne s'agit pas bêtement d'offrir des diplômes, mais de donner les chances à ceux qui sont en difficulté de réussir.

Déjà, là il y a un problème : ça veut dire quoi "réussir" ? Avoir son bac ? On ne peut pas juger toute une tranche d'âge composée d'individus aux motivations, aux objectifs et aux moyens différents selon les mêmes critères. La réussite, ça s'évalue au cas par cas et pas avec les résultats d'un test.

Test qui, d'ailleurs, est toujours très facile à fausser à coup de par cœur :

De quel succès parle-t-on exactement ?

Celui de bien réussir des tests moyens PISA, ou bien celui de savoir aligner un début d'idée de raisonnement à un problème jamais rencontré ?

Pour ton info, les profs de fac Finlandais ne parviennent pas à obtenir de leurs étudiants qu'ils alignent le plus petit début de rigueur dans leurs raisonnements.

Il y a même eu un "appel" lancé à ce sujet par les profs de fac Finlandais.

Je n'ai plus la réf sous la main. Cherche.

[neuneu2k]

Il n’y a pas de réussite globale, un homme et un troupeau de moutons ira plus loin qu’une bande de singes, même si la somme des intelligences de la bande de singes est nettement supérieure, l’intelligence ne s’additionne pas.

Non, augmenter le QI moyen de 3 points (en faisant l’hypothèse que ça veut dire quelque chose) ne sers a rien si le prix à payer c’est de n’avoir personne au dessus de 110…

L’inégalité n’est pas un problème, c’est une nécessité, sans inégalité, pas de génie, pire, sans inégalité, pas d’humanité du tout.

A tout prendre, je préfère la vision marxiste/léniniste traditionnelle, purement économique, qui ne prends a l’homme que ses biens matériels, mais qui n’essaye pas de l’égaliser en tous points.

Si pour ne pas donner d’armes aux ennemis du libéralisme, celui-ci doit substituer l’égalité des chances a l’égalité des moyens, je préfère être un ennemi du libéralisme, si le choix est entre me faire prendre tout mon pognon et me faire prendre mes enfants pour les sacrifier a un idéal égalitariste, je préfère donner tout mon pognon et garder la possibilité d’éduquer correctement mes enfants.

[Winsor]

A la lecture de ces deux phrases, on comprend donc que la mixité peut avoir des effets positifs comme négatifs, cela dépend des conditions d'autonomie du système éducatif.

La clé du succès de l'enseignement est donc l'autonomie pédagogique, la mixité n'en est donc pas la cause.

Tu ne peux donc pas ensuite poser une telle prémisse dans tes raisonnements, sauf à te contredire :

Ah, mais je dis pas que la mixité EN EST la cause. Je dis que c'est un facteur de réussite scolaire, tout comme l'autonomie pédagogique. Le problème, c'est qu'il me semble que l'autonomie pédagogique ne débouche pas nécessairement à une quelconque mixité, car elle ne la favorise pas.

Surtout si les écoles huppées sont ultra "blanches".

Puisqu'on est tous deux d'accord que l'autonomie est la condition sine qua none d'une mixité réussie, reste à savoir quelle est la condition sine qua none d'une mixité sociale dans les établissements scolaires, comment on peut l'obtenir.

Pourquoi est-ce que la liberté de choix des établissements d'une part et de la liberté de choix des parents d'autre part conduisent à davantage de ségrégation ?

Est-ce que ce n'est que le résultat du marché ?

Ou est-ce qu'avant cela, la régulation de l'état a instauré les "conditions" pour que justement le libre choix des parents/établissements ne débouche pas vers plus de mixité sociale ?

Si c'est l'état qui est responsable, je cherche toujours les réponses.

[Winsor]

Bon, j'ai l'impression avec vous que tout eleve en difficulte, pour vous, c'est parce qu' 'on' l'aurait lache. Et on ne peut pas echouer parce qu'on ne serait pas fait pour ca ? Parce qu'on n'en aurait pas envie ? J'aurais pu avoir 20 au bac si je l'avais voulu, mais je ne voulais pas. Mon meilleur ami aurait pu faire S, s'il avait voulu, mais il a rate le bac STT, trois fois. Personne ne l'a lache, c'est lui qui l'a choisi son echec.

Eux, oui, certes. C'est facile de tomber dans la caricature. Personnellement, je préfère pas rentrer dans ce jeu là.

Ce n'est pas une *garantie* de réussite, mais ça aide carrément !

Il n’y a pas de réussite globale, un homme et un troupeau de moutons ira plus loin qu’une bande de singes, même si la somme des intelligences de la bande de singes est nettement supérieure, l’intelligence ne s’additionne pas.

Tu fais décidément exprès de pas comprendre, où tu dois être trop énervé pour ça.

Il est évident que ce n'est pas ce que je voulais dire.

J'ai déjà répété 36 000 fois ce que ça veut dire : le niveau globale monte parce que la mixité favorise la réussite des moins bons sans impacter sur les bons éléments.

L’inégalité n’est pas un problème, c’est une nécessité, sans inégalité, pas de génie, pire, sans inégalité, pas d’humanité du tout.

Qui a parlé d'instaurer l'égalité absolue ? Pas moi.

Je parle de favoriser la mixité. Il n'a jamais été question d'une mixité parfaite. Il ne s'agit donc pas d'imposer un quota.

Il est évident qu'il y aura des écoles avec plus ou moins de mixité.

Le problème c'est surtout quand des écoles sont excessivement "noires" et d'autres excessivement "blanches". Là, oui, c'est un problème, que tu ne résoudras pas en balançant un discours idéologique.

Parce qu'au contraire, tu leur donneras raison.

Si nous avons des arguments qui démontrent que oui, c'est la régulation de l'état qui est responsable du fait que le marché scolaire ne débouche pas sur plus de mixité, si on a des arguments, il serait temps de les sortir de vos poches.

[Invité]

Eux, oui, certes. C'est facile de tomber dans la caricature. Personnellement, je préfère pas rentrer dans ce jeu là.

Ce n'est pas une *garantie* de réussite, mais ça aide carrément !

Heureux d'apprendre que ma modeste vie est une carricature mal documentee.

Le problème c'est surtout quand des écoles sont excessivement "noires" et d'autres excessivement "blanches"

En quoi ?

[neuneu2k]

Le problème c'est surtout quand des écoles sont excessivement "noires" et d'autres excessivement "blanches". Là, oui, c'est un problème, que tu ne résoudras pas en balançant un discours idéologique.

Mais pourquoi serai-ce un problème, 100% noir, c'est 'excessivement' noir peut etre, c’est quand il y en a plusieurs que ça pose des problèmes ?

Est-ce à dire qu'un noir ne peut exceller que si un blanc déteint sur lui, et vice versa, les blancs étaient ils incapables avant d'importer des noirs ?

La fin ne justifie pas les moyens, tu aime la mixité sociale, c’est ton droit le plus absolu, ça ne te permet pas d’en faire une fin commune, d’autant plus que a un moment tu parle de mixité sociale, l’instant d’après, tu parle de mixité de niveau, comme si c’était la même chose.

On peut avoir une école 100% ‘blanche’ et remplie de riches et avoir quand même des gamins abandonnés parce que le niveau est trop hétérogène et d’autres brimés parce qu’on leur répète des choses qu’ils savent déjà, mixité sociale ou pas mixité sociale.

[Largo Winch]

Winsor, c'est pas pour t'embêter mais tu as tendance à te contredire :

Ah, mais je dis pas que la mixité EN EST la cause.

Ben si, puisque tu as écrit ceci :

Mixité sociale —> pédagogie différenciée —> autonomie pédagogique.

Cette chaine logique est fausse. La mixité sociale n'est pas la cause d'une pédagogie différenciée.

Je dis que c'est un facteur de réussite scolaire, tout comme l'autonomie pédagogique.

Non, ce n'est pas ce que tu as écrit. Ce que tu as expliqué (cf. message 71), c'est que pour que la mixité sociale soit une réussite, il fallait qu'il y ait autonomie pédagogique, ce qui n'est pas la même chose.

Le problème, c'est qu'il me semble que l'autonomie pédagogique ne débouche pas nécessairement à une quelconque mixité, car elle ne la favorise pas.

Oh la la… voilà maintenant que l'autonomie doit être la condition de la mixité… 'tain, c'est dur de te suivre…

Et pourquoi donc la mixité serait-elle l'objectif de l'instruction ???

[Rincevent]

Le problème c'est surtout quand des écoles sont excessivement "noires" et d'autres excessivement "blanches". Là, oui, c'est un problème, que tu ne résoudras pas en balançant un discours idéologique.

Ce problème est dû à ce que des quartiers entiers sont excessivement noirs ou blancs (pour peu que cette qualification ait un sens). Et je l'ai déjà dit, il n'y a que deux façons de mixifier les écoles à partir d'un tel donné : soit tu déportes les parents, soit tu achemine les enfants comme du bétail.

Ma description des solutions ne te plait pas ? Il est temps de te rendre compte de ce que tu proposes réellement.

[Winsor]

As-tu déjà enseigné ? Pour être géré convenablement, un groupe hétérogène doit être de petite taille, alors qu'il est possible d'obtenir de bons résultats avec un groupe de grande taille à condition qu'il soit homogène.

De nombreuses études montrent pourtant que la réduction des effectifs donnent d'excellents résultats, et s'accompagnent d'une meilleure réussite des bons comme des moins bons.

Il est évident que si tu retires 5 de 25 élèves, le résultat est nul, donc le coût est excessif.

Mais 5 de 15 élèves, le résultat est détonnant. Le coût est résorbé.

Ma description des solutions ne te plait pas ? Il est temps de te rendre compte de ce que tu proposes réellement.

Quoi ? J'ai rien proposé. J'ai simplement demandé quelles étaient VOS idées.

[Rincevent]

Winsor, te rends-tu compte que tu réponds à côté de ce que l'excellent Largo Winch te dit ?

[Invité]

Quoi ? J'ai rien proposé. J'ai simplement demandé quelles étaient VOS idées.

J'ai propose un truc, tu m'as dis que j'etais mal documente et pas honnete. Ca donne envie.

[Rincevent]

Quoi ? J'ai rien proposé. J'ai simplement demandé quelles étaient VOS idées.

Mon idée, c'est ni déportation, ni bétaillisation. Ca devrait être évident. On est arrivés à un point où la mixité scolaire, quand bien même elle serait un problème réel, on s'en contre-fout. Là, il s'agit de sauver l'éducation en France. Et la solution c'est l'autonomie des établissements, des professeurs et des financements.

La mixité scolaire, ou d'autres billevesées de ce genre, on s'en occupera après, si il y a besoin de s'en occuper. Enfin, tu ne te rends pas compte que la maison est en train de s'effondrer de partout, et que tu dis que l'urgence c'est de repeindre le plafond en rose à pois verts ?

[Winsor]

J'ai propose un truc, tu m'as dis que j'etais mal documente et pas honnete. Ca donne envie.

Oui, parce que tu discutes de choses évidentes dont tu peux trouver les réponses par toi même, et que ce dont tu discutes ne m'intéresse pas, et n'est nullement question du sujet.

Ma question, si tu l'as oublié, demande si l'état est oui ou non responsable du fait que la liberté de choix parents/établissements ne débouche pas vers plus de mixité.

P.S. oh, et pour être sûr qu'il y ait pas malentendu. Quand je parle de mixité sociale, il ne s'agit pas d'une mixité générale, ou d'une mixité aveugle, mais plutôt d'une mixité ciblée, càd vers les écoles primaires, de sorte de garantir à chacun des bases solides.

Il est évident que je n'imagine pas une seule seconde de constituer des classes de 10 élèves en fac.

Mais 10 élèves en primaire, c'est faisable, et ça me semble loin d'être idiot.

Mon idée, c'est ni déportation, ni bétaillisation. Ca devrait être évident. On est arrivés à un point où la mixité scolaire, quand bien même elle serait un problème réel, on s'en contre-fout. Là, il s'agit de sauver l'éducation en France. Et la solution c'est l'autonomie des établissements, des professeurs et des financements.

Mais après, on fait quoi, si ça débouche vers plus de ségrégation ?

"On s'en fout des pauvres" dis-tu ?

Mais qui veux-tu convaincre avec des phrases comme ça ?

[Invité jabial]

Tu verses dans la caricature, là. Restons sérieux.

Ça s'appelle la réalité, mon vieux. Que ça te plaise ou non.

Duru-Bellat, Mingat, et consorts. Piketty accessoirement.

OK d'accord. Tu te crois où, sur le forum du PCF, pour citer des bolchos pareils ? Ces gens sont totalement à l'ouest dans le domaine économique, comment veux-tu qu'ils aient une vision juste de la société en général ?

Ce serait honnête de se documenter un minimum, et d'après les remarques ci-dessus, j'ai pas l'impression que ça été fait.

Moi j'ai surtout l'impression que tu as lu toute la merde pédagogiste qu'on refile aux profs en IUFM.

Pour moi ton profil est le suivant : tu es un futur prof qui n'a pas encore donné ton premier cours.

Plus dure sera la chute.

Pourquoi, en finlande où les établissements ET les parents d'élèves choisissent les candidats en fonction de la proximité, il y a peu de ségrégation, tandis que dans les pays où les établissements et les parents d'élèves choisissent en fonction d'autres critères (qualité par exemple) on y trouve une très forte ségrégation ?

Parce qu'en France tu as une forte immigration en provenance de zones qui ont une culture où le savoir n'est pas une valeur. Alors qu'en Finlande, les immigrés sont à 90% en provenance des pays de l'Est, c'est-à-dire qu'ils viennent de zones où au contraire la culture glorifie la science.

Si la mixité favorise la réussite globale en haussant le niveau des moins bons, pourquoi diable les parents d'élèves cherchent à éviter les écoles défavorisées ???

Je te laisse répondre à ta propre question.

[neuneu2k]

Mais 10 élèves en primaire, c'est faisable, et ça me semble loin d'être idiot.

Tu te contredis, par définition, plus la classe est petite, plus la mixité sociale est faible, a la limite idéale, tu n’a plus qu’un élève par enseignant et la mixité sociale est nulle.

Si l’argument, c’est « l’éducation est meilleure avec des classes plus petites » il n’y a pas de rapport avec la mixité, si c’est « regardez, dans une classe hétérogène, la diminution des effectifs est plus efficace que dans une classe homogène » c’est précisément ce que Largo a dit et que tu n’as visiblement pas lu, et ce n’est pas un argument pour l’hétérogénéité.

[Invité]

Oui, parce que tu discutes de choses évidentes dont tu peux trouver les réponses par toi même, et que ce dont tu discutes ne m'intéresse pas, et n'est nullement question du sujet.

Ma question, si tu l'as oublié, demande si l'état est oui ou non responsable du fait que la liberté de choix parents/établissements ne débouche pas vers plus de mixité.

La je rejoins Largo Winch, tu changes de positionnement toutes les deux secondes, personne ne peux te suivre. Tu parlais de reussite scolaire, non ? Bah moi aussi.