Juges gauchistes : Sarko contre-attaque

[Domi]

On ne va pas recommencer ce "débat" débile ?

Je préfère le débat débile au débit des balles !

[Invité jabial]

Votre vision est obscurcie. En témoigne le fait que vous identifiez Gascogne à Eolas.

Non, je ne l'identifie pas. Je fais allusion à une remarque de Maître Eolas dans les commentaires d'un de ses articles, sur un sujet connexe.

Ce n'est pas cette décision du juge qui est politique, ce sont toutes les décisions de détention provisoire ne s'appuyant pas sur la nécessité de l'instruction ou le trouble à l'ordre public qui sont anormales, en partie pour des raisons politiques : il ne faut pas froisser l'opinion publique, la police, le pouvoir politique en place, etc. Par ailleurs, imaginer une justice à la fois indépendante et sans gauchiste et qui ne commettrait jamais aucune erreur de surcroît, c'est complètement illusoire. Faire croire que c'est possible, c'est simpliste et démago en même temps.

Je suis tout à fait d'accord, la position du proc est politique elle aussi, mais ça, personne ne le nie.

Je ne fais pas un reproche à un juge en disant qu'il prend une décision politique. Le juge est un être humain.

Simplement, je reproche à certains juristes de s'accrocher à la fiction selon laquelle la justice serait magiquement apolitique. Elle ne l'est pas, elle exerce un pouvoir par essence politique, et doit donc être contrôlée sans quoi elle tombera immanquablement dans la défense d'une vision politique propre sans légitimité particulière. Dans la mesure où son contrôle par l'exécutif serait une catastrophe absolue, elle ne peut l'être que par l'élection directe, qui lui donnerait qui plus est la légitimité nécessaire pour se confronter à l'exécutif.

[h16]

Je préfère le débat débile au débit des balles !

[neuneu2k]

Dans la mesure où son contrôle par l'exécutif serait une catastrophe absolue

Oui

elle ne peut l'être que par l'élection

Pas nécessairement, le système du jury populaire, associé a la doctrine de nullification par le jury permet de cumuler la compétence du juge et la légitimité populaire, c'est la raison pour laquelle cette proposition sarkosienne a plutôt ma faveur.

Ensuite, ça n'empêche pas que les juges soient élus hein, ce n'est juste pas nécessaire, par contre, je dois me faire vieux, mais je trouve que les juges, quand ils jugent seuls ne devraient pas être aussi jeunes, ce n'est pas parce qu'on a fini l'ENM qu'on a la sagesse qui viens (parfois…) avec l'âge…

[Chitah]

Maître Eolas est un démagogue prospère, désormais il se contente de flatter son cheptel conquis d'avance.

Ouais, c'est pas faux.

[Rincevent]

de par sa nature même de pouvoir qui s'inscrit dans le trias politica cher à Montesquieu (législatif, exécutif et judiciaire)

Nul, ce Montesquieu. Il a tout repompé sur Aristote.

[Invité jabial]

Nul, ce Montesquieu. Il a tout repompé sur Aristote.

Pas vraiment, non. La notion a sacrément évolué depuis Aristote.

[Rincevent]

Pas vraiment, non. La notion a sacrément évolué depuis Aristote.

Si, si, Aristote distinguait bien entre le pouvoir de juger, le pouvoir de discuter les lois dans la grande assemblée, et celui de les appliquer, confié à des magistrats qui devinrent le gouvernement. Il faut relire la Politique, il reste pas mal de choses d'actualité (et notamment des histoires de fesses).

[Apollon]

Tu fais l'hypothèse que, si Sarko n'avait pas critiqué cette décision, la foule en colère aurait pris les rues en se promenant avec la tête du juge coupable au bout d'une pique. Mais rien de tout cela ne serait arrivé. Si Sarko s'était contenté de "j'ai confiance en la justice de mon pays", le parquet aurait fait appel, le juge peut-être sanctionné en douce et le prévenu aurait été jugé avec plus de sérénité. Ici, on aura droit à un spectacle de plus. J'apprends à l'instant que Sarko et Hortefeux assistent aux obsèques de la joggeuse victime d'un violeur mis en liberté conditionnelle, avec une personne qui se demande si ce sont "les lois ou les magistrats qui sont à changer" et autres demandes de faire rouler les têtes. Du pain-bénit pour les démagos de tout poil.

L'absence de réaction politique aurait été perçue à juste titre comme une démission du politique. Cette absence aurait appelé une réaction sauvage à la place de la médiatisation de la volonté par l'action politique.

Ici comme ailleurs, le politique a pour tache de calmer les passions et non les enflammer, et c'est ce qu'elle fait. Ce n'est certes pas sans équivoque. C'est aussi le cas de la presse : contre-pouvoir ou catalyseur des mouvements de foule ?

Maître Eolas est un démagogue prospère, désormais il se contente de flatter son cheptel conquis d'avance.

Note que l'auteur de l'article indélicat cité est Gascogne.

Votre vision est obscurcie. En témoigne le fait que vous identifiez Gascogne à Eolas. Ce n'est pas cette décision du juge qui est politique, ce sont toutes les décisions de détention provisoire ne s'appuyant pas sur la nécessité de l'instruction ou le trouble à l'ordre public qui sont anormales, en partie pour des raisons politiques : il ne faut pas froisser l'opinion publique, la police, le pouvoir politique en place, etc. Par ailleurs, imaginer une justice à la fois indépendante et sans gauchiste et qui ne commettrait jamais aucune erreur de surcroît, c'est complètement illusoire. Faire croire que c'est possible, c'est simpliste et démago en même temps.

Il n'y a en effet pas de justice parfaite. Je pense même que ses plus vilains défauts sont le pendant de la défense abstraite des grands principes. Ainsi de l'extrêmement longue détention provisoire qui est le pendant de procédures longues et complexes au nom de la défense. Au final, c'est la décision de détention provisoire qui est souvent décisive, le procès ne servant qu'à entériner à terme cet état de fait.

Pas nécessairement, le système du jury populaire, associé a la doctrine de nullification par le jury permet de cumuler la compétence du juge et la légitimité populaire, c'est la raison pour laquelle cette proposition sarkosienne a plutôt ma faveur.

Trop cher, ça ne se fera jamais, ou alors à la marge.

[Invité jabial]

Si, si, Aristote distinguait bien entre le pouvoir de juger, le pouvoir de discuter les lois dans la grande assemblée, et celui de les appliquer, confié à des magistrats qui devinrent le gouvernement. Il faut relire la Politique, il reste pas mal de choses d'actualité (et notamment des histoires de fesses).

Il les distinguait mais n'imposait nullement leur indépendance réciproque. Chez Aristote, c'est une analyse séparée des pouvoirs du souverain, pas l'apologie d'un régime à trois souverains.

Il n'y a en effet pas de justice parfaite. Je pense même que ses plus vilains défauts sont le pendant de la défense abstraite des grands principes. Ainsi de l'extrêmement longue détention provisoire qui est le pendant de procédures longues et complexes au nom de la défense. Au final, c'est la décision de détention provisoire qui est souvent décisive, le procès ne servant qu'à entériner à terme cet état de fait.

Là, tu noircis carrément le tableau quand même. Avant d'avancer un truc pareil, faudrait balancer quelques stats.

Trop cher, ça ne se fera jamais, ou alors à la marge.

Et puis en plus c'est pas le métier des gens de rendre des décisions juridiques.

Je suis à 100% pour un contrôle populaire, mais certainement pas pour une justice populaire. Juger est un métier. Si je suis opposé à la diplômite moderne (on apprend très bien n'importe quel métier — y compris intellectuel — à l'ancienne, en devenant apprenti), je suis lourdement défavorable à l'exercice d'une fonction si délicate par le premier venu.

C'est pas compliqué l'élection d'un juge local : tu prends tous les gens qui ont travaillé dans le domaine juridique depuis plus de 10 ans, et tu as une liste de candidats. Ça évitera aussi que des gens commencent par être juge, ce qui est, pardonnez moi, une totale aberration.

[Invité]

Je suis d'accord aussi, la justice populaire c'est peine maximale assuree a tour de bras. Un juge pro pour calmer les ardeurs ne sera jamais superflu a mon avis.

[Invité jabial]

Je suis d'accord aussi, la justice populaire c'est peine maximale assuree a tour de bras. Un juge pro pour calmer les ardeurs ne sera jamais superflu a mon avis.

Je ne suis pas opposé à des peines lourdes, ce dont je doute c'est de la capacité de M. Tout Le Monde à faire profiter le doute à l'accusé.

[neuneu2k]

Trop cher, ça ne se fera jamais, ou alors à la marge.

Si il y a bien un budget que je triplerais sans hésiter (en prenant ailleurs, pas en augmentant les impôts…) c'est celui de la justice.

[Aurel]

Je ne vois pas en quoi Eolas a sombré dans la démagogie. Ce jugement systématique "Il n'est pas adepte du tout répressif et fait dans la finesse, c'est donc un démago qui flatte son public", c'est pitoyable. Il serait temps de renouveler ce genre de critique. Ses analyses sont argumentées, il s'attaque très bien aux clichés éculés et populistes. Sans partager tout ce qu'ils défendent (sans être toujours d'accord entre eux d'ailleurs), la qualité des différentes contributions de son site est remarquable.

Concernant les jurys populaires en correctionnelle, je me demande comment le système va trouver les jurés. La procédure de sélection est lourde, c'est un vrai bordel pour les entreprises et au final, je pense aue les jurés sont beaucoup moins objectifs que les juges, eux-mêmes qui sont déjà partiaux. Un bon avocat jouant sur le pathos et vous verrez des braqueurs ressortir, les pôvres minous cépadleurfôte.

[neuneu2k]

Un bon avocat jouant sur le pathos et vous verrez des braqueurs ressortir, les pôvres minous cépadleurfôte.

Avec qui penses-tu que le jury s’identifie le plus émotionnellement, avec le criminel ou avec la victime ?

[Aurel]

Avec qui penses-tu que le jury s’identifie le plus émotionnellement, avec le criminel ou avec la victime ?

A chaud et sans entendre le débat contradictoire, la victime bien entendu. Mais dans un jury, à froid et après avoir entendu les avocats, ce n'est plus la même chose. Aux assises, deux personnes que je connais bien m'ont raconté comment les jurés avaient été bons pour les coupables, bourrés de circonstances atténuantes affectivement. Un bon avocat fait du coupable une victime, et ça marche beaucoup mieux sur les jurés que sur les juges.

[free jazz]

Je suis tout à fait d'accord, la position du proc est politique elle aussi, mais ça, personne ne le nie.

Je ne fais pas un reproche à un juge en disant qu'il prend une décision politique. Le juge est un être humain.

Simplement, je reproche à certains juristes de s'accrocher à la fiction selon laquelle la justice serait magiquement apolitique. Elle ne l'est pas, elle exerce un pouvoir par essence politique, et doit donc être contrôlée sans quoi elle tombera immanquablement dans la défense d'une vision politique propre sans légitimité particulière. Dans la mesure où son contrôle par l'exécutif serait une catastrophe absolue, elle ne peut l'être que par l'élection directe, qui lui donnerait qui plus est la légitimité nécessaire pour se confronter à l'exécutif.

L'imposture intellectuelle d'Eolas, c'est justement de simuler un artéfact de neutralité, alors qu'il parle le langage de l'autorité. Il passe tellement de temps sur son blog qu'il ne doit plus guère plaider en pratique, maintenant qu'il s'est constitué une petite cour médiatique qui le suit religieusement en tout. Son crédo est celui de l'angélisme criminogène. Bien qu'enrobées dans des arguties procédurales, ses analyses vont toujours dans le même sens idéologiquement orienté par les attentes de sa clientèle, avide de trouver une confirmation juridique de ses indignations politiques.

[Tremendo]

A chaud et sans entendre le débat contradictoire, la victime bien entendu. Mais dans un jury, à froid et après avoir entendu les avocats, ce n'est plus la même chose. Aux assises, deux personnes que je connais bien m'ont raconté comment les jurés avaient été bons pour les coupables, bourrés de circonstances atténuantes affectivement. Un bon avocat fait du coupable une victime, et ça marche beaucoup mieux sur les jurés que sur les juges.

+1, il faudrait des statistiques à ce propos, ce serait difficile de corroborer si les jurés sont plus ou moins favorables aux coupable ou aux victimes, mais a priori les jurés sur le plan émotionnel sont bien plus faillibles.

De toute façon, on n'invite pas les citoyens à faire de la police populaire, de l'hôpital populaire ou que sais-je encore de la patisserie populaire, alors pourquoi convoquer les gens pour un juré populaire? Laissons les professionnels faire leur travail et cessons de vouloir "démocratiser" la justice dans ce sens. Je plussoie la position de Jabial quant à l'élection des juges, mais là encore il y aura des effets pervers et des luttes d'intérêt, par exemple les socialistes voteront systématiquement pour les juges les plus favorables aux travailleurs ou aux entreprises publiques en litige etc…Ce serait une manière détournée de faire de la politique en quelque sorte.

[Invité jabial]

Je ne vois pas en quoi Eolas a sombré dans la démagogie.

Moi non plus, je trouve que ce jugement est largement exagéré. Mais il ne faut pas oublier que, paradoxe des paradoxes, son blog est un blog sur la politique : il prend des positions claires qui s'inscrivent dans le débat entre la majorité et l'opposition démocratiques.

[henriparisien]

Concernant les jurys populaires en correctionnelle, je me demande comment le système va trouver les jurés. La procédure de sélection est lourde, c'est un vrai bordel pour les entreprises et au final, je pense aue les jurés sont beaucoup moins objectifs que les juges, eux-mêmes qui sont déjà partiaux. Un bon avocat jouant sur le pathos et vous verrez des braqueurs ressortir, les pôvres minous cépadleurfôte.

Tout à fait.

Sans compter que les audiences de correctionnelles c'est d'habitude 20 à 30 mn par cas ;

[Invité jabial]

L'imposture intellectuelle d'Eolas, c'est justement de simuler un artéfact de neutralité, alors qu'il parle le langage de l'autorité. Il passe tellement de temps sur son blog qu'il ne doit plus guère plaider en pratique, maintenant qu'il s'est constitué une petite cour médiatique qui le suit religieusement en tout.

Encore une fois tu exagères. Il n'est pas possible de vivre d'un blog, aussi fréquenté soit-il. Si on veut vivre d'un site internet, il faut faire un site pornographique.

[neuneu2k]

Sans compter que les audiences de correctionnelles c'est d'habitude 20 à 30 mn par cas ;

Ben tu prends un jury par jour

[Aurel]

L'imposture intellectuelle d'Eolas, c'est justement de simuler un artéfact de neutralité, alors qu'il parle le langage de l'autorité.

Il n'a jamais caché ses convicions. Il revendique le fait d'être engagé.

Il passe tellement de temps sur son blog qu'il ne doit plus guère plaider en pratique, maintenant qu'il s'est constitué une petite cour médiatique qui le suit religieusement en tout.

Attaque gratuite qui n'apporte pas grand-chose au débat.

Son crédo est celui de l'angélisme criminogène. Bien qu'enrobées dans des arguties procédurales, ses analyses vont toujours dans le même sens idéologiquement orienté par les attentes de sa clientèle, avide de trouver une confirmation juridique de ses indignations politiques.

Il ne partage pas ta vision, c'est une évidence. Est-ce une raison pour écrire ces attaques personnelles ?

Dans ses posts passionnants, parfois un peu trop techniques comme l'est la justice, il décortique souvent des erreurs à l'origine de décisions qui apparaissent absurdes, voire choquantes au grand public. Et il dénonce assez brillamment les discours de politiques et de ministres qui, au mieux, ne connaissent pas leur sujet alors qu'ils sont entourés d'experts qui auraient dû les débriefer. Au pire, sont d'une absolue mauvaise foi afin d'instrumentaliser la detresse des victimes pour faire saliver tous ceux qui ont soif de lynchage sans débat contradictoire… les mêmes qui, à froid, deviennent des agneaux et diminuent les peines des mis en examen un fois dans le box des jurés. C'est ce qu'on appelle "flatter nos bas instincts", aussi bien que sauront le faire les bons avocats à froid.

[Apollon]

Là, tu noircis carrément le tableau quand même. Avant d'avancer un truc pareil, faudrait balancer quelques stats.

Actuellement 30% des détenus sont en détention provisoire. Et comme ces détenus connaissent un plus grand turn-over je ne serais pas surpris qu'ils forment la majorité des personnes qui passent derrière les barreaux.

[henriparisien]

Ben tu prends un jury par jour

Oui bien sûr. C'est ce qui se passe aux assises ; ou les audience d'habitude s'étale sur une demi-journée.

Mais il faut que quand même que les jurés se réunissent ; discutent du cas, se fassent conseiller par les juges (c'est ce qui se passe aux assises, depuis un vingtaine d'année on ne fait plus suffisamment confiance aux jurés pour les laisser décider seuls) etc…

Au bas mot, le temps d'audience est triplés. Je ne dis pas que c'est une mauvaise chose. Après tout quand il s'agit de condamner quelqu'un a 5 ans de prison, ce n'est pas si mal que cela que l'on prennent le temps d'en discuter.

Mais disons que le budget de la justice aura (il a déjà) besoin d'une très sérieuse augmentation.

Ah, et la correctionnelle, ce n'est pas seulement les vols de sac arrachés, ou les petits braquages ; c'est aussi les patrons de PME quand un il y a eu un grave accident du travail, les médecins en cas d'erreur ou d'impondérable thérapeutique, les conflits de voisinages, les accidents de voitures avec blessé graves etc…

[Aurel]

c'est aussi les patrons de PME quand un il y a eu un grave accident du travail,

Et là, je pense que ça risque au contraire de saigner pour le condamné…

[neuneu2k]

Mais il faut que quand même que les jurés se réunissent ; discutent du cas, se fassent conseiller par les juges (c'est ce qui se passe aux assises, depuis un vingtaine d'année on ne fait plus suffisamment confiance aux jurés pour les laisser décider seuls) etc…

Au bas mot, le temps d'audience est triplés. Je ne dis pas que c'est une mauvaise chose. Après tout quand il s'agit de condamner quelqu'un a 5 ans de prison, ce n'est pas si mal que cela que l'on prennent le temps d'en discuter.

Mais disons que le budget de la justice aura (il a déjà) besoin d'une très sérieuse augmentation.

Oui, on est dans un cas ou l'état ne remplis pas du tout son rôle régalien, partiellement a cause de l'abondance de lois, partiellement a cause de couts de transactions élevés classiques dans une administration, mais aussi a cause d'un budget ridiculement petit.

Ah, et la correctionnelle, ce n'est pas seulement les vols de sac arrachés, ou les petits braquages ; c'est aussi les patrons de PME quand un il y a eu un grave accident du travail, les médecins en cas d'erreur ou d'impondérable thérapeutique, les conflits de voisinages, les accidents de voitures avec blessé graves etc…

Je l'apprends pour les conflits de voisinage, dans les autres cas, il s'agit de cas graves avec des véritables victimes et des peines potentiellement élevées, ça ne me choque pas que la procédure soit un minimum complexe…

[Apollon]

Et là, je pense que ça risque au contraire de saigner pour le condamné…

Je ne crois pas : le problème de l'insertion professionnelle fait souvent des miracles. Si un patron est condamné, sa boite va avoir des problèmes, et de même ses employés.

[Invité]

Parfois meme c'est le plaignant qui se ruine pour une prestation de service, tellement pourrie qu'il va au tribunal pour recuperer ses deniers, et on lui explique doucement que rendre justice mettrait l'entreprise en faillite avec les gens qui sont dedans, donc il n'a qu'a s'assoir sur ses dédommagements et pleurer.

[Rincevent]

Il les distinguait mais n'imposait nullement leur indépendance réciproque.

Ah, mais Montesquieu non plus, figure-toi.