Jugée pour avoir arraché le niqab d’une touriste

[Brock]

c'est amusant parce que c'est l'existence de la sphere publique qui fait naitre le droit d'avancer masqué, alors que c'est la sphere privée qui elle, appelle la nécessité d'avancer sans masque; or en nanarcapie on peut s'attendre a toujours circuler dans un espace privé, ou il est donc décent de ne pas etre masqué.

Ceci me fait dire que les usages sont probablement d'essence strictement privee et le concept de 'public' est une arnaque, mais je ne suis pas sur que ce soit dans le sujet.

[john_ross]

Question il fait comment Bob Le Moche?

Si il cache son visage c'est indécent, et si il le montre c'est indécent aussi!

Jim16 vous avez déjà croisé Bob le Moche à Montréal?

[Tremendo]

La solution que tu proposes pose des problèmes pratiques qui deviendront vite insurmontables. On a déjà assisté à des braquages par des bandits dissimulés sous des niqab.

On en a vu aussi avec des cagoules, faut-il interdire les cagoules? Avec ou sans loi, des mecs porteront des niqabs ou des cagoules pour voler de toute façon donc ce n'est pas un argument.

En revanche, je ne suis pas contre des contrôles dans les lieux dits stratégiques où cela peut poser des problèmes qu'une personne ne soit pas clairement identifiée.

Par ailleurs, si on rentre dans le manège que tu décris, il va falloir ensuite accepter que l'identification ne sa fasse pas en public, puis qu'elle se fasse en l'absence d'hommes et donc uniquement par des femmes … et puis quoi encore … peut-être qu'il devra s'agir uniquement de femmes musulmanes et que la présence du tuteur devra être exigée, que sais-je. Pour toutes ces raisons pratiques, légiférer semble être une réponse raisonnable. Bien sûr, on aurait pu attendre encore quelques années que le nombre d'incidents augmente pour que le passage par la loi ait encore plus de légitimité et de force …

Tu fais des chichis mais ta loi causera exactement les mêmes problèmes: en public? devant les hommes? etc.. etc…Donc autant adopter une posture plus light non?

[Esperluette]

Tu fais des chichis mais ta loi causera exactement les mêmes problèmes: en public? devant les hommes? etc.. etc…Donc autant adopter une posture plus light non?

Bah, il est interdit de se couvrir les cheveux sur la photo d'identité parce que, tu comprends, le visage n'est pas suffisant pour identifier les gens.

Concrètement peut-être qu'un flic pourrait utiliser cet argument pour m'inviter à retirer mon hijab en pleine rue lors d'un contrôle. Pourquoi pas ? ma photo dévoilée ne correspond pas à mon apparence habituelle avec hijab, tu piges ?

[Calembredaine]

Mais bon prenons un autre exemple, j'espère moins polémique et ne relevant pas d'une contrainte extérieure: la conduite automobile. En anarcapie, il pourrait y avoir autant de "codes de la route" qu'il y a de propriétaire de routes ? Et que là où il n'y a pas de propriété on conduit commme on veut, dans n'importe quel état (ébriété, drogues…) ? Si je préfère rouler à gauche, que mon plaisir est de rouler le plus vite possible afin de profiter au maximum des performances de mon véhicule, d'avoir un pot d'échappement qui fait pêter les tympans… Comment ça marche ?

Autre exemple : j'adore le bruit de ma tondeuse à gazon thermique, surtout le dimanche au chant du coq afin de clouer le bec à toutes ces saloperies d'oiseaux et leurs horribles bruits.

C'est très simple:

Vous remarquerez qu'il n'existe pas de radar de "conduite à gauche", de brigade spécialisée ou de contrôle pointilleux sur la conduite à gauche. Les gens roulant à gauche sont une infime minorité. Tout simplement parce que conduire à gauche ne mène pas très loin sinon à l'accident.

Il s'agit donc d'une règle qui s'impose naturellement. En Anarcapie les gens rouleraient donc selon les usages (à droite, en France). Pas besoin de législation ou de flics pour faire respecter ce genre de règles.

Le reste de vos exemples, ce sont des agressions par conséquent condamnables en Anarcapie. La seule et grosse différence, c'est que, pour reprendre un de vos exemples, faire fonctionner sa tondeuse un dimanche ou n'importe quel autre jour ne peut pas être interdit en Anarcapie: on utilise sa tondeuse selon les usages et si elle fait vraiment trop de bruit et/ou vous n'arrivez pas à un compromis avec vos voisin, l'agression sonore sera condamnée.

A contrario, dans un système de droit positif, vous pouvez théoriquement être condamné pour avoir utilisé votre tondeuse un dimanche alors que vous n'avez pas de voisin.

[neuneu2k]

Je sais bien que tu es d'accord avec moi, te fais pas de bile

Le problème, c'est que je pense que tu te retrouve a être l'allié objectif ce ceux qui veulent interdire le hijab, et ensuite si possible les croix.

[Ventura]

On en a vu aussi avec des cagoules, faut-il interdire les cagoules? Avec ou sans loi, des mecs porteront des niqabs ou des cagoules pour voler de toute façon donc ce n'est pas un argument.

En revanche, je ne suis pas contre des contrôles dans les lieux dits stratégiques où cela peut poser des problèmes qu'une personne ne soit pas clairement identifiée.

De fait les cagoules sont interdites. Et des gens continueront de braver l'interdit pour commettre un braquage, so what ?

Tu fais des chichis mais ta loi causera exactement les mêmes problèmes: en public? devant les hommes? etc.. etc…Donc autant adopter une posture plus light non?

Je comprends pas en quoi la loi posera les mêmes problèmes puisque le niqab sera interdit sur la voie publique. Tout ce qui n'est pas interdit est autorisé.

Le problème, c'est que je pense que tu te retrouve a être l'allié objectif ce ceux qui veulent interdire le hijab, et ensuite si possible les croix.

Ça s'est effectivement un argument qui peut me toucher : l'idée d'être un idiot utile. J'y ai déjà pensé, et au vu de l'état des forces en présence, dans le cas présent j'assume.

[Tremendo]

Bah, il est interdit de se couvrir les cheveux sur la photo d'identité parce que, tu comprends, le visage n'est pas suffisant pour identifier les gens.

Concrètement peut-être qu'un flic pourrait utiliser cet argument pour m'inviter à retirer mon hijab en pleine rue lors d'un contrôle. Pourquoi pas ? ma photo dévoilée ne correspond pas à mon apparence habituelle avec hijab, tu piges ?

C'est ce que je dis

De fait les cagoules sont interdites. Et des gens continueront de braver l'interdit pour commettre un braquage, so what ?

J'étais donc hors-la loi petit?

Je comprends pas en quoi la loi posera les mêmes problèmes puisque le niqab sera interdit sur la voie publique. Tout ce qui n'est pas interdit est autorisé.

Pour éviter un problème de chichis, il faut interdire a priori? Ce n'est pas une démarche correcte.

[san]

Bonjour,

Merci de prendre le temps de lire calmement cette intervention jusqu'au bout ; j'essaie sincèrement d'être constructif.

Pour expliquer mes différents niveaux de discours (sans les mélanger mais en les considérant comme complémentaires), il faut les recontextualiser dans la dynamique d'un débat séquentiel. Considérez que ma pensée avance au fur et à mesure que je l'expose. Je n'ai pas prémédité ce débat ; j'ai construit mes arguments au gré (merci JIM16) des échanges. Je reconnais quelques emportements réactifs de ma part n'aidant pas à la clarté de mon positionnement.

En bref :

1) j'ai d'abord tenté de défendre la légitimité de l'indignation de la prof (et non l'agression illégale) sur des bases purement de "bon sens" commun

2) je dis que masquer son visage est une impolitesse flagrante et un manque de respect de nos coutumes occidentales.

3) Je propose de consider nos rêgles de civilité comme un bien collectif, avec des externalités positives et négatives

4) j'insiste pour savoir ce que proposaient les libéraux pour résoudre de manière non étatique ce genre de litiges sociaux qui ne se limitent pas au port d'un masque (j'élargis donc à d'autres cas)

5) Je présente une façon naturaliste et scientiquement positive de l'intérêt, la nécessité que représente l'accés au visage (donc à l'humanité) de l'autre dans une interaction sociale. Ce faisant j'essaie d'apporter un point d'ancrage rationnel sur lequel pourrait se s'élaborer un droit naturel et justifier la recherche de propositions libérales réalistes

Je pense que l'interdiction pure et simple n'est pas une bonne solution. Mais si l'on considère les règles élémentaires de civilité que nous observons et qui bénéficient à tous comme un bien collectif, on pourrait légitimement demander une compensation financière acceptable aux contrevenants sur le principe d'externalités positives et négatives.

Comme tout le reste, rien n'est à l'évidence universel et on peut constater qu'il faille encore se battre quotidiennement pour défendre les droits à la liberté et à la propriété sans cesse mis à mal par nos contemporains, alors qu'ils sont reconnus comme naturels (donc indiscutables) par les libéraux. Il y aura toujours des commensaux, le but du libéralisme c'est d'en réduire le nombre et la nocivité.

Voilà en gros ma position. Vous pouvez remonter le fil pour lire plus en détail.

1) A votre tour pouvez-vous défendre positivement et rationnellement le droit de masquer publiquement, durablement et totalement son visage en occident, et en France singulièrement.

Entendu que de dire que chacun est "libre" de faire ce qu'il veut tant que ça ne nuit à personne n'est pas recevable, puisque visiblement ça choque et met mal à l'aise beaucoup d'occidentaux, dont moi. Que du klu-klux-klan aux terroristes corses et autres cagoulards, en passant par les pratiques sado-masochistes, le masquage du visage a toujours servi plus à "terroriser" l'Autre, qu'à préserver l'anonymat des protagonistes ; la forme, la couleur…, sont des choix délibérement costumier et ritualisé. Pour un simple anonymat un nez de clown ou un petit masque de carnaval aurait suffit.

2) Pouvez vous donner des éléments (même hypothétiques) sur l'utilité (entendue comme satisfaction d'un désir, et donc mettre en évidence le(s) désir(s) sous jacent(s) et la/les satisfaction(s) visées) d'une telle démarche dans un pays comme le notre avec les coutumes (connues des porteuses de voile intégral) qu'il a.

3) Que pouvez vous dire de la liberté ultra-minoritairement "revendiquées" par ces femmes et donc de leur responsabilté individuelle et réelle ? Ces femmes sont souvent sous tutelle traditionnelle masculine quoi que vous en disiez, c'est assez factuel. Je rappele que ce sont les hommes qui ont porté plainte contre la prof.

Pour éviter tout malentendu je précise bien que je parle uniquement de voile INTEGRAL, de type jusqu'au bout des ongles. Et en aucune manière je ne remets en cause les autres coutumes vestimentaires des différentes communautés. Seul le masquage du visage est en question dans ce propos. J'ajoute que je me situe dans l'ici et maintenant et non dans la projection d'une libératie utopique.

Je pense qu'un esprit libéral est un esprit ouvert sur le doute et la remise en question de soi, attentif et bienveillant à tout argument rationnel ; tout comme la loi de la concurrence permet rationellement et "mécaniquement" d'améliorer la qualité de son service ou de son produit au risque de disparaître si on ne fait pas les efforts nécéssaires. Je suis prêt à me remettre en question à condition que les éléments que l'on m'oppose, soient eux aussi rationnels et un minimum argumentés. Je ne crois pas que la bonne attitude consiste à dire que le voile intégral n'est pas un problème pour le libéralisme et qu'il n'y a donc pas besoin de réfléchir au delà. Et de rejeter a priori toute autre position.

Je crois avoir compris que le but de ce forum était de faire progresser et promouvoir le libéralisme. Merci de montrer l'exemple au novice que je suis.

[Astha]

Tu as déjà croisé combien de femme avec la Burqa ?

Mais si l'on considère les règles élémentaires de civilité que nous observons et qui bénéficient à tous comme un bien collectif, on pourrait légitimement demander une compensation financière acceptable aux contrevenants sur le principe d'externalités positives et négatives.

[san]

Tu as déjà croisé combien de femme avec la Burqa ?

A bordeaux ? Au moins 5 fois et j'ai toujours été choqué ; ma fille en a eu peur et l'a très sincèrement et naturellement exprimé. Aujourd'hui elle s'est habituée et n'a plus peur, mais elle trouve ça toujours aussi choquant.

[Ventura]

Pour éviter un problème de chichis, il faut interdire a priori? Ce n'est pas une démarche correcte.

La raison essentielle n'est pas d'éviter les chichis, mais de considérer qu'on a assez ergoté comme ça sur cette histoire pour légiférer. Je t'accorde que rien ne me permet d'affirmer que l'on n'aurait pu pinailler quelques années supplémentaires, histoire d'augmenter un peu plus la rancoeur de l'opinion publique vis à vis des musulmans que l'opinion publique ne manquera pas d'amalgamer comme une bande d'emmerdeurs, c'est aussi ça la réalité dont il faut tenir compte pour légiférer <–< Ajoutons à celà les rapports qui s'empilent au niveau des ministères et des observatoires et qui tendent à montrer un rejet de l'islam en Europe de plus en plus fort et un risque de rejet des musulmans, y compris ceux qui ne rêvent que de droit à l'indifférence.

Car cette loi est aussi dans l'intérêt des musulmans qui séjournent en France, certes au grand dam des salafistes, mais moi je m'en fous de l'intérêt des salafistes, on est pas en dar al islam, on est en Europe et en Europe on montre son visage, point.

Quant à ton histoire de cagoule elle est à dormir debout. Il y a toujours eu des gens pour faire des choses interdites donc interdire ne résout rien. Ça va faire plaisir aux membres de Batasuna et du FLNC de l'apprendre …

[Librekom]

1) De votre coté pouvez-vous défendre positivement et rationnellement le droit de masquer publiquement, durablement et totalement son visage en occident, et en France singulièrement ?

A priori je désapprouve et j'ai du mal à comprendre le besoin de porter un voile intégrale. Mais là n'est pas la question.

Pour que demander à une personne de changer ses habitudes vestimentaires soit légitime, il faut qu'un dommage soit subit.

Et je crains que l'argument "ça me fait peur" ne soit pas suffisant.

Si cette personne se sent agressée par le regard des hommes, elle a trouvé une parade pour s'en protéger et je n'ai rien à y redire. C'est son droit .

Si cette personne souhaite se cacher, à nouveau, je n'ai rien à y redire.

Si cette personne souhaite afficher sa religion, son idéologie, son identité culturelle ou que sais-je encore, je n'ai rien à y redire non plus.

Enfin, ci cette personne désire démontrer du respect à son époux, je ne vois toujours pas le problème.

En fait ce n'est pas les raisons du choix de porter un voile intégrale qui change quoi que ce soit. C'est le choix lui même. Le lieu n'y change pas grand chose. Comme je l'ai dit plus haut, le propriétaire d'un lieu peut légitimement s'opposer à tel ou tel comportement, tenue vestimentaire, … chez lui, sans avoir besoin de se justifier.

Mais au delà de ça. Pourquoi vouloir interdire ce genre de tenue ? Parce que ce n'est pas joli dans le paysage ? Parce qu'on aimerait que cette femme vive autrement ? Quelque soit la raison pour laquelle on veut lui dicter sa tenue vestimentaire, c'est une agression. Alors que le fait de porter un voile intégrale n'est en rien une agression.

Là est toute la question. Qui agresse qui ?

Et si on s’inquiète de l'éventuelle agression que ces femmes subissent de leur époux. C'est à elle de se plaindre, de se défendre, de réclamer de l'aide. Pas à nous de lui imposer nos valeurs.

Par ailleurs, cette idée que nous sommes chez nous est une erreur

Nous ne sommes chez nous que sur notre propriété.

Partout ailleurs on est sur la propriété publique financée par tous les contribuable y compris les voilées intégrales.

Je serais donc tenté de dire que sur ces propriétés publiques, ce sont les contribuables qui doivent prendre une décision selon le mode de prise de décision de leur choix et c'est ce qu'ils ont fait.

Mais il n'en reste pas moins vrai qu'ils ne subissent absolument aucune agression et que cette décision relève plus de la volonté d'imposer ses valeurs à autrui que de celle de se protéger d'une quelconque agression.

2) Pouvez vous donner des éléments (même hypothétiques) sur l'utilité (entendue comme satisfaction d'un désir, et donc mettre en évidence le(s) désir(s) sous jacent(s) et la/les satisfaction(s) visées) d'une telle démarche dans un pays comme le notre avec les coutumes (connues des porteuses de voile intégral) qu'il a.

Pour moi il n'a aucune utilité.

Pour elles, il semble qu'il s'agisse de se protéger des regards vicieux des français et autres mâles, qui ne se privent pas de mater et de commenter, parfois même de noter, les dames et demoiselles qu'ils croisent dans les rues.

Pour leur mari, il s'agit de protéger leur femmes de la convoitise des autres mâles.

Pour d'autres, il peut aussi s'agir d'afficher sa fierté de faire partie des musulmans les plus conservateurs.

Mais au fond, en quoi ça nous regarde ? La question, je le répété, n'est pas le pourquoi mais qui agresse qui.

3) Que pouvez vous dire de la réelle liberté ultra-minoritairement "revendiquées" par ces femmes et donc de leur responsabilté individuelle ? Ces femmes sont souvent sous tutelle traditionnelle masculine quoi que vous en disiez, c'est assez factuel. Je rappele que ce sont les hommes qui ont porté plainte contre la prof.

Mais si c’était eux qui avaient raison ? Apres tout, c'est vrai qu'on regarde les femmes, c'est vrai qu'une jolie femme a plus de chance de se faire importuner qu'une moche. C'est vrai que de nombreux hommes ne se privent pas de draguer les femmes mariées. ET donc, c'est vrai que le voile intégrale les protèges. Ces hommes tuteurs peuvent le plus sincèrement du monde penser qu'ils font ça pour leur bien et pas seulement pour se les garder jalousement. Je préfère laisser a ces femmes l’opportunité de nous demander de l'aide plutôt que de leur imposer l’émancipation.

Ça me fait penser a ces prostituées qu'on veut protéger a tout prix des proxénètes, alors qu'une bonne partie de ces proxénète les protège en échange d'une part sur leur bénéfice, et qu'on en voit d’ailleurs chercher activement après un mac.

[san]

Quant à ton histoire de cagoule elle est à dormir debout. Il y a toujours eu des gens pour faire des choses interdites donc interdire ne résout rien. Ça va faire plaisir aux membres de Batasuna et du FLNC de l'apprendre …

D'accord j'admets ce point. Mais on peut tout le moins reconnaître que de ne pas voir le visage d'une personne, hors contexte spécifique et privé, engendre instinctivement un sentiment si ce n'est d'insécurité, au moins de malaise chez un occidental.

[Tremendo]

La raison essentielle n'est pas d'éviter les chichis, mais de considérer qu'on a assez ergoté comme ça sur cette histoire pour légiférer. Je t'accorde que rien ne me permet d'affirmer que l'on n'aurait pu pinailler quelques années supplémentaires, histoire d'augmenter un peu plus la rancoeur de l'opinion publique vis à vis des musulmans que l'opinion publique ne manquera pas d'amalgamer comme une bande d'emmerdeurs, c'est aussi ça la réalité dont il faut tenir compte pour légiférer <–< Ajoutons à celà les rapports qui s'empilent au niveau des ministères et des observatoires et qui tendent à montrer un rejet de l'islam en Europe de plus en plus fort et un risque de rejet des musulmans, y compris ceux qui ne rêvent que de droit à l'indifférence.

Mais quel est le problème au juste si une femme est tout ce qu'il y a de plus pacifiste et désire par elle-même porter la burqa? Moi j'avoue que je ne vois pas où est le problème.

Tu peux me rétorquer qu'elles sont obligées de la porter, mais qu'en sait-on? Prouve-le. Tu peux me rétorquer qu'il y a un risque qu'un terroriste ou un voleur se cache en-dessous, et bien contrôlons son identité. Chaque cas étant différent, une loi normative est nécessairement mauvaise. Le jour où les voitures poseront trop de "soi-disant" problèmes, on décidera de les interdire carrément? Ca me parait une approche très simpliste et réductrice.

Car cette loi est aussi dans l'intérêt des musulmans qui séjournent en France

Mouais, va falloir m'expliquer en quoi c'est leur intérêt.

[Ventura]

Mais quel est le problème au juste si une femme est tout ce qu'il y a de plus pacifiste et désire par elle-même porter la burqa? Moi j'avoue que je ne vois pas où est le problème.

Tu peux me rétorquer qu'elles sont obligées de la porter, mais qu'en sait-on? Tu peux me rétorquer qu'il y a un risque que des terroristes ou des voleurs se cachent en-dessous, et bien contrôlons leur identité. Chaque cas étant différent, une loi normative est nécessairement mauvaise.

Je le crois pas. Tu me répond sans même avoir lu ce que j'ai écrit. En Europe on montre son visage

Pourquoi la loi ? Je te renvoies au principe de subsidiarité, qui veut que l'on règle un problème au niveau légal le plus bas possible. Or il se trouve qu'en démocratie, lorsque remonte un problème ressenti sur le terrain par de plus en plus de gens, des débats sont provoqués, des gens s'expriment, des sociologues vont observer le terrain, des débats on lieu à l'Assemblée sur la base de propositions de loi, des lois sont proposées, des Sages se réunissent pour vérifier sa constitutionnalité etc. La seule chose que tu peux m'opposer à tout cela, c'est qu'il s'agit d'un faux problème, d'un non problème, que tout ça est exagéré, que sais-je … Moi je te dis que je suis d'accord avec tout ça parce que je suis convaincu par des arguments philosophiques qui ont trait à la notion de décence commune qui existe sous nos latitudes. Libre à toi de contester cela, mais de toute façon tout ce ramdam dépasse de loin le cadre simpliste de 'la liberté des uns qui s'arrête là où celle des autres commence', nous entrons là dans le champ politique de la chose. Si il y a loi, c'est parce que la portée d'une loi nationale est optimale pour un phénomène que l'on voit apparaître partout en même temps en France, et même en Europe : la montée du radicalisme religieux qui vient empiéter sur les platebandes de nos lois communes qui ne sont pas négociables, de nos règles de décence commune.

Mouais, va falloir m'expliquer en quoi c'est leur intérêt.

L'intérêt c'est d'éviter que les gens amalgament un peu vite tous les musulmans à une bande d'emmerdeurs.

[Ultros]

La raison essentielle n'est pas d'éviter les chichis, mais de considérer qu'on a assez ergoté comme ça sur cette histoire pour légiférer. Je t'accorde que rien ne me permet d'affirmer que l'on n'aurait pu pinailler quelques années supplémentaires, histoire d'augmenter un peu plus la rancoeur de l'opinion publique vis à vis des musulmans que l'opinion publique ne manquera pas d'amalgamer comme une bande d'emmerdeurs, c'est aussi ça la réalité dont il faut tenir compte pour légiférer <–< Ajoutons à celà les rapports qui s'empilent au niveau des ministères et des observatoires et qui tendent à montrer un rejet de l'islam en Europe de plus en plus fort et un risque de rejet des musulmans, y compris ceux qui ne rêvent que de droit à l'indifférence.

Car cette loi est aussi dans l'intérêt des musulmans qui séjournent en France, certes au grand dam des salafistes, mais moi je m'en fous de l'intérêt des salafistes, on est pas en dar al islam, on est en Europe et en Europe on montre son visage, point.

Je ne suis pas persuadé qu'il soit dans l'intérêt des musulmans de constamment attirer l'attention par voie de presse et par des lois sur les éléments dérangeants de la pratique de l'islam comme la burka, qui est pourtant si minoritaire qu'on aurait bien du mal à croire que ça pouvait profondément changer l'opinion publique si on n'en avais pas autant parlé.

Pour moi au contraire les lois sur le voile à l'école puis sur la burka, ainsi que le focus permanent sur les affaires de litiges entre la république et l'islam qu'on voit croitre depuis le 11 septembre constituent un ciblage, un focus médiatique qui est grandement responsable de la baisse de popularité de cette religion en Europe. Je sais que c'est un peu l'histoire de la poule et de l'œuf et qu'on peut me rétorquer que c'est au contraire la croissance de l'islam militant et du salafisme de combat qui provoque ce ciblage médiatique et cette inimité. Ce fameux radicalisme religieux pour lequel on monte en épingle 1000 femmes, dont on oublie discrètement le rapport de situation vu qu'elles sont majoritairement converties et détachées des milieux familiaux et des réseaux prosélytes, ah ah oh uh bravo l'exemple. Mais bon laissons ce débat, disons que c'est les deux ensembles.

Une chose est claire pour moi: cette loi, par sa portée médiatique, est mauvaise pour les musulmans lambdas car elle est un prémisse possible à des mesures bien plus liberticides qui seront plus facilement acceptables à mesure que la mayonnaise montera. Ils testent nos limites, et je vois pas pourquoi ils s'arrêteraient. Exemple: http://www.20minutes.fr/article/619853/pol…x-la-ou-enfants

Les politiciens ont trouvé une belle manne de lois populaires, l'anti-islam est à la mode alors fabriquons des textes qui plaisent. Pour l'instant c'est juste plus possible de porter le voile intégral et handicapant de porter un hijab en France, pas de panique, mais quand ma femme ne pourra même plus sortir de chez elle avec un foulard minuscule parce que ça risque d'effrayer les enfants on en reparlera. Je n'ai aucune envie d'émigrer, vraiment aucune, mais je sens que ça vient, et ce sera avant d'être épuisé par les impots. Puissent les optimistes avoir raison.

[Tremendo]

Pourquoi la loi ? Je te renvoies au principe de subsidiarité, qui veut que l'on règle un problème au niveau légal le plus bas possible. Or il se trouve qu'en démocratie, lorsque remonte un problème ressenti sur le terrain par de plus en plus de gens, des débats sont provoqués, des gens s'expriment, des sociologues vont observer le terrain, des débats on lieu à l'Assemblée sur la base de propositions de loi, des lois sont proposées, des Sages se réunissent pour vérifier sa constitutionnalité etc. La seule chose que tu peux m'opposer à tout cela, c'est qu'il s'agit d'un faux problème, d'un non problème, que tout ça est exagéré, que sais-je … Moi je te dis que je suis d'accord avec tout ça parce que je suis convaincu par des arguments philosophiques qui ont trait à la notion de décence commune qui existe sous nos latitudes. Libre à toi de contester cela, mais de toute façon tout ce ramdam dépasse de loin le cadre simpliste de 'la liberté des uns qui s'arrête là où celle des autres commence', nous entrons là dans le champ politique de la chose. Si il y a loi, c'est parce que la portée d'une loi nationale est optimale pour un phénomène que l'on voit apparaître partout en même temps en France, et même en Europe : la montée du radicalisme religieux qui vient empiéter sur les platebandes de nos lois communes qui ne sont pas négociables, de nos règles de décence commune.

On ne peut pas légiférer chaque fois que le peuple a peur de quelque chose, sachant pertinemment que cette histoire de burqa a été monté en épingle par les politiques. Je ne dis pas pas que le peuple a tort forcément ni que cette peur soit irrationnelle comme certaines le disent, je dis qu'il faut regarder en détail si cette peur est fondée, auquel cas écouter et expliquer et si une loi à ce propos ne serait pas liberticide, bref qu'est-ce qu'on peut faire dans le cadre du Droit le plus strict.

C'est comme si tu me disais que les gens sont choqués que des patrons du CAC 40 gagne autant donc il faut pondre une loi, ou que les gens ont peur de la mondialisation donc il faut mettre des quotas à l'importation.

[Lancelot]

Pourquoi la loi ? Je te renvoies au principe de subsidiarité, qui veut que l'on règle un problème au niveau légal le plus bas possible. Or il se trouve qu'en démocratie […]

Précisément. C'est le fait qu'on soit dans un modèle d'état-nation démocratique centralisé qui fait apparaître le problème, parce que ça fait structurellement monter des problèmes de ce genre à un niveau légal artificiellement élevé.

Ça introduit une confusion funeste entre ce qui relève de la convention privée, de la politique et de la culture/civilisation.

[Ventura]

Je sais que c'est un peu l'histoire de la poule et de l'œuf et qu'on peut me rétorquer que c'est au contraire la croissance de l'islam militant et du salafisme de combat qui provoque ce ciblage médiatique et cette inimité. Disons que c'est les deux ensemble.

Une chose est claire pour moi: cette loi, par sa portée médiatique, est mauvaise pour les musulmans lambdas car elle est un prémisse possible à des mesures bien plus liberticides, comme par exemple: http://www.20minutes.fr/article/619853/pol…x-la-ou-enfants

Je suis d'accord avec cela. On est dans un stade de la démocratie tellement faible, nos représentants sont tellement faibles, que lorsque l'on va décider d'une loi sans un battage médiatique maximum avec débats publics et tutti quanti à n'en plus finir, les gouvernants se verront reprocher de ne pas avoir assez mené le débat avant de prendre une décision. Je suis aussi d'accord avec l'histoire de la poule et de l'oeuf. On ne peut pas vraiment dire qui est à l'origine première du débat, en fait il s'agit d'une fausse question : le débat a cru de lui-même, dans une logique mimétique, du fait de la coprésence des salafistes et d'une société civile peu réceptive à ces pratiques exotiques.

Les politiciens ont trouvé une belle manne de lois populaires, l'anti-islam est à la mode alors fabriquons des textes qui plaisent. Pour l'instant c'est juste plus possible de porter le voile intégral et handicapant de porter un hijab en France, pas de panique, mais quand ma femme ne pourra même plus sortir de chez elle avec un foulard minuscule parce que ça risque d'effrayer les enfants on en reparlera. Je n'ai aucune envie d'émigrer, vraiment aucune, mais je sens que ça vient, et ce sera avant d'être épuisé par les impots. Puissent les optimistes avoir raison.

Eh bien rassure-toi, si les républicains veulent imposer une loi anti niqab, c'est précisément pour couper court à toute surenchère, c'est dans l'intérêt de tous y compris des musulmans. A moins de soupçonner Eric Besson et Sarkozy de pensées nauséabondes. Un vrai salaud souhaiterait voir la situation dégénérer pour reprendre tout ça en main dans l'urgence, l'arbitraire et la violence.

Quant à l'agitation médiatique, le Français moyen à un cerveau de poisson rouge, une fois la question réglée on va vite passer à autre chose, tu verras.

[Ventura]

On ne peut pas légiférer chaque fois que le peuple a peur de quelque chose, sachant pertinemment que cette histoire de burqa a été monté en épingle par les politiques. Je ne dis pas pas que le peuple a tort forcément ni que cette peur soit irrationnelle comme certaines le disent, je dis qu'il faut regarder en détail si cette peur est fondée, auquel cas écouter et expliquer et si une loi à ce propos ne serait pas liberticide, bref qu'est-ce qu'on peut faire dans le cadre du Droit le plus strict.

C'est comme si tu me disais que les gens sont choqués que des patrons du CAC 40 gagne autant donc il faut pondre une loi, ou que les gens ont peur de la mondialisation donc il faut mettre des quotas à l'importation.

Ben pour avoir vécu dans des quartiers dits de diversité - qui en fait sont en train de redevenir monoculturel mais pas avec la culture de mon enfance - je peux te dire qu'il ne s'agit pas d'un problème de politicien monté de toute pièce. Oui, les gens ont peur et ils se barrent lorsque leur quartier s'islamise, c'est une réalité, et toute la pédagogie ne pourra rien y faire, à moins de lobotomiser les gens je vois pas de solution pédagogique à leur proposer.

Je répète que le passage par la loi me semble optimal du point de vue du principe de subsidiarité. Si je me fais le défenseur de cette loi, c'est qu'elle me semble légitime y compris d'un point de vue libéral mais le problème dépasse de loin la simple question des 'libertés des uns qui etc. etc.'.

[san]

A priori je désapprouve et j'ai du mal a comprendre le besoin de porter un voile intégrale. Mais la n'est pas la question. Pour que demander a une personne de changer ses habitudes vestimentaires soit légitime, il faut qu'un dommage soit subit. Et je crains que l'argument "ca me fait peur ne soit pas suffisant".

J'admets ceci.

La est toute la question. Qui agresse qui ?

C'est bien là je crois la difficulté. Et c'est là où je reviens sur le simple respect de nos coutumes de civilité, du bien vivre ensemble, en bonne intelligence, toujours perfectibles et pas toujours respectées (parce qu'arbitraires et culturelles). Je vais chercher pourquoi les révolutionnaires ont institué le "visage nu" après 1789.

Je serais donc tente de dire que sur ces propriété publiques, ce sont les contribuables qui doivent prendre une décision selon le mode de prise de décision de leur choix et c'est ce qu'ils ont fait.

Est-ce un point de vue minarchiste ?

Mais si c’était eux qui avaient raison ? Apres tout, c'est vrai qu'on regarde les femmes, c'est vrai qu'une jolie femme a plus de chance de se faire importuner qu'une moche. C'est vrai que de nombreux hommes ne se privent pas de draguer les femmes mariées. ET donc, c'est vrai que le voile intégrale les protèges. Ces hommes tuteurs peuvent le plus sincèrement du monde penser qu'ils font ça pour leur bien et pas seulement pour se les garder jalousement.

Une tenue décente, qu'impose Mohamed sans aller au delà, me semble suffisante sans avoir à cacher le visage. Du moins dans le soucis de respecter les coutumes des uns et des autres. L'Islam s'est de tout temps adapté au contexte géo-politique. C'est pourquoi il n'y a pas UN Islam mais des Islam.

Un imam ouvert sur la laïcité explique cela http://www.canal-u.tv/producteurs/universi…par_un_musulman

Ça me fait penser a ces prostituées qu'on veut protéger a tout prix des proxénètes, alors qu'une bonne partie de ces proxénète les protège en échange d'une part sur leur bénéfice, et qu'on en voit d’ailleurs chercher activement après un mac.

Le problème des prostitué(e)s et de leur protection vient du flou de leur statut dans notre société. Beaucoup demandent la reconnaissance d'une profession libérale qui permettrait à ces femmes (mais aussi des hommes) de salarier un vigile pour leur protection et de mutualiser leurs dépenses dans des "maisons ouvertes" auto-gérées.

[Ventura]

Précisément. C'est le fait qu'on soit dans un modèle d'état-nation démocratique centralisé qui fait apparaître le problème, parce que ça fait structurellement monter des problèmes de ce genre à un niveau légal artificiellement élevé.

Ça introduit une confusion funeste entre ce qui relève de la convention privée, de la politique et de la culture/civilisation.

Le fait d'être dans un modèle d'état-nation démocratique brouille le problème et brouille la recherche de solutions. Cela complique tout, certes. Mais en anarcapie les question de respect de la règle commune se poserait aussi, car il s'agit d'une règle anthropologique universelle.

[Librekom]

Est-ce un point de vue minarchiste ?

Non, définitivement non, parce que dans une minarchie il n'y a pas d'espace publique a proprement parlé ou très peu (le siège du pouvoir central par exemple) et la decision revient donc au propritaire de chaque lieu qui sont beaucoup plus facilement identifiables.

Le problème avec la loi actuelle c'est qu'il me semble qu'elle s'applique également a certains espaces privés tels que les centres commerciaux.

[san]

Non, définitivement non, parce que dans une minarchie il n'y a pas d'espace publique a proprement parlé ou très peu (le siège du pouvoir central par exemple) et la decision revient donc au propritaire de chaque lieu qui sont beaucoup plus facilement identifiables.

Le problème avec la loi actuelle c'est qu'il me semble qu'elle s'applique également a certains espaces privés tels que les centres commerciaux.

Ok. Comment alors en anarcapie ou en minachie se défend une règle commune admise comme universelle dans une culture donnée ?

[Librekom]

C'est bien là je crois la difficulté. Et c'est là où je reviens sur le simple respect de nos coutumes de civilité, du bien vivre ensemble, en bonne intelligence, toujours perfectibles et pas toujours respectées (parce qu'arbitraires et culturelles). Je vais chercher pourquoi les révolutionnaires ont institué le "visage nu" après 1789.

Je nie sans hésitation cette notion au combien subjective du "bien vivre ensemble en bonne intelligence". La culture, les coutumes s'appliquent a des individus, pas a des territoires. Et il est souhaitable que les individus choisissent eux même les coutumes auxquels ils veulent adhérer. SI leur coutume implique l'agression d'autrui, ils doivent les revoir. Mais encore une fois, faire peur n'est pas agresser. Forcer tel personne a adopter ou abandonner un uniforme est une agression.

Je reviens toujours sur cette question mais en quoi concrètement subit on une agression en croisant une femme portant un niqab ? On pourrait aussi se pencher sur la définition d'une agression > atteinte à la vie, la liberté ou la propriété d'autrui.

Une tenue décente, qu'impose Mohamed sans aller au delà, me semble suffisante sans avoir à cacher le visage. Du moins dans le soucis de respecter les coutumes des uns et des autres. L'Islam s'est de tout temps adapté au contexte géo-politique. C'est pourquoi il n'y a pas UN Islam mais des Islam.

Mais çà, ce n'est pas à nous d'en juger. S'ils souhaitent s'adapter aux coutumes dominantes dans la régions, ils le peuvent, mais on ne peut pas les y forcer sans les agresser.

Le problème des prostitué(e)s et de leur protection vient du flou de leur statut dans notre société. Beaucoup demandent la reconnaissance d'une profession libérale qui permettrait à ces femmes (mais aussi des hommes) de salarier un vigile pour leur protection et de mutualiser leurs dépenses dans des "maisons ouvertes" et auto-gérées.

Ce n'est pas la question que je voulais soulever. Je met en évidence que l;on veut le bien de ces femmes malgré elles. As-tu vu le film "vol au dessus d'un nid de coucous" ? Ça y est très bien expliqué

Ok. Comment alors en anarcapie ou en minachie se défend une règle commune admise comme universelle dans une culture donnée ?

Je ne suis pas sur de comprendre ta question. La seule règle universelle qui puisse exister est le pacte de non agression. "on ne tue pas, on ne vol pas, on n'asservi pas" Et en minarchie, la justice se concentre sur cette règle fondamentale.

Note bien que je suis anarcho-capitaliste.

[Lancelot]

Le fait d'être dans un modèle d'état-nation démocratique brouille le problème et brouille la recherche de solutions. Cela complique tout, certes. Mais en anarcapie les question de respect de la règle commune se poserait aussi, car il s'agit d'une règle anthropologique universelle.

Tout à fait, et je suis persuadé qu'émergeraient spontanément des zones plus ou moins "muslim friendly" (minoritaires en occident) que presque tout le monde respecterait sans chercher à s'imposer chez le voisin. Parce que c'est la solution la plus pratique et paisible.

Comment alors en anarcapie ou en minarchie se défend une règle commune admise comme universelle dans une culture donnée ?

Par la coutume.

[Esperluette]

Mais çà, ce n'est pas à nous d'en juger. S'ils souhaitent s'adapter aux coutumes dominantes dans la régions, ils le peuvent, mais on ne peut pas les y forcer sans les agresser.

Par ailleurs, venir tranquillement mettre son grain de sel dans des débats internes aux musulmans depuis x siècles en imaginant régler la question en trois coups de cuiller à pot, c'est pour le moins gonflé.

[Ventura]

Tout à fait, et je suis persuadé qu'émergeraient spontanément des zones plus ou moins "muslim friendly" (minoritaires en occident) que presque tout le monde respecterait sans chercher à s'imposer chez le voisin. Parce que c'est la solution la plus pratique et paisible.

Ouais. Comme le ghetto de Varsovie, par exemple.

[san]

Je nie sans hésitation cette notion au combien subjective du "bien vivre ensemble en bonne intelligence". La culture, les coutumes s'appliquent a des individus, pas a des territoires. Et il est souhaitable que les individus choisissent eux même les coutumes auxquels ils veulent adhérer. SI leur coutume implique l'agression d'autrui, ils doivent les revoir. Mais encore une fois, faire peur n'est pas agresser. Forcer tel personne a adopter ou abandonner un uniforme est une agression.

Je reviens toujours sur cette question mais en quoi concrètement subit on une agression en croisant une femme portant un niqab ? On pourrait aussi se pencher sur la définition d'une agression > atteinte à la vie, la liberté ou la propriété d'autrui.

Mais çà, ce n'est pas à nous d'en juger. S'ils souhaitent s'adapter aux coutumes dominantes dans la régions, ils le peuvent, mais on ne peut pas les y forcer sans les agresser.

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Effectivement, la culture, les coutumes s'appliquent a des individus, pas a des territoires. Dans ce cas c'est la responsabilité individuelle qui doit être interrogée. Et en effet, s'il est souhaitable que les individus choisissent eux mêmes les coutumes auxquels ils veulent adhérer, que se passe t'il dans le cas ou une coutume ne me plaît pas ? Quand justement je ne souhaite pas m'adapter aux coutumes dominantes dans la région, dois je partir de mon plein gré ou résister en espérant que je fasse changer les us de l'endroit où je suis ?

J'ai vu Vol au dessus d'unj nid de coucous. Je connais assez bien et d'assez près les hôpitaux psychiatriques pour mesurer les paradoxes de cette institution. Tu as vu Shutter Island ou Kpax?