Le libéralisme politique en France

[matvail2002]

Expliquez moi quelque chose, pourquoi est-ce que le libéralisme classique sur le point de vue politique est aussi peu présent en France, alors que celui-ci est relativement présent chez quasiment tous les voisins Européens de la France (Grande-Bretagne, Belgique, Irlande, Allemagne, Pays-Bas) y compris dans les autres pays Francophones où les partis libéraux ont une base relativement solide?

[Apollon]

Expliquez moi quelque chose, pourquoi est-ce que le libéralisme classique sur le point de vue politique est aussi peu présent en France, alors que celui-ci est relativement présent chez quasiment tous les voisins Européens de la France (Grande-Bretagne, Belgique, Irlande, Allemagne, Pays-Bas) y compris dans les autres pays Francophones où les partis libéraux ont une base relativement solide?

Qu'appelles-tu libéralisme classique ?

[matvail2002]

Honnêtement, c'est une réduction de la taille de l'état tant au niveau économique que social et une décentralisation marquée. Donc, donner plus de pouvoir aux individus et plus de responsabilité individuelle.

[Apollon]

Honnêtement, c'est une réduction de la taille de l'état tant au niveau économique que social et une décentralisation marquée. Donc, donner plus de pouvoir aux individus et plus de responsabilité individuelle.

ok dans ce cas, sans exagérer les différences entre pays européens, on pourrait avancer que la gauche française est plus socialiste que ses voisins (et donc la gauche fr est plus souvent dans l'opposition, mais le milieu est plus socialiste).

[matvail2002]

Mais encore, l'UMP n'est pas trop Thatcher.

Le plus ironique c'est au Canada, nous avons un PM qui citait du Hayek, mais sous les peines de l'opposition (il est minoritaire depuis maintenant quatre ans et deux élections plus tard), il a joué les socialistes. Et encore, le plus ironique c'est qu'un ex-ministre devient en quelque sorte une sorte de Ron Paul Canadien en s'attaquant à la Banque du Canada et cela dans un système où la discipline de parti est quasi-militaire.

[Apollon]

Mais encore, l'UMP n'est pas trop Thatcher.

Le plus ironique c'est au Canada, nous avons un PM qui citait du Hayek, mais sous les peines de l'opposition (il est minoritaire depuis maintenant quatre ans et deux élections plus tard), il a joué les socialistes. Et encore, le plus ironique c'est qu'un ex-ministre devient en quelque sorte une sorte de Ron Paul Canadien en s'attaquant à la Banque du Canada et cela dans un système où la discipline de parti est quasi-militaire.

En 86, le RPR a eu un moment Thatcher que les électeurs français n'ont pas aimé. Mais même au RU les conservateurs n'étaient pas si libéraux que ça. La branche libérale s'est imposée grâce à Thatcher, qui a réussit à faire prendre un tournant libéral à toute la classe politique.

[F. mas]

C'est lié à l'histoire du pays: le pays s'est construit autour de l'Etat qui s'est renforcée à la révolution française et sous l'empire. Cela à beaucoup oeuvré à la centralisation politique. Eh puis, il y a eu la guerre. La seconde a ruiné et détruit le pays, et entraîné la montée en puissance de forces politiques assez peu libérales (notamment les gaullistes et les communistes dont les programmes sociaux et planistes faisaient peu de cas du "liberalisme classique"). La quatrième république et la cinquième qui nous sert de constitution en sont le pur produit : on y parle peu de libertés, mais le pouvoir exécutif a la place centrale du document.

[matvail2002]

À ce sujet, je recommande à tous le documentaire Tory! Tory! Tory! sur la montée du libéralisme en Grande-Bretagne. Il est disponible sur YouTube.

[SocialLiberal]

C'est lié à l'histoire du pays: le pays s'est construit autour de l'Etat qui s'est renforcée à la révolution française et sous l'empire. Cela à beaucoup oeuvré à la centralisation politique. Eh puis, il y a eu la guerre. La seconde a ruiné et détruit le pays, et entraîné la montée en puissance de forces politiques assez peu libérales (notamment les gaullistes et

les communistes dont les programmes sociaux et planistes faisaient peu de cas du "liberalisme classique").

La quatrième république et la cinquième qui nous sert de constitution en sont le pur produit : on y parle peu de libertés, mais le pouvoir exécutif a la place centrale du document.

Le communisme c'est l'inverse du libéralisme, n'est-ce pas ?

[F. mas]

Si on admet que le communisme vise à supprimer la propriété privée et les échanges qui lui sont afférents, son contraire serait stricto sensu le capitalisme. Le terme "libéralisme" est tellement flou, il englobe tellement de positionnements différents qu'il est est assez difficile de le ramener à l'unité.

[TODA]

[dailymotion]xdap59_pourquoi-il-n-y-a-pas-de-liberal-en_news[/dailymotion]

J'aime bien cette petite vidéo…

[SocialLiberal]

Si on admet que le communisme vise à supprimer la propriété privée et les échanges qui lui sont afférents, son contraire serait stricto sensu le capitalisme. Le terme "libéralisme" est tellement flou, il englobe tellement de positionnements différents qu'il est est assez difficile de le ramener à l'unité.

Mais le gaullisme, c'était bien du libéralisme ?

[Barem]

C'est lié à l'histoire du pays: le pays s'est construit autour de l'Etat qui s'est renforcée à la révolution française et sous l'empire. Cela à beaucoup oeuvré à la centralisation politique. Eh puis, il y a eu la guerre. La seconde a ruiné et détruit le pays, et entraîné la montée en puissance de forces politiques assez peu libérales (notamment les gaullistes et les communistes dont les programmes sociaux et planistes faisaient peu de cas du "liberalisme classique"). La quatrième république et la cinquième qui nous sert de constitution en sont le pur produit : on y parle peu de libertés, mais le pouvoir exécutif a la place centrale du document.

+1

[F. mas]

Le gaullisme autant comme pratique de gouvernement et que comme pratique économique n'est pas un libéralisme : les gaullistes (au moins à l'origine) se posaient d'ailleurs comme une troisième voie entre capitalisme et communisme. Plus prosaiquement, la cinquième république n'est pas une constitution libérale : son but essentiel était de permettre à de Gaulle d'avoir les coudées franches pour résoudre les problèmes politiques d'alors (essentiellement l'Algérie), et non de contenir le pouvoir. Elle s'appuie sur le préambule de la constitution de 46 qui est franchement socialiste, et par ailleurs, ceux qui ont fait usage de la constitution (le général en premier) n'avaient pas beaucoup d'égard pour le document. En fait, dès son adoption, de Gaulle a quand même réussi à violer le texte (quant il s'est agit de former son gouvernement) sans que cela ne pose de problèmes à personne. Ca c'est pas très libéral non plus. Economiquement, malgré la présence de Pinay et de Rueff dans le sillage gaulliste, le ministère de l'économie raisonnait tout de même en termes de plan et d'intervention pour moderniser le pays.

Le livre de JF Feldman (qui est prof de droit à Paris II) sur la 5eme république est assez éclairant sur le sujet.

Maintenant, ce qu'on entend par gaullisme aujourd'hui désigne plutôt les héritiers du pompidolisme et du giscardisme. Parmi eux, ils y a des politiciens plus ou moins libéraux, ou du moins pllus libéraux que leurs ancêtres. Mais c'est très rare, voire exceptionnel.

[Nick de Cusa]

L'idée que le MR, ou les libdems, ont le moindre lien avec un recul de l'Etat, ne survit pas à un minimum de constatation du réel.

Mais bref, dans un système sans proportionnelle, la classe politique préférant plutôt maximiser sa bonne soupe que de la minimiser, aucune chance.

Ajoutez à cela les 500 signatures et la presse en faillite qui leur mange dans la main pour faire bonne mesure, et abracadabra.

Il faut bypasser le système. Par exemple via le web. Qui monte.

Et coller des affiches.

Et, un jour, quand ça sera mûr, mettre un millions d'hommes dans la rue.

ok dans ce cas, sans exagérer les différences entre pays européens, on pourrait avancer que la gauche française est plus socialiste que ses voisins (et donc la gauche fr est plus souvent dans l'opposition, mais le milieu est plus socialiste).

Oh, on peut aller plus loin : les partis sociaux démocrates européens reconnaissent un rôle important pour la capitalisation (pas majeur, mais important). La droite française, non.

En 86, le RPR a eu un moment Thatcher que les électeurs français n'ont pas aimé. Mais même au RU les conservateurs n'étaient pas si libéraux que ça. La branche libérale s'est imposée grâce à Thatcher, qui a réussit à faire prendre un tournant libéral à toute la classe politique.

Et la leçon pour les libéraux qui pensent plusieurs coups à l'avance, c'est que le retour de balancier a été encore pire que la situation de départ (confiscations de l'Etat rapportées au PNB, et course -tragique- à l'endettement).

Bref si un jour nous devenons influents, notre obsession devra être de tuer dans l'oeuf le retour de balancier. Les esprits chagrins me diront, nous n'en sommes pas là.

[Calembredaine]

Mais le gaullisme, c'était bien du libéralisme ?

[SocialLiberal]

Le gaullisme autant comme pratique de gouvernement et que comme pratique économique n'est pas un libéralisme : les gaullistes (au moins à l'origine) se posaient d'ailleurs comme une troisième voie entre capitalisme et communisme. Plus prosaiquement, la cinquième république n'est pas une constitution libérale : son but essentiel était de permettre à de Gaulle d'avoir les coudées franches pour résoudre les problèmes politiques d'alors (essentiellement l'Algérie), et non de contenir le pouvoir. Elle s'appuie sur le préambule de la constitution de 46 qui est franchement socialiste, et par ailleurs, ceux qui ont fait usage de la constitution (le général en premier) n'avaient pas beaucoup d'égard pour le document. En fait, dès son adoption, de Gaulle a quand même réussi à violer le texte (quant il s'est agit de former son gouvernement) sans que cela ne pose de problèmes à personne. Ca c'est pas très libéral non plus. Economiquement, malgré la présence de Pinay et de Rueff dans le sillage gaulliste, le ministère de l'économie raisonnait tout de même en termes de plan et d'intervention pour moderniser le pays.

Le livre de JF Feldman (qui est prof de droit à Paris II) sur la 5eme république est assez éclairant sur le sujet.

Maintenant, ce qu'on entend par gaullisme aujourd'hui désigne plutôt les héritiers du pompidolisme et du giscardisme. Parmi eux, ils y a des politiciens plus ou moins libéraux, ou du moins pllus libéraux que leurs ancêtres. Mais c'est très rare, voire exceptionnel.

…les gaullistes et les communistes dont les programmes sociaux et planistes

Je suis perdu, les gaullistes et les cocos sont des planistes et leurs programmes sociaux n'ont presque rien de libéraux ?

[Fuego]

Le communisme c'est l'inverse du libéralisme, n'est-ce pas ?

http://www.wikiberal.org/wiki/index.php?title=Argumentaires

http://www.wikiberal.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme

http://www.wikiberal.org/wiki/Communisme

http://www.wikiberal.org/wiki/Charles_de_Gaulle

[SocialLiberal]

http://www.wikiberal.org/wiki/index.php?title=Argumentaires

http://www.wikiberal.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme

http://www.wikiberal.org/wiki/Communisme

http://www.wikiberal.org/wiki/Charles_de_Gaulle

Pourquoi comparer De Gaulle à Franco et Salazar ?? Merci pour les liens, Fuego.

[F. mas]

Je suis perdu, les gaullistes et les cocos sont des planistes et leurs programmes sociaux n'ont presque rien de libéraux ?

Je crois que tu n'as pas une idée très précise de ce que sont le libéralisme et le gaullisme. Pour le libéralisme ce qui compte (ce qui existe), c'est l'individu et les choix qu'il fait. POur pouvoir choisir, il doit pouvoir disposer librement et exclusivement de ce qu'il possède (ses capacités et ses biens), c'est-à-dire éventuellement les échanger ou les louer (les capacités ne semblent inaliénables sauf explication contraires). C'est à ce moment que naît la propriété, qui est un effort de définition pour reconnaître les titres possédés afin de pouvoir les transférer le cas échéant, et la justice, chargée de définir les droits et obligations individuelles et régler les problèmes en cas de litiges. Le libéralisme, au sens strict, c'est de reconnaître que ce processus est positif car le plus respectueux de la liberté individuelle sous toutes ses formes.

Pour de Gaulle, ce qui comptait, c'est la grandeur de la France : la loi, le droit, la constitution et même l'économie n'avaient pour lui qu'une valeur instrumentale dans son projet politique aux résonnances barrésiennes. Il se situe dans une tradition politique assez singulière à la France, celle du populisme plébiscitaire à la Bonaparte ou à la Boulanger. Pour eux, tout est bon pour incarner l'unité de la nation, de la république une et indivisible parlant d'une seule voix contre ses ennemis réels ou imaginaires.

Au nom de la nation, c'est à dire d'une fiction juridique abstraite, le gaullisme a concrètement cherché à élaborer un cadre institutionnel qui permette le plein déploiement du Pouvoir sous toutes ses formes, sans se soucier de respecter les règles de justice au sens entendu par les libéraux (on reconnait dans la constitution l'existence et la nécessité de la propriété et de l'économie de marché, mais on autorise aussi sa spoliation et l'extension sans précédent de l'Etat, c'est-à-dire de l'organe ayant le droit exclusif à exproprier). En favorisant la politisation du pays (la plus grande soumission des choix individuels aux choix collectifs des politiciens professionnels), le gaullisme s'est montré radicalement hostile aux postulats fondamentaux du libéralisme au sens esquissé ci-dessus.

Par son mépris du droit, sa méconnaissance de l'économie, ses accès d'autoritarisme (l'article 16 ! ), son technocratique (ah ! Pompidou, le plan, les énarques…) de Gaulle ne peut à proprement parler être classé comme libéral. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'a pas d'autres qualités en tant qu'homme d'Etat (ça mériterait un débat à part).

[free jazz]

Pour de Gaulle, ce qui comptait, c'est la grandeur de la France : la loi, le droit, la constitution et même l'économie n'avaient pour lui qu'une valeur instrumentale dans son projet politique aux résonnances barrésiennes. Il se situe dans une tradition politique assez singulière à la France, celle du populisme plébiscitaire à la Bonaparte ou à la Boulanger. Pour eux, tout est bon pour incarner l'unité de la nation, de la république une et indivisible parlant d'une seule voix contre ses ennemis réels ou imaginaires.

(…)

Par son mépris du droit, sa méconnaissance de l'économie, ses accès d'autoritarisme (l'article 16 ! ), son technocratique (ah ! Pompidou, le plan, les énarques…) de Gaulle ne peut à proprement parler être classé comme libéral. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'a pas d'autres qualités en tant qu'homme d'Etat (ça mériterait un débat à part).

Le grand Charles était un réac monarchiste, mais il savait très bien s'entourer et son principal conseiller économique s'appellait Jacques Rueff :

http://www.wikiberal.org/wiki/Jacques_Rueff

[F. mas]

C'est pour ça que je dis que son rapport à l'économie était instrumental : socialiste ou libéral, il prenait ce qui répondait à son projet politique. Il y a Rueff et Pinay, mais il y a aussi commissariat général au Plan et une constitution qui ne mentionne à aucun moment les droits individuels.

[Apollon]

C'est pour ça que je dis que son rapport à l'économie était instrumental : socialiste ou libéral, il prenait ce qui répondait à son projet politique. Il y a Rueff et Pinay, mais il y a aussi commissariat général au Plan et une constitution qui ne mentionne à aucun moment les droits individuels.

Mais est-ce vraiment le rôle d'une constitution, qui est d'organiser le régime.

[free jazz]

C'est pour ça que je dis que son rapport à l'économie était instrumental : socialiste ou libéral, il prenait ce qui répondait à son projet politique. Il y a Rueff et Pinay, mais il y a aussi commissariat général au Plan et une constitution qui ne mentionne à aucun moment les droits individuels.

Comme quoi il n'y a pas de contradiction fondamentale entre un projet de grandeur nationale, un exécutif fort et une politique économique libérale, c'est plutôt le tropisme technocratique de l'administration qui a enrayé ce mécano gaulliste. Sa critique du parlementarisme me semble largement fondée et confirmée par l'histoire. Mais pour avoir feuilleté ses mémoires militaires, il s'est évertué dans les années 30 à pourfendre l'esprit technocratique de l'Etat-major français et ses choix stratégiques archaïques en matière de guerre de position.

[F. mas]

Apollon : une constitution est aussi un document écrit, dans l'esprit du libéralisme classique, qui sert à indiquer les limites à ne pas dépasser, ou à poser ce qui est hors la loi (et non hors le droit). Organiser le régime, c'est sûr, mais à quelles fins le régime est institué ? Protéger les libertés fondamentales ou donner aux gouvernants l'autorité "nécessaire" à leurs décisions ? La cinquième république a opté pour la seconde solution. Ce "décisionnisme" n'est pas vraiment compatible avec le "juridisme" libéral.

Freejazz : je ne suis pas aussi optimiste que toi sur ce coup là. Je crois que la technocratie est intrinsèque au projet "national" gaulliste. Dans son souci de rassembler la nation par delà les clivages, il pense l'administration, la bureaucratie et même le gouvernement comme des instances neutres capable de mettre en forme ses décisions personnelles. Cela explique aussi cette coexistence entre des économistes libéraux, des politiciens radsoc et des gaullistes de gauche à la tête des institutions. Ce qui coince depuis le début, c'est l'idéologie nationale, cette invention révolutionnaire héritée de Siéyès qui a fait les beaux jours du droit administratif, de l'école du service public et de la bureaucratie française. En d'autres termes, être libéral et gaulliste, c'est accepter de tronquer l'essentiel de ses principes au nom des "nécessités" liées à l'arbitraire du Pouvoir.

[Rincevent]

Mais est-ce vraiment le rôle d'une constitution, qui est d'organiser le régime.

Non. Le rôle d'une constitution, c'est avant tout de définir ce que le pouvoir ne peut et ne doit pas faire. Et seulement accessoirement, d'organiser ledit pouvoir.

Edit : grillé par F.mas, évidemment.

[Apollon]

Apollon : une constitution est aussi un document écrit, dans l'esprit du libéralisme classique, qui sert à indiquer les limites à ne pas dépasser, ou à poser ce qui est hors la loi (et non hors le droit). Organiser le régime, c'est sûr, mais à quelles fins le régime est institué ? Protéger les libertés fondamentales ou donner aux gouvernants l'autorité "nécessaire" à leurs décisions ? La cinquième république a opté pour la seconde solution. Ce "décisionnisme" n'est pas vraiment compatible avec le "juridisme" libéral.

Non. Le rôle d'une constitution, c'est avant tout de définir ce que le pouvoir ne peut et ne doit pas faire. Et seulement accessoirement, d'organiser ledit pouvoir.

Edit : grillé par F.mas, évidemment.

Organiser et articuler les organes du pouvoir, c'est aussi énoncer ce que le pouvoir peut faire ou non et soumettre l'expression de sa volonté à la loi. C'est à mon sens le véritable but d'une constitution.

Le plus on intègrera de dispositions secondaires sur les fins du pouvoir et les (grands) principes à protéger, le plus on expose la constitution à être violée.

[F. mas]

Organiser et articuler les organes du pouvoir, c'est aussi énoncer ce que le pouvoir peut faire ou non et soumettre l'expression de sa volonté à la loi. C'est à mon sens le véritable but d'une constitution.

Le plus on intègrera de dispositions secondaires sur les fins du pouvoir et les (grands) principes à protéger, le plus on expose la constitution à être violée.

Tout cela est bien positiviste. La constitution telle que tu la conçois, à savoir un document organisant le ou les pouvoirs eux mêmes contraint par la loi décrit toutes les constitutions écrites existantes, même celle de l'union soviétique. Ce qui différencie celle libérale des autres, c'est justement le respect de normes méta-légales ou de principes substantiels (je mets de côté la théorie kelsénienne qui a trouvé une parade pour éviter de parler des droits fondamentaux : elle élimine toutes les questions liées au pouvoir en prétendant ne s'intéresser qu'à l'idée du droit et non à ce qu'il est en pratique).

[Apollon]

Tout cela est bien positiviste. La constitution telle que tu la conçois, à savoir un document organisant le ou les pouvoirs eux mêmes contraint par la loi décrit toutes les constitutions écrites existantes, même celle de l'union soviétique. Ce qui différencie celle libérale des autres, c'est justement le respect de normes méta-légales ou de principes substantiels (je mets de côté la théorie kelsénienne qui a trouvé une parade pour éviter de parler des droits fondamentaux : elle élimine toutes les questions liées au pouvoir en prétendant ne s'intéresser qu'à l'idée du droit et non à ce qu'il est en pratique).

Je pense au contraire que c'est ta position qui est positiviste puisqu'elle soutient que l'inscription des droits méta-légaux dans la constitution est une condition nécessaire et suffisante à leur effectivité.

Les constitutions soviétiques, qui prévoyaient tout plein de droits créances et de liberté, n'étaient pas appliqués. Ce qui illustre que la constitution affectée à des fins grandioses n'est pas viable.

Ce qui distinguerait la constitution libérale ce serait au contraire l'absence de référence à des normes méta-légales. C'est d'ailleurs le cas de la meilleure constitution au monde, qui n'est pas écrite : la constitution britannique.

[F. mas]

Je pense au contraire que c'est ta position qui est positiviste puisqu'elle soutient que l'inscription des droits méta-légaux dans la constitution est une condition nécessaire et suffisante à leur effectivité.

Les constitutions soviétiques, qui prévoyaient tout plein de droits créances et de liberté, n'étaient pas appliqués. Ce qui illustre que la constitution affectée à des fins grandioses n'est pas viable.

Ce qui distinguerait la constitution libérale ce serait au contraire l'absence de référence à des normes méta-légales. C'est d'ailleurs le cas de la meilleure constitution au monde, qui n'est pas écrite : la constitution britannique.

Ah ouais, ça serait moi le positiviste ? [regard vaguement belliqueux, enfin, comme un positiviste peut l'être] Je ne dis pas que l'inscription des droits et des libertés dans la constitution est nécessaire et suffisante : je dis simplement que leur reconnaissance est nécessaire. Je pense aussi que les libéraux classiques pense cette inscription aussi suffisante, ce qui me paraît contestable.

Je parlais de la constitution d'URSS, j'aurai pu parler de n'importe quelle autre, ce que je voulais dire, c'est que la définition que tu donnais de la constitution était sui generis, et pas proprement libérale.

Sur la constitution britannique, tu te trompes lourdement, positivist boy. Il n'y a pas de constitution (bien qu'en pratique, à l'heure actuelle, tout soit codifié), mais il y a la common law : les statutes du parliament sont limités par les décisions des tribunaux : la limitation de la loi parlementaire vient des juges ordinaires, pas du juge constitutionnel. C'est de la règle méta légale puissance 10.