Bitcoin et autres cryptomonnaies

[AX-poulpe]

Je commencerai à m'inquiéter si rien ne s'améliore dans 1-2 ans. Je ne vois pas où est le problème de prendre son temps pour développer un outil qui est à ce point important pour la mise à l'échelle. Il me semble que si le prix de l'indépendance financière - en particulier dans des pays troublés par de l'inflation et des crises politiques - c'est un coût de transaction un peu élevé et des délais de confirmation quand le réseau sature, c'est plutôt acceptable. 

 

@h16 : tu penses toujours que BTC va disparaître (ou presque) dans quelques années ? Comment vois-tu cela arriver d'un point de vue pratique, par une perte de la première position en market cap au profit de BCH ? 

 

En tous cas il est excellent que les deux solutions existent : vu la taille du réseau et le besoin vital de décentralisation, j'ai tendance à croire que les solutions de surcouches sont incontournables. Mais si l'option on-chain est la bonne et la seule viable, alors BCH s'imposera naturellement, aucun souci à se faire. En revanche je pense franchement qu'il est plus important d'assurer d'abord une fonction d'or numérique, et ensuite seulement se préoccuper de la dimension P2P cash. Politiquement parlant et avec une vision de long-terme, j'entends. Si on parle d'adoption, je pense qu'il est plus facile d'attirer des utilisateurs avec l'argument de la protection des capitaux contre la confiscation qu'en leur faisant miroiter la facilité de paiement pour un café. 

 

Une question sur la partie anonymat : un des objectifs de LN est aussi d'assurer des transactions plus discrètes, est-ce qu'il existe le même objectif côté BCH ? Est-ce que LN échoue sur ce point, techniquement parlant ?

 

 

[h16]

Il y a 5 heures, Axpoulpe a dit :

Je commencerai à m'inquiéter si rien ne s'améliore dans 1-2 ans. Je ne vois pas où est le problème de prendre son temps pour développer un outil qui est à ce point important pour la mise à l'échelle.

 

Cela fait 4 ans que c'est sorti (le white paper date de 2013 iirc). Et ca fait 14 mois que c'est "en béta officiellement" (24 si on compte charitablement que c'est de l'alpha). 1 ou 2 ans de plus, hein, pas de souci. Dans mon jargon, on appelle ça du vaporware au pire, ou un killed by complexity au mieux.

 

Citation

@h16 : tu penses toujours que BTC va disparaître (ou presque) dans quelques années ? Comment vois-tu cela arriver d'un point de vue pratique, par une perte de la première position en market cap au profit de BCH ? 

 

Oui je le pense toujours.

La prochaine bulle, les gens se précipiteront sur BTC pour profiter de la hausse. Là, le réseau montrera ce qu'il est capable de faire (il claquera donc). LN n'étant (toujours pas) au point, il sera impossible de décharger le trop plein dessus d'autant que, pour rentrer, il faut faire au moins 1 onchain. Patatras.

 

Le reste ira tout seul.

 

 

Citation

En tous cas il est excellent que les deux solutions existent : vu la taille du réseau et le besoin vital de décentralisation, j'ai tendance à croire que les solutions de surcouches sont incontournables.

 

Bof. Ca peut aider pour certains types de micropaiements, mais pour les paiements standards (humains <-> humains), le onchain suffit.

 

Citation

Mais si l'option on-chain est la bonne et la seule viable, alors BCH s'imposera naturellement, aucun souci à se faire. En revanche je pense franchement qu'il est plus important d'assurer d'abord une fonction d'or numérique,

 

Si c'était vrai, ce serait ainsi que BTC aurait décollé. Or, ce n'est pas ce qu'on a constaté.

Dans l'histoire, ce n'est pas non plus ce qu'on a constaté.

Tu demandes donc à ce qu'une monnaie fasse ce qu'aucune avant n'a fait, elle-même compris.

 

Citation

et ensuite seulement se préoccuper de la dimension P2P cash. Politiquement parlant et avec une vision de long-terme, j'entends. Si on parle d'adoption, je pense qu'il est plus facile d'attirer des utilisateurs avec l'argument de la protection des capitaux contre la confiscation qu'en leur faisant miroiter la facilité de paiement pour un café. 

 

lol ; si c'était vrai, les gens auraient TOUS acheté de l'or depuis 2008. Je ne suis même pas sûr que tu en aies par devers toi. En revanche, je suis sûr à 100% que tu paies ton café avec les sous de ta CB de temps en temps.

 

Citation

Une question sur la partie anonymat : un des objectifs de LN est aussi d'assurer des transactions plus discrètes, est-ce qu'il existe le même objectif côté BCH ? Est-ce que LN échoue sur ce point, techniquement parlant ?

 

Oui. Tu passes forcément par des noeuds qui devront tout savoir de toi un jour ou l'autre. Pour rappel, au regard de la loi américaine, un noeud LN sera indubitablement un processeur de paiement et devra faire remplir des AMC/KYC.

 

Pour BCH, il y a déjà des choses (cashshuffle) mais oui, des discussions pour des couches d'anonymisations sont en cours. On parle long terme de toute façon ici.

[AX-poulpe]

13 hours ago, h16 said:

Oui je le pense toujours.

La prochaine bulle, les gens se précipiteront sur BTC pour profiter de la hausse. Là, le réseau montrera ce qu'il est capable de faire (il claquera donc). LN n'étant (toujours pas) au point, il sera impossible de décharger le trop plein dessus d'autant que, pour rentrer, il faut faire au moins 1 onchain. Patatras.

 

 

 

Si c'était vrai, ce serait ainsi que BTC aurait décollé. Or, ce n'est pas ce qu'on a constaté.

Dans l'histoire, ce n'est pas non plus ce qu'on a constaté.

Tu demandes donc à ce qu'une monnaie fasse ce qu'aucune avant n'a fait, elle-même compris.

 

 

lol ; si c'était vrai, les gens auraient TOUS acheté de l'or depuis 2008. Je ne suis même pas sûr que tu en aies par devers toi. En revanche, je suis sûr à 100% que tu paies ton café avec les sous de ta CB de temps en temps.

 

 

Oui. Tu passes forcément par des noeuds qui devront tout savoir de toi un jour ou l'autre. Pour rappel, au regard de la loi américaine, un noeud LN sera indubitablement un processeur de paiement et devra faire remplir des AMC/KYC.

 

Merci pour les précisions techniques. Vu la somme d'énergies mises en oeuvres pour développer LN en mode permission d'innover, un foirage aussi retentissant que ce que tu décris ne me semble pas si certain, mais c'est juste mon sentiment, on verra bien. 

 

Je ne comprends pas bien ta remarque sur l'adoption des monnaies en fonction de leurs mérites respectifs. Si tu veux dire que ce ne sont pas toujours les meilleures qui ont émergé, je répondrais alors que  peut-être jamais dans l'histoire il n'a été aussi facile d'adopter une monnaie non autorisée, bien qu'il sera plus difficile de s'affranchir des monnaies légales. L'important c'est que la procédure d'adoption est comparable pour BTC et BCH, donc elles sont à peu de choses près sur le même rayon du marché, libre au consommateur d'opter pour celle qui lui convient le mieux. Vu la catastrophe que tu anticipes pour BTC, je suis certain que lorsque cela se produit BCH apparaîtra comme l'alternative logique, le vrai Bitcoin comme aime le rappeler Roger Ver. 

 

Je ne détient effectivement pas d'or. D'abord parce que je n'ai pratiquement pas d'épargne, ensuite parce que ce n'est que récemment que je me suis suffisamment intéressé à la monnaie pour être convaincu de la supériorité de l'or sur les fiat (enfin je l'ai toujours plus ou moins su, mais je ne mesurais pas à quel point c'était flagrant). Enfin je ne suis pas très chaud pour détenir de l'or gardé dans une banque où le gouvernement peut me le piquer, sans compter l'inconvénient de la taxation dès que je chercherais à revendre légalement (sans aller voir Momo, même si à Marseille je peux facilement aller voir Momo). Il resterait la solution de garder de l'or sous mon matelas, mais j'aurais probablement plus de chances de le perdre ou de me le faire voler que de perdre ma maigre épargne sous le poids des taxes et de l'inflation. Le calcul n'est pas le même dans certains pays pour des raisons que je ne te ferai pas l'injure de t'exposer.

 

Pourquoi un noeud LN devrait forcément en savoir plus sur moi qu'avec le système actuel, où je passe globalement sous les radars ? Et pourquoi les autorités américaines auraient plus de prise sur LN que sur le réseau BTC actuel ?

[h16]

il y a une heure, Axpoulpe a dit :

 

Merci pour les précisions techniques. Vu la somme d'énergies mises en oeuvres pour développer LN en mode permission d'innover, un foirage aussi retentissant que ce que tu décris ne me semble pas si certain, mais c'est juste mon sentiment, on verra bien. 

 

Il y a des douzaines d'exemples dans le privé et dans le public de foirages spectaculaires malgré des sommes énormes d'énergies, de pognon et de temps investies. LN ne serait ni le premier, ni le dernier. Et pour ce que j'en vois, il suit la trajectoire type.

 

Citation

Je ne comprends pas bien ta remarque sur l'adoption des monnaies en fonction de leurs mérites respectifs. Si tu veux dire que ce ne sont pas toujours les meilleures qui ont émergé

 

Non. Je veux dire que la monnaie est toujours construite d'abord comme un moyen d'échange de valeur. Le stockage de valeur n'est qu'un sous-produit qui vient une fois l'acceptation comme moyen de transaction largement accepté (et c'est logique - du bon sens - que ce soit dans ce sens et pas dans l'autre). L'inversion (récente du reste) de concept qui a eu lieu sur BTC montre à la fois une mauvaise compréhension de l'histoire, de l'économie et surtout un moyen purement rhétorique de justifier des choix bancals.

 

Citation

Je ne détient effectivement pas d'or.

 

I rest my case.

 

Citation

D'abord parce que je n'ai pratiquement pas d'épargne, ensuite parce que ce n'est que récemment que je me suis suffisamment intéressé à la monnaie pour être convaincu de la supériorité de l'or sur les fiat (enfin je l'ai toujours plus ou moins su, mais je ne mesurais pas à quel point c'était flagrant). Enfin je ne suis pas très chaud pour détenir de l'or gardé dans une banque où le gouvernement peut me le piquer, sans compter l'inconvénient de la taxation dès que je chercherais à revendre légalement (sans aller voir Momo, même si à Marseille je peux facilement aller voir Momo). Il resterait la solution de garder de l'or sous mon matelas, mais j'aurais probablement plus de chances de le perdre ou de me le faire voler que de perdre ma maigre épargne sous le poids des taxes et de l'inflation. Le calcul n'est pas le même dans certains pays pour des raisons que je ne te ferai pas l'injure de t'exposer.

 

Allons. Ca, ce sont des excuses commodes de circonstance. Un kilo d'or occupe un tout, tout petit volume (l'or étant un des métaux les plus denses qui existe). Nul besoin d'un coffre en banque quand tu peux planquer ça dans une planche creuse ou n'importe où chez toi, réellement à l'abri de tout cambriolage. Et avant d'avoir un kg (35K€), tu peux acheter des pièces à 200€ l'unité, ça prend moins de place que des 20 centimes. Tout ceci peut se faire à l'achat et à la vente "over the counter" de façon légale surtout pour des petits volumes, sans taxe, de la main à la main. Je n'évoque même pas le fait d'aller faire tes achats/ventes en Belgique (qui reste une possibilité).

 

Citation

Pourquoi un noeud LN devrait forcément en savoir plus sur moi qu'avec le système actuel, où je passe globalement sous les radars ? Et pourquoi les autorités américaines auraient plus de prise sur LN que sur le réseau BTC actuel ?

LN est un processeur de paiement qui conserve des dépôts pour tiers. Dès lors qu'un hub est un processeur de paiement qui conserve des dépôts pour tiers, les lois fédérales américaines imposent KYC/AML. C'est tout, et il n'y a aucune discussion autour de ça. À la première plainte (d'une banque par exemple) contre un gros nœud LN, c'est plié : le KYC sera imposé à tous. C'est un boulevard des banques pour casser LN, c'est connu et tout le monde le sait même si personne ne veut en parler (parce que ça ruine complètement le truc).

 

Il n''y a pas de processeur de paiement dans BTC onchain ni BCH (les mineurs ne conservent par construction aucune somme en dépôt pour tiers).

 

[Lugaxker]

Il y a 2 heures, h16 a dit :

Il y a des douzaines d'exemples dans le privé et dans le public de foirages spectaculaires malgré des sommes énormes d'énergies, de pognon et de temps investies. LN ne serait ni le premier, ni le dernier. Et pour ce que j'en vois, il suit la trajectoire type.

Pas assez de problèmes pour arrêter le projet, trop de problèmes pour que ça réussisse ? 

[h16]

Il y a 2 heures, Lugaxker a dit :

Pas assez de problèmes pour arrêter le projet, trop de problèmes pour que ça réussisse ? 

 

Par exemple. 

 

Le souci de la complexité : quand on dépasse un certain seuil de variables (nombre de lignes, nombre des situations adverses, nombre de use-cases, cas d'exceptions, ...) allié à un environnement lui-même complexe de développement, de test et de mise en production (dans le cas d'un projet open source, cette complexité est encore accrue), on prend toujours un très grand risque de ne jamais voir le bout. Dans ce cas, la technique pour parvenir à quelque chose est de produire très régulièrement un code final qui fait peu, mais fait bien, et d'ajouter petit à petit les fonctionnalités qui manquent.

 

Or, ici, le "peu" qui permet une mise en production place la barre très haut en terme de complexité (les exigences de sécurité étant très élevées, typiquement). Il n'y a quasiment aucune possibilité de produire un "petit pas", i.e. un produit LN qui fonctionnerait sur une base minimale, cette base étant déjà un énorme morceau par nature indécoupable. C'est tout (routage, balance des fonds, gestion des erreurs et rattrapages) ou rien. Tout état intermédiaire aboutit, comme on le voit actuellement, à une soupe où ça se passe très bien pour un petit nombre et de façon abominable pour d'autres en plus grand nombre et rien au milieu.

 

Pompon : la centralisation LN augmente à mesure que les utilisateurs lambda, confrontés aux difficultés d'usage, aux erreurs et à la complexité de mise en place, se retrouvent obligés à passer par des hubs énormes en nombre limité.

[Lugaxker]

Merci de la réponse. J'ai l'impression que la complexité du LN risque d'épuiser les développeurs à un moment. Je suis encore surpris du nombre de personnes qui ont une foi quasi absolue dans cette technologie pas encore totalement au point. 

 

Récemment le truc dont on parle, c'est les watchtowers pour les portefeuilles légers (SPV) : des tours de garde qui vérifient que celui avec qui on a un canal de paiement n'est pas en train de diffuser une transaction pour tricher et récupérer ses anciens fonds. Encore un problème important à résoudre puisque quasi personne n'a envie de faire tourner un full node.

[h16]

il y a 9 minutes, Lugaxker a dit :

Merci de la réponse. J'ai l'impression que la complexité du LN risque d'épuiser les développeurs à un moment. Je suis encore surpris du nombre de personnes qui ont une foi quasi absolue dans cette technologie pas encore totalement au point. 

 

Récemment le truc dont on parle, c'est les watchtowers pour les portefeuilles légers (SPV) : des tours de garde qui vérifient que celui avec qui on a un canal de paiement n'est pas en train de diffuser une transaction pour tricher et récupérer ses anciens fonds. Encore un problème important à résoudre puisque quasi personne n'a envie de faire tourner un full node.

Exemple typique : on découvre un use-case complexe et embêtant en cours de route (il n'était présent nulle part au moment de l'écriture des specs initiales), on trouve un bricolage pour le contourner (augmentation de la complexité), et on ajoute de nouvelles contraintes (qui fera tourner les watchtowers, comment garantir leur indépendance, anonymat, etc.) ; c'est sans fin.

[AX-poulpe]

13 hours ago, h16 said:

 

Il y a des douzaines d'exemples dans le privé et dans le public de foirages spectaculaires malgré des sommes énormes d'énergies, de pognon et de temps investies. LN ne serait ni le premier, ni le dernier. Et pour ce que j'en vois, il suit la trajectoire type.

 

 

Non. Je veux dire que la monnaie est toujours construite d'abord comme un moyen d'échange de valeur. Le stockage de valeur n'est qu'un sous-produit qui vient une fois l'acceptation comme moyen de transaction largement accepté (et c'est logique - du bon sens - que ce soit dans ce sens et pas dans l'autre). L'inversion (récente du reste) de concept qui a eu lieu sur BTC montre à la fois une mauvaise compréhension de l'histoire, de l'économie et surtout un moyen purement rhétorique de justifier des choix bancals.

 

 

I rest my case.

 

 

Allons. Ca, ce sont des excuses commodes de circonstance. Un kilo d'or occupe un tout, tout petit volume (l'or étant un des métaux les plus denses qui existe). Nul besoin d'un coffre en banque quand tu peux planquer ça dans une planche creuse ou n'importe où chez toi, réellement à l'abri de tout cambriolage. Et avant d'avoir un kg (35K€), tu peux acheter des pièces à 200€ l'unité, ça prend moins de place que des 20 centimes. Tout ceci peut se faire à l'achat et à la vente "over the counter" de façon légale surtout pour des petits volumes, sans taxe, de la main à la main. Je n'évoque même pas le fait d'aller faire tes achats/ventes en Belgique (qui reste une possibilité).

 

LN est un processeur de paiement qui conserve des dépôts pour tiers. Dès lors qu'un hub est un processeur de paiement qui conserve des dépôts pour tiers, les lois fédérales américaines imposent KYC/AML. C'est tout, et il n'y a aucune discussion autour de ça. À la première plainte (d'une banque par exemple) contre un gros nœud LN, c'est plié : le KYC sera imposé à tous. C'est un boulevard des banques pour casser LN, c'est connu et tout le monde le sait même si personne ne veut en parler (parce que ça ruine complètement le truc).

 

Il n''y a pas de processeur de paiement dans BTC onchain ni BCH (les mineurs ne conservent par construction aucune somme en dépôt pour tiers).

 

 

Je vois ce que tu veux dire pour la monnaie, mais rien n'empêche une monnaie d'émerger comme meilleure réserve de valeur pendant qu'une monnaie complémentaire (backée par la première, typiquement) assure la fluidité des petites transactions. Pourquoi ça ne s'appliquerait pas à BTC ? Bon, bien sûr tu me diras que si BTC peut le faire, BCH peut le faire encore mieux, mais j'attends d'observer BCH avec quelques années de recul. 

 

Pour l'or c'est vrai que j'ai toujours hésité à cause des obstacles sur l'évalutation de la qualité et les taxes que j'imaginais (je n'ai pas eu le loisir de me poser sérieusement la question jusque tout récemment) mais si tu me dis qu'on peut acheter des pièces standardisées dont la contenance est fiable et sans taxes particulières, je vais le faire asap. Bon, en étant parano j'imagine quand même que comme on te demande un pièce d'identité à l'achat, une sangsue zélée du fisc pourrait toujours me demander un jour ou l'autre où est passé cet or. Or si le but est de se protéger de la faillite des monnaies légales, ça implique bien un jour ou l'autre de transporter ou/et revendre ces pièces, alors qu'en cas de scénario monétaire catastrophe l'Etat cherchera à taxer ou confisquer ce qui a encore de la valeur. Je me dis toujours que le fisc aura bien d'autres chats à fouetter que le pauvre axpoulpe, mais tout de même. 

[h16]

Il y a 11 heures, Axpoulpe a dit :

Je vois ce que tu veux dire pour la monnaie, mais rien n'empêche une monnaie d'émerger comme meilleure réserve de valeur pendant qu'une monnaie complémentaire

 

Ca ne s'est jamais produit dans l'histoire, pas même pour BTC (qui a émergé comme moyen de transaction d'abord). En toute théorie, rien ne l'interdit effectivement, mais en pratique, y'a 0 cas d'espèce. Économiquement, il faut aussi arriver à expliquer pourquoi les gens choisiraient cette monnaie comme réserve de valeur si elle est médiocre comme moyen d'échange en premier lieu.

 

Citation

Pour l'or c'est vrai que j'ai toujours hésité à cause des obstacles sur l'évalutation de la qualité et les taxes que j'imaginais (je n'ai pas eu le loisir de me poser sérieusement la question jusque tout récemment) mais si tu me dis qu'on peut acheter des pièces standardisées dont la contenance est fiable et sans taxes particulières, je vais le faire asap. Bon, en étant parano j'imagine quand même que comme on te demande un pièce d'identité à l'achat, une sangsue zélée du fisc

 

Jamais en dessous d'un certain montant. En Belgique, en dessous de 2000€, personne ne te demande rien. Je pense qu'il doit en être de même en France. Du reste, ceux qui demandent les pièces ne sont pas des officiers de justice ou de police et n'ont pas les moyens d'imposer cette demande.

 

Citation

pourrait toujours me demander un jour ou l'autre où est passé cet or.

 

Si tu achètes 200€ d'or tous les mois, une fois par mois, pendant 10 ans, je ne suis même pas sûr que tu apparaisses sur les radars du fisc.

 

Citation

Or si le but est de se protéger de la faillite des monnaies légales, ça implique bien un jour ou l'autre de transporter ou/et revendre ces pièces, alors qu'en cas de scénario monétaire catastrophe l'Etat

En cas de catastrophe majeure, l'or constitue son propre collatéral : tu échanges l'or contre des biens et services directement, tu ne le revends pas pour une monnaie fiat totalement en perte de confiance, enfin...

 

Si les survivalistes conseillent d'avoir toujours de l'or par devers soi, c'est précisément parce que tout le monde sait que l'Etat ne peut pas réellement choper tout l'or du monde, dans les poches de ses citoyens (là encore, 0 cas dans l'Histoire d'un Etat ayant réussi à choper 100% de l'or d'un peuple - le criminaliser oui, comme le marché noir, mais mettre la main dessus, non).

 

[AX-poulpe]

3 hours ago, h16 said:

 

Ca ne s'est jamais produit dans l'histoire, pas même pour BTC (qui a émergé comme moyen de transaction d'abord). En toute théorie, rien ne l'interdit effectivement, mais en pratique, y'a 0 cas d'espèce. Économiquement, il faut aussi arriver à expliquer pourquoi les gens choisiraient cette monnaie comme réserve de valeur si elle est médiocre comme moyen d'échange en premier lieu.

 

 

Jamais en dessous d'un certain montant. En Belgique, en dessous de 2000€, personne ne te demande rien. Je pense qu'il doit en être de même en France. Du reste, ceux qui demandent les pièces ne sont pas des officiers de justice ou de police et n'ont pas les moyens d'imposer cette demande.

 

 

Si tu achètes 200€ d'or tous les mois, une fois par mois, pendant 10 ans, je ne suis même pas sûr que tu apparaisses sur les radars du fisc.

 

 

Si les survivalistes conseillent d'avoir toujours de l'or par devers soi, c'est précisément parce que tout le monde sait que l'Etat ne peut pas réellement choper tout l'or du monde, dans les poches de ses citoyens (là encore, 0 cas dans l'Histoire d'un Etat ayant réussi à choper 100% de l'or d'un peuple - le criminaliser oui, comme le marché noir, mais mettre la main dessus, non).

 

 

Là où je ne te suis pas entièrement, c'est pour considérer que BTC serait devenu complètement nul comme moyen d'échange. Nul par rapport aux conditions dans lesquelles il s'est imposé, c'est clair, mais par rapport à Wester Union ou Paypal je trouve que BTC n'a pas à rougir, au contraire. Même en période de stress comme l'an dernier, pour des transactions d'un certain montant ce n'est pas grave de payer 60 euros de frais, surtout dans des endroits où la monnaie locale se dévalue rapidement ou est soumise à des contrôles des changes stricts. Comme BTC a déjà émergé et s'est construit une bonne réputation de réserve de valeur, il peut plus facilement supporter une médiocrité (temporaire ?) comme moyen d'échange sur les petites transactions, sans entraîner sa disparition. C'est plutôt la supériorité de BCH ou d'autres cryptos qui pourrait faire perdre toute valeur à BTC. Mais comme je disais j'attends de voir si dans 9 ans BCH et les autres monnaies évoluent sereinement et parviennent à inspirer confiance aux investisseurs. Si Lightning Network est un fiasco, au bout d'un moment la valeur de BCH finira bien par le refléter au détriment de BTC, je veux bien que les meilleurs solutions ne gagnent pas toujours, mais entre deux options de qualité très différente et la liberté de choix côté consommateur, il n'y a aucune raison pour qu'un BTC objectivement mauvais l'emporte face un BCH objectivement supérieur. Wait and see. 

 

 

Quote

En cas de catastrophe majeure, l'or constitue son propre collatéral : tu échanges l'or contre des biens et services directement, tu ne le revends pas pour une monnaie fiat totalement en perte de confiance, enfin...

 

Oui bien sûr, en cas d'effondrement monétaire, mais je parlais plus largement de troubles politiques autant qu'économiques. Si je reste dans le pays en crise je peux utiliser directement mon or et ce n'est pas un problème majeur, mais si je veux passer la frontière avec mon or pour préserver mon capital et l'utiliser dans mon pays d'accueil, ça peut sérieusement compliquer les choses. 

 

Quote

 

Jamais en dessous d'un certain montant. En Belgique, en dessous de 2000€, personne ne te demande rien. Je pense qu'il doit en être de même en France. Du reste, ceux qui demandent les pièces ne sont pas des officiers de justice ou de police et n'ont pas les moyens d'imposer cette demande.

Si tu achètes 200€ d'or tous les mois, une fois par mois, pendant 10 ans, je ne suis même pas sûr que tu apparaisses sur les radars du fisc.

 

 

Tout à fait, ça me semble la meilleure manière de faire pour quelqu'un dans ma situation. 

[h16]

il y a 36 minutes, Axpoulpe a dit :

 

Là où je ne te suis pas entièrement, c'est pour considérer que BTC serait devenu complètement nul comme moyen d'échange. Nul par rapport aux conditions dans lesquelles il s'est imposé, c'est clair, mais par rapport à Wester Union ou Paypal je trouve que BTC n'a pas à rougir, au contraire.

 

Heu ben justement : les frais de transaction augmentant, la durée d'une 1-Conf étant quelque peu aléatoire, la comparaison souffre avec Paypal. C'est un des principaux reproches actuels qui lui sont fait par les gens qui veulent s'en servir (je ne parle pas de LN, mis à part les aficionados, personne ne l'utilise).

 

Citation

Même en période de stress comme l'an dernier, pour des transactions d'un certain montant ce n'est pas grave de payer 60 euros de frais,

 

... Pardon, mais comparé à Paypal, ça ne le fait pas, tout simplement.

Et puis tu vends ça comment, exactement : "BTC : fréquemment moins cher que Paypal, et des fois nettement plus coûteux, mais oubliez parce que grosse grosse réserve de valeur, éventuellement, un jour" ?

 

Citation

surtout dans des endroits où la monnaie locale se dévalue rapidement ou est soumise à des contrôles des changes stricts. Comme BTC a déjà émergé et s'est construit une bonne réputation de réserve de valeur, il peut plus facilement supporter une médiocrité (temporaire ?) comme moyen d'échange sur les petites transactions, sans entraîner sa disparition.

 

Ce qu'on observe est une perte d'utilisation, et une concentration sur les plateformes d'échange. Et sa réputation de réserve de valeur est quelque peu amoindrie par la baisse de 80% (au moins) de son prix sur l'année écoulée, n'est-ce pas.

 

Citation

ça peut sérieusement compliquer les choses. 

 

Rares sont les gens à trimballer des tonnes d'or. En pratique, un kilo d'or prend si peu de place que passer une frontière est assez trivial avec. Là encore, l'Histoire est un bon guide.

 

[Calembredaine]

il y a 59 minutes, Axpoulpe a dit :

 

Là où je ne te suis pas entièrement, c'est pour considérer que BTC serait devenu complètement nul comme moyen d'échange. Nul par rapport aux conditions dans lesquelles il s'est imposé, c'est clair, mais par rapport à Wester Union ou Paypal je trouve que BTC n'a pas à rougir, au contraire.

 

Ce n'est pas que BTC soit nul mais qu'il y ait de la concurrence bien moins chère, plus pratique et plus rapide. Pourquoi choisir BTC pour une transaction alors que BCH fait mieux, à tout point de vue?

 

Pour en revenir à LN, je ne sais pas comment l'utiliser. Mon wallet BTC, c'est Electrum et il n'y a aucune notion de LN dedans. Or l'immense majorité des gens qui possèdent des BTC utilise un wallet leger (notamment sur smartphone). Pour que LN soit adopté, il faut qu'il soit inclus par défaut dans tous les wallets et utilisé automatiquement. Cela n'arrivera pas avant (très) longtemps.

Par conséquent, la hype entourant BTC va baisser, progressivement, s'il ne se passe rien de grave et brutalement en cas de soucis. Mais dans tous les cas, BTC reste techniquement et pratiquement, très inférieur à BCH (et à plein d'autres cryptos). Dès lors, investir dedans me semble très risqué. Les vieux de la vieille, comme moi, en conservent 3 ou 4 en cas de nouvelle euphorie irrationnelle mais clairement, les investissements vont maintenant ailleurs.

 

 

[frl]

Bonjour @h16,

 

L'année dernière, tu avais publié un article dans lequel tu mettais en avant notamment BCH, DASH, XMR et ETH.

 

Dans tous les cas, ces cryptos semblaient prometteuses, mais depuis, fondamentalement, ça ne semble guère brillant, notamment pour des questions de gouvernance.

 

Je m'interroge notamment sur Dash, qui semble être pas mal utilisé au Venezuela, mais Evolution tarde à arriver... BCH vit la gueguerre intestine que l'on connaît... XMR ne semble pas non plus très vaillant... ETH continue son petit bonhomme de chemin pour autant que je sache.

 

Bref, saurais-tu réactualiser ton avis de l'époque ? Y-a-t-il toujours autant d'espoir pour celles que tu avais mentionnées, et y-en-a-t-il de nouvelles qui mériteraient une attention particulière ?

 

Merci !

[h16]

Ce n'est pas tant une question d'espoir pour ces monnaies que d'examiner les alternatives. 

 

En pratique, deux choses :

- d'une part, les fondamentaux de ces monnaies n'ont pas changé. Mon avis reste donc le même.

- d'autre part, les centaines d'autres cryptos n'offrent pas de perspectives intéressantes (sauf dans l'humour, éventuellement).

 

Enfin, le cours actuel de ces cryptos n'a pas de signification particulière pour deux raisons là aussi : sur le long terme, comparer à des fiats revient à admettre implicitement que ces fiats ne disparaîtront pas ce qui me semble un pari aussi risqué que l'inverse (leur total remplacement par les cryptos est absurde ; la situation finale sera probablement un mélange avec des fiats utilisées pour des usages bien calibrés, et les cryptos pour le reste). D'autre part, sur le court terme, on observe surtout, après l'inévitable passage par le désespoir boursier habituel qu'on devrait voir arriver prochainement, à un retour à la normale après l'exubérance irrationnelle de fin 2017.

[ttoinou]

Les fiats ça pourra toujours servir de monnaie pour payer ses impôts et les fonctionnaires. Je rêve complètement mais dans l'idée plus leur utilisation seront restreintes plus ça sera leurs cours à eux qui vont déconner / seront sensibles par rapport aux autres monnaies utiles, non ?

[Calembredaine]

Il y a 16 heures, frl a dit :

Bonjour @h16,

 

L'année dernière, tu avais publié un article dans lequel tu mettais en avant notamment BCH, DASH, XMR et ETH.

 

Dans tous les cas, ces cryptos semblaient prometteuses, mais depuis, fondamentalement, ça ne semble guère brillant, notamment pour des questions de gouvernance.

 

Je m'interroge notamment sur Dash, qui semble être pas mal utilisé au Venezuela, mais Evolution tarde à arriver... BCH vit la gueguerre intestine que l'on connaît... XMR ne semble pas non plus très vaillant... ETH continue son petit bonhomme de chemin pour autant que je sache.

 

Bref, saurais-tu réactualiser ton avis de l'époque ? Y-a-t-il toujours autant d'espoir pour celles que tu avais mentionnées, et y-en-a-t-il de nouvelles qui mériteraient une attention particulière ?

 

Merci !

 

Tu as tendance à confondre le cours des cryptos et leur solidité/performances techniques.

Pour XMR par exemple, une grosse évolution, très attendue, vient d'arriver. Cela fonctionne merveilleusement bien. Le cours est stable et même légèrement à la baisse ce qui signifie que la marché n'a tenu aucun compte de la mise à jour.

Ce que dis H16, c'est que c'est l'usage qui fera émerger la plus efficace des cryptos. Tant qu'il n'y a pas de crise, tant que les cryptos restent aux mains d'un tout petit nombre de gens, les cours ne refléteront pas les performances techniques ou le confort d'usage des cryptos. Mais au prochain engorgement des transactions BTC, les jeux seront rebattus. Des Etats décident de pister et de punir les utilisateurs de cryptos? Et bien nous verrons DASH, XMR et autres XVG prendre leur envol, à condition qu'elles soient prêtes techniquement. Ce qui est le cas de XMR maintenant.

 

Sur le moyen/long terme, le but est de repérer ces cryptos qui ont anticipé les problèmes et d'investir dedans.

[Neomatix]

il y a 9 minutes, Rocou a dit :

Ce que dis H16, c'est que c'est l'usage qui fera émerger la plus efficace des cryptos.

Au sujet de l'usage : la durée de validation d'un bloc BCH est stable à 10mn.

Sachant que le coût des race attack pour les transactions en 0/unconfirmed est non-négligeable (plusieurs % dans le cas du commerçant lambda), comment faire adopter l'usage quotidien massif d'une devise dont la moindre transaction est sujette à 10mn d'attente ?

Comme alternative au virement c'est idéal mais comme alternative à Visa/MC ça l'est beaucoup moins. 

[Calembredaine]

il y a 3 minutes, Neomatix a dit :

Au sujet de l'usage : la durée de validation d'un bloc BCH est stable à 10mn.

Sachant que le coût des race attack pour les transactions en 0/unconfirmed est non-négligeable (plusieurs % dans le cas du commerçant lambda), comment faire adopter l'usage quotidien massif d'une devise dont la moindre transaction est sujette à 10mn d'attente ?

Comme alternative au virement c'est idéal mais comme alternative à Visa/MC ça l'est beaucoup moins. 

 

Pas besoin d'attendre 10 minutes pour une confirmation. Quand il n'y a pas d'engorgement, une transaction est quasi immédiate. Or, l'engorgement avec BCH est improbable dans le futur et même impossible actuellement.

[Sekonda]

38 minutes ago, Rocou said:

Pour XMR par exemple, une grosse évolution, très attendue, vient d'arriver. Cela fonctionne merveilleusement bien. Le cours est stable et même légèrement à la baisse ce qui signifie que la marché n'a tenu aucun compte de la mise à jour.

Tout à fait. Tu peux ajouter le support des wallets harware Ledger et Trezor ainsi que des wallets sur Andoid (monerujo) et IOS (CakeWallet). C'est facile à utiliser avec xmr.to (conversion XMR vers BTC) si besoin.

[ttoinou]

il y a 43 minutes, Neomatix a dit :

Au sujet de l'usage : la durée de validation d'un bloc BCH est stable à 10mn.

Sachant que le coût des race attack pour les transactions en 0/unconfirmed est non-négligeable (plusieurs % dans le cas du commerçant lambda), comment faire adopter l'usage quotidien massif d'une devise dont la moindre transaction est sujette à 10mn d'attente ?

Comme alternative au virement c'est idéal mais comme alternative à Visa/MC ça l'est beaucoup moins. 

Tu peux pas arbitrer toi même le compromis risque/attente que tu est prêt à accepter en fonction de la transaction ? 0/unconfirmed = 30 % de chances de se faire attaquer / très rapide, 2 confirmations = 10 % / rapide,  4 = 1 % / lent etc..

[frl]

16 hours ago, h16 said:

Ce n'est pas tant une question d'espoir pour ces monnaies que d'examiner les alternatives. 

 

En pratique, deux choses :

- d'une part, les fondamentaux de ces monnaies n'ont pas changé. Mon avis reste donc le même.

- d'autre part, les centaines d'autres cryptos n'offrent pas de perspectives intéressantes (sauf dans l'humour, éventuellement).

 

Enfin, le cours actuel de ces cryptos n'a pas de signification particulière pour deux raisons là aussi : sur le long terme, comparer à des fiats revient à admettre implicitement que ces fiats ne disparaîtront pas ce qui me semble un pari aussi risqué que l'inverse (leur total remplacement par les cryptos est absurde ; la situation finale sera probablement un mélange avec des fiats utilisées pour des usages bien calibrés, et les cryptos pour le reste). D'autre part, sur le court terme, on observe surtout, après l'inévitable passage par le désespoir boursier habituel qu'on devrait voir arriver prochainement, à un retour à la normale après l'exubérance irrationnelle de fin 2017.

 

Merci beaucoup pour ta réponse rapide !

 

Je suis tout de même un peu surpris par le fait que tu considères que les fondamentaux n'ont pas changé, pour BCH par exemple. Typiquement, ça semble robuste techniquement, mais le cirque actuel des divers hard forks et de la gouvernance tout sauf apaisée me semble rebattre un peu les cartes non ? La gouvernance doit (à mon sens en tout cas), faire partie de l'appréciation des fondamentaux, non ? Dans l'absolu, pour ce que j'en ai suivi, il n'est pas certain qu'on aboutisse à une chaine majoritaire après le 15/11... 

 

1 hour ago, Rocou said:

 

Tu as tendance à confondre le cours des cryptos et leur solidité/performances techniques.

Pour XMR par exemple, une grosse évolution, très attendue, vient d'arriver. Cela fonctionne merveilleusement bien. Le cours est stable et même légèrement à la baisse ce qui signifie que la marché n'a tenu aucun compte de la mise à jour.

Ce que dis H16, c'est que c'est l'usage qui fera émerger la plus efficace des cryptos. Tant qu'il n'y a pas de crise, tant que les cryptos restent aux mains d'un tout petit nombre de gens, les cours ne refléteront pas les performances techniques ou le confort d'usage des cryptos. Mais au prochain engorgement des transactions BTC, les jeux seront rebattus. Des Etats décident de pister et de punir les utilisateurs de cryptos? Et bien nous verrons DASH, XMR et autres XVG prendre leur envol, à condition qu'elles soient prêtes techniquement. Ce qui est le cas de XMR maintenant.

 

Sur le moyen/long terme, le but est de repérer ces cryptos qui ont anticipé les problèmes et d'investir dedans.

 

Merci pour tes informations notamment sur XMR. En l'occurence, le cours actuel ne m'intéresse pas, je cherche surtout à me positionner sur le long termes sur différentes cryptos qui semblent valables pour l'avenir. 

 

58 minutes ago, Sekonda said:

Tout à fait. Tu peux ajouter le support des wallets harware Ledger et Trezor ainsi que des wallets sur Andoid (monerujo) et IOS (CakeWallet). C'est facile à utiliser avec xmr.to (conversion XMR vers BTC) si besoin.

 

En l'occurence, pour XMR, je suis ennuyé : c'est une crypto qui me semble très intéressante, mais son support par Ledger est limité, du coup, je ne sais pas trop comment les stocker, et je ne veux rien laisser sur un Exchange... Même s'ils ont l'air sérieux chez Kraken.

 

[Sekonda]

7 minutes ago, frl said:

son support par Ledger est limité,

C'est à dire ?

[frl]

Just now, Sekonda said:

C'est à dire ?

 

Ben, à la dernière fois que j'avais vérifié il y a quelques semaines, il ne suffit pas d'ajouter l'app Monero pour pouvoir gérer ses coins sur le Ledger. Il y a tout un truc à faire (https://support.ledgerwallet.com/hc/en-us/articles/360006352934-Monero-XMR-Advanced).

 

Certes, la démarche est décrite, mais je ne saurais pas me dépanner moi-même en premier niveau si besoin, je suis sous Mac ce qui n'arrange rien pour ce genre de choses, bref, je ne suis pas serein à l'idée de me lancer là dedans. 

 

Je préfèrerais le mode de fonctionnement standard, via leur Ledger Live...

[Neomatix]

il y a 56 minutes, ttoinou a dit :

Tu peux pas arbitrer toi même le compromis risque/attente que tu est prêt à accepter en fonction de la transaction ? 0/unconfirmed = 30 % de chances de se faire attaquer / très rapide, 2 confirmations = 10 % / rapide,  4 = 1 % / lent etc..

Si mais le problème c'est qu'un commerçant qui a le choix entre "faire patienter 10mn sa clientèle" ou "assumer 30% de fraude" fera le choix "fuck it je reste avec Visa/MC". Et les 1 à 2% de frais en moins n'y changeront rien.

[Sekonda]

9 minutes ago, frl said:

 

Ben, à la dernière fois que j'avais vérifié il y a quelques semaines, il ne suffit pas d'ajouter l'app Monero pour pouvoir gérer ses coins sur le Ledger. Il y a tout un truc à faire (https://support.ledgerwallet.com/hc/en-us/articles/360006352934-Monero-XMR-Advanced).

 

Certes, la démarche est décrite, mais je ne saurais pas me dépanner moi-même en premier niveau si besoin, je suis sous Mac ce qui n'arrange rien pour ce genre de choses, bref, je ne suis pas serein à l'idée de me lancer là dedans. 

 

Je préfèrerais le mode de fonctionnement standard, via leur Ledger Live...

Oui, c'est un peu plus complexe que d'autres pour l'instant. Depuis l'interface 0.13.0.4 c'est tout de même assez simple.

https://monero.stackexchange.com/a/9902/

[ttoinou]

il y a 8 minutes, Neomatix a dit :

Si mais le problème c'est qu'un commerçant qui a le choix entre "faire patienter 10mn sa clientèle" ou "assumer 30% de fraude" fera le choix "fuck it je reste avec Visa/MC". Et les 1 à 2% de frais en moins n'y changeront rien.

Ben justement il y a un juste milieu entre les deux qu'il peut choisir (attendre 30 secondes et avoir 5% de fraude possible). Je pense que c'est faisable pour un e-commercant pure player (je connais pas les termes adéquats désolé, mais en gros qqun dont c'est le cœur de métier et qui ne fait que ça) qui ne vit que de ça (probablement moi bientôt faudrait que je taffe ce sujet).

C'est clair que les petits commerces en général se fichent de suivre le cours / actus des cryptos et d'arbitrer ce genre de trucs. Le gros problème c'est la variabilité, non ? C'est cool que ça soit moins cher que Visa 90 % du temps mais ça vaut peut être pas la peine de se prendre la tête pour ces 10 % des fois où il se passe un truc sur le réseau que seul un connaisseur peut appréhender. Des intermédiaires sont très utiles à ce niveau. D'ailleurs il y a de plus en plus de commerçants qui ont des terminaux de paiement modernes (ptit boitier connecté à tablette et smartphone). De ça aux cryptos il n'y a qu'un pas

[Calembredaine]

il y a 44 minutes, Neomatix a dit :

Si mais le problème c'est qu'un commerçant qui a le choix entre "faire patienter 10mn sa clientèle" ou "assumer 30% de fraude" fera le choix "fuck it je reste avec Visa/MC". Et les 1 à 2% de frais en moins n'y changeront rien.

 

Il existe pas mal de fraude sur Visa/Mastercard. Par ailleurs, attendre 10 mn c’est hyper rare. 30 secondes c’est tout à fait jouable.

[ttoinou]

Ben ouais la fraude est inclue dans Visa / MC. Après tout ce ne sont pas des infos chiffrées et peu protégées. Les infos bancaires ce sont des codes que n'importe qui peut copier coller.

 

Dans les cryptos la fraude n'est pas inclue dans les frais de transaction

[Neomatix]

il y a une heure, ttoinou a dit :

Ben justement il y a un juste milieu entre les deux qu'il peut choisir (attendre 30 secondes et avoir 5% de fraude possible). Je pense que c'est faisable pour un e-commercant pure player (je connais pas les termes adéquats désolé, mais en gros qqun dont c'est le cœur de métier et qui ne fait que ça) qui ne vit que de ça (probablement moi bientôt faudrait que je taffe ce sujet).

Pour le e-commerçant ce n'est même pas un problème d'attendre 6 validations. Je parle du commerce dans la rue.

il y a une heure, ttoinou a dit :

C'est clair que les petits commerces en général se fichent de suivre le cours / actus des cryptos et d'arbitrer ce genre de trucs. Le gros problème c'est la variabilité, non ? C'est cool que ça soit moins cher que Visa 90 % du temps mais ça vaut peut être pas la peine de se prendre la tête pour ces 10 % des fois où il se passe un truc sur le réseau que seul un connaisseur peut appréhender. Des intermédiaires sont très utiles à ce niveau. D'ailleurs il y a de plus en plus de commerçants qui ont des terminaux de paiement modernes (ptit boitier connecté à tablette et smartphone). De ça aux cryptos il n'y a qu'un pas

Mais ce pas ne sera franchi que le jour où c'est au moins aussi intéressant que Visa/MC. Si c'est pour se faire bouffer 5% de son CA en fraude ce n'est pas la peine.

il y a 29 minutes, Rocou a dit :

Il existe pas mal de fraude sur Visa/Mastercard. Par ailleurs, attendre 10 mn c’est hyper rare. 30 secondes c’est tout à fait jouable.

Cette fraude est déjà payée dans la cotisation annuelle pour la carte et dans les frais de transaction. Il faut profiter de BCH pour proposer une amélioration aux clients et aux commerçants.

Si la validation d'un bloc c'est 10mn, pour avoir une validation (un truc à peu près secure) il faut attendre 5mn en moyenne, mécaniquement.