Bitcoin et autres cryptomonnaies

[Eltourist]

https://www.bloomberg.com/news/articles/2019-01-03/tesla-stock-on-a-blockchain-offers-hint-of-where-crypto-s-headed

 

The U.S. Securities and Exchange Commission, which regulates trading of U.S. stocks, declined to comment.

[Calembredaine]

Cryptopia s'est faite hacker 

 

 

[Eltourist]

https://hackernoon.com/the-reports-of-bitcoin-environmental-damage-are-garbage-5a93d32c2d7

 

Pas encore lu

[Prouic]

Eltourist: Du coup je cherche a savoir moi même combien ca représente, me faire un avis perso, du coup j'ai fait un calcul:

https://imgur.com/a/xmhJ2hB

 

Tout proportion non éco-illogique gardée,

Ha quand même ! :p C'est pas critique, mais ça commence effectivement à peser dans le game, 1 millième. Résumé:

 

Production mondiale 2018 en Mtoe (Million Ton équivalent pétrôle) / Btc consumption en Twh(téra watt heures) :  0.02%

production mondiale 2018 éléctrique en Twh / Btc consumption en Twh : 0.13%.

 

On comprend sans doute mieux pourquoi le prix baisse. S'il faut 0.1% de conso mondiale pour maintenir la perf alors que ca pèse 50 milliards, faudrait voir à ce que ca vaille le coup comme richesse:

IMHO, on pourrait comparer sa valeur actuelle 61 milliards , à une estimation mondiale "US$78.28 trillion" 2014 (une meilleure source que quora s'impose), soit 0.077% .

 

Si on fait une analogie extrêmement grossière, et qu'on dit qu'un dollar vaut son équivalent énergétique, alors pour qu’un bitcoin vaille son équivalent dollar, il faut donc qu'il monte encore de 0.02% / 0.077% soit 2.59 fois.

 

Par contre si on dit que c'est la cryptomonnaie dans son ensemble ( car en l'état un bitcoin et une altercrypto c'est quasi pareil à vue moyen terme, vu que quand BTC baisse, tout baisse), du coup on et en ce moment quasi au bon prix

 

En attaché le fichier excel pour les hommes :p

 

hashrate.xlsx

[Rübezahl]

Je crois que les stablecoins sont plutôt mal vues ici, (et moi même je doute totalement du concept).

Néanmoins, y en aurait-il qui vous sembleraient plus recommandables que d'autres ? (ou moins pourries).

 

(Vous pouvez répondre en MP ou dans le club le plus adéquat if you prefer.)

 

Merci

[Lugaxker]

il y a 7 minutes, Rübezahl a dit :

Je crois que les stablecoins sont plutôt mal vues ici, (et moi même je doute totalement du concept).

 Néanmoins, y en aurait-il qui vous sembleraient plus recommandables que d'autres ? (ou moins pourries).

Parmi tous les stable coins, le Tether (USDT) est à éviter. Beaucoup soupçonnent Bitfinex (qui est derrière l'USDT) de faire de la réserve fractionnaire. Et sa valeur a déjà décroché du $ par le passé.

 

L'USDC (le stablecoin de Coinbase) c'est déjà un peu mieux, mais j'y mettrais pas des milliers de dollars.

 

Sinon, il existe des stablecoins garantis par la blockchain, qui utilisent des incitations économiques pour maintenir leur valeur : le DAI sur la blockchain Ethereum par exemple. Mais pareil je leur fais pas trop confiance.

 

En ce moment toutes les cryptos sont des stablecoins de toute façon.

[tosta]

Il y a 4 heures, Rübezahl a dit :

Je crois que les stablecoins sont plutôt mal vues ici, (et moi même je doute totalement du concept).

Néanmoins, y en aurait-il qui vous sembleraient plus recommandables que d'autres ? (ou moins pourries).

 

(Vous pouvez répondre en MP ou dans le club le plus adéquat if you prefer.)

 

Merci

 

ça sert à quoi ces merdes ? 

L'innovation c'est une monnaie intègre, publique, et décentralisée, à quoi ça sert de garrantir la valeur du ponzi dollar/euros avec des stable coins ?

[AX-poulpe]

14 minutes ago, tosta said:

 

ça sert à quoi ces merdes ? 

L'innovation c'est une monnaie intègre, publique, et décentralisée, à quoi ça sert de garrantir la valeur du ponzi dollar/euros avec des stable coins ?

 

L'argument à la création - il me semble - était que beaucoup de gens dans beaucoup de pays n'ont tout simplement aucune possibilité d'acheter des dollars ou de transiger avec. Et même si ces monnaies nous semblent infâmes, elles sont un mieux-disant pour des millions de personnes, donc ça a du sens de vouloir en posséder. Un truc comme Tether propose donc cette possibilité de marier la facilité d'accès et de transactions des cryptos avec la stabilité de la plus grosse monnaie fiat du monde. L'argument se tient, ce qui n'est pas du tout incompatible avec le fait que Tether en ait profité pour émettre des unités sans collatéral leur permettant d'acheter de vrais bitcoins qu'ils échangeaient ensuite contre de vrais dollars, ce qui aurait pu contribuer à la bulle de 2017. Mais rien n'est certain. Et ça n'invalide pas le principe d'un stablecoin, tant que chacun a conscience que ça n'est absolument pas décentralisé et que même si Tether avait les dollars ils seraient toujours à la merci du gouvernement américain, au moins indirectement.

[0100011]

Analyse des cryptos par un Big Boss du domaine : https://www.wired.com/story/theres-no-good-reason-to-trust-blockchain-technology/

 

What blockchain does is shift some of the trust in people and institutions to trust in technology. You need to trust the cryptography, the protocols, the software, the computers and the network. And you need to trust them absolutely, because they’re often single points of failure

 

Said critique porte sur la confiance. Bien plus élaborée que ce que je ressentais intuitivement en pointant dans plusieurs fils qu'on fine les cryptocurrencies se basaient sur une foi de type religieux (en l'occurrence que P/=NP). 

 

L'article est très riche et recueille de nombreux arguments à de multiples niveaux d'analyse.

 

[Calembredaine]

il y a une heure, Kassad a dit :

Said critique porte sur la confiance. Bien plus élaborée que ce que je ressentais intuitivement en pointant dans plusieurs fils qu'on fine les cryptocurrencies se basaient sur une foi de type religieux (en l'occurrence que P/=NP). 

 

 

Tu ne retiens (et ne lis?) que ce qui te conforte dans ton opinion anti crypto monnaies. Qu'il y ait des gens qui suivent le mouvement comme des moutons bêlants, cela ne fait aucun doute mais qui veux-tu convaincre, ici ?

[0100011]

12 minutes ago, Rocou said:

 

 

Tu ne retiens (et ne lis?) que ce qui te conforte dans ton opinion anti crypto monnaies. Qu'il y ait des gens qui suivent le mouvement comme des moutons bêlants, cela ne fait aucun doute mais qui veux-tu convaincre, ici ?

On va dire que ton message s'auto applique.

 

B. Schneier est un spécialiste en crypto de niveau mondial. Il a désigné des fonctions de hachage sécurisés qui sont des standards internationaux. Bref son avis argumenté a un certain poids. 

 

J'attend tes contre-arguments. 

[Calembredaine]

il y a 1 minute, Kassad a dit :

On va dire que ton message s'auto applique.

 

Non, justement. Mais peu importe.

[L'affreux]

Il y a 2 heures, Kassad a dit :

Said critique porte sur la confiance. Bien plus élaborée que ce que je ressentais intuitivement en pointant dans plusieurs fils qu'on fine les cryptocurrencies se basaient sur une foi de type religieux (en l'occurrence que P/=NP). 

 

Il ne parle pas du tout de foi ou de religion dans sa citation. Il parle de confiance. À part le "single points of failure" qui est tiré par les cheveux, son analyse parait de bon sens.

[0100011]

2 minutes ago, L'affreux said:

 

Il ne parle pas du tout de foi ou de religion dans sa citation. Il parle de confiance. À part le "single points of failure" qui est tiré par les cheveux, son analyse parait de bon sens.

Aaaa svp vous avez aussi le droit de remettre un peu de contexte dans ce que vous lisez. Il parle bien de transférer la confiance du social et des institutions vers la technologie. C'est très exactement un acte de foi. Ce n'est pas une décision rationnelle au sens philosophique du terme. C'est bien plus quelque chose qui relève de la foi : une croyance qui n'est pas fondée sur une science expérimentale ou fondamentale. 

46 minutes ago, Rocou said:

 

Non, justement. Mais peu importe.

Je suis renversé par la profondeur de cet argument. 

[L'affreux]

il y a 8 minutes, Kassad a dit :

Il parle bien de transférer la confiance du social et des institutions vers la technologie. C'est très exactement un acte de foi. Ce n'est pas une décision rationnelle au sens philosophique du terme. C'est bien plus quelque chose qui relève de la foi : une croyance qui n'est pas fondée sur une science expérimentale ou fondamentale.

 

On peut opter pour la technologie parce qu'on se défie de la politique ça n'en fait pas un acte religieux.

[0100011]

4 minutes ago, L'affreux said:

On peut opter pour la technologie parce qu'on se défie de la politique ça n'en fait pas un acte religieux.

Alors remplace "religieux" par "non réaliste/scientifique". 

 

Sur le fonds ceux qui optent pour la technologie le font principalement pour de fausses raisons : ils ne comprennent pas les maths derrière. Ce n'est pas un souci en soi. Le souci est de présenter ça comme un choix rationnel justement parce que ce sont des maths (la plus rationnelle de toutes les sciences). 

[Calembredaine]

il y a 53 minutes, Kassad a dit :

Je suis renversé par la profondeur de cet argument. 

 

Ton piège était tout de même assez grossier  

Je ne me risquerai pas à débattre mathématiques avec toi.

[L'affreux]

il y a une heure, Kassad a dit :

Sur le fonds ceux qui optent pour la technologie le font principalement pour de fausses raisons : ils ne comprennent pas les maths derrière.

 

Je ne sais pas si tu imagines que tout le monde a sa raison gouvernée par des preuves mathématiques, mais c'est loin d'être le cas. En dehors de la religion, plusieurs raisons valables peuvent faire opter pour les monnaies numériques :

• La prime du nouveau venu (en tant que nouveau système), parce que les institutions monétaires protégées par les politiciens suscitent de l'écœurement ;
• Le goût du risque et de l'aventure ;
• La volonté de répartir les risques peut inciter à adopter ces monnaies en plus des monnaies traditionnelles ;
• La volonté de rester à la page ou d'être présent sur des marchés émergents incite à apprendre comment utiliser ces nouvelles technologies ;
• La facilité d'utilisation, car pour certains besoins c'est plus facile de créer un compte dans une blockchain que d'ouvrir un compte dans une banque.

Et pour ce qui est de la confiance, le fait que les blockchains gèrent une masse monétaire assez conséquente inspire bien sûr la confiance.

[Lugaxker]

Il y a 3 heures, Kassad a dit :

Analyse des cryptos par un Big Boss du domaine : https://www.wired.com/story/theres-no-good-reason-to-trust-blockchain-technology/

La "technologie blockchain" n'est pas seulement qu'une technologie cryptographique : c'est surtout un modèle économique. Quand tu fais confiance au système, c'est que tu fais surtout confiance aux incitations économiques qui sont derrière.

 

La technologie est effectivement loin d'être parfaite et n'est pas encore vraiment mature, mais fait l'affaire je trouve : Bitcoin existe tout de même depuis 10 ans et n'a jamais eu de grave dysfonctionnement. De plus, elle s'améliore au fur et à mesure du temps. Et on trouve des solutions aux différents problèmes liés à l'utilisateur, comme les hardware wallets qui ont amélioré la sécurisation des clés par exemple. 

[Rübezahl]

Il y a 7 heures, Kassad a dit :

... en pointant dans plusieurs fils qu'on fine les cryptocurrencies se basaient sur une foi de type religieux (en l'occurrence que P/=NP).

ah, ça a été infirmé ?

[0100011]

1 hour ago, Rübezahl said:

ah, ça a été infirmé ?

Ce n'est pas le point. Au passage il n'y a que Nietzsche qui ait confirmé que Dieu soit mort...

 

Le point est qu'on présente quelque chose comme une certitude mathématique alors qu'on en est à des années lumières. Autrement dit ça ressemble aux tentatives des sciences molles de s'accaparer de le prestige des sciences dures sans vouloir en payer le prix. Généralement ça ne se passe pas bien.

 

Je n'ai pas vu de contre arguments à ceux avancés par B. Schneier. Sa critique n'est pas vide, elle porte sur différents niveaux (du technique/technologique jusqu'à des remarques sociétales sur la confiance) et on ne peut pas simplement agiter les mains et faire comme si le mec n'y connaissait rien...car ce n'est pas le cas.

[0100011]

5 hours ago, L'affreux said:

Je ne sais pas si tu imagines que tout le monde a sa raison gouvernée par des preuves mathématiques, mais c'est loin d'être le cas.

 

  Je le sais. Mais je sais aussi que la majorité des gens n'accordent pas le même degré de confiance à ce qu'on leur dit suivant la branche de la connaissance d'où l'information vient. Quand on te présente un algorithme complexe et qu'on te dit que tout va bien tu fais confiance aux personnes pour avoir validé les parties techniques derrières. Là le problème est que le terme même de "validation" n'est pas clair. Qu'est ce qui est validé au fond ? Que jusque là ça marche. C'est une manière de voir les choses qui a ses avantages en physique (car je dois bien supposer que les règles d'hier seront les mêmes demains) mais qui ne passe pas aux mathématiques (si un théorème est faux et que pour l'instant tu n'as pas rencontré de contre exemples) ou à la cryptographie. Je repointe l'exemple de la cryptanalyse d'Enigma pendant la seconde guerre mondiale. Les allemands étaient tout sauf débiles, ils se sont fait casser un système jugé "incassable" par des mathématiciens de première catégorie, et, soit disant, ça marchait bien pendant des dizaines d'années (les Polonais avaient cassé les premières version d'Enigma dès les années 30 et les allemands ont utilisé ce système jusqu'à la fin de la guerre).

5 hours ago, L'affreux said:

Et pour ce qui est de la confiance, le fait que les blockchains gèrent une masse monétaire assez conséquente inspire bien sûr la confiance.

Cela fait dix ans que Bitcoin est sur la place. Où est la progression exponentielle de ce moyen de paiement ?
 

Je veux dire Amazon, Google, voire Microsoft ou Apple sont en dix ans passés du garage (au sens littéral du terme) à des entreprises géantes. Si Bitcoin est en permanence le futur moyen de paiement pourquoi ce futur ne devient jamais le présent ? A part un engouement spéculatif en décembre 2017 il y a eu quoi en termes concrets ? Quelles entreprises utilisent ce moyen de payement sur une large base ? Pourquoi un système qui devrait se développer de manière exponentiel reste t il très largement sous le radar en termes d'utilisation grand public ?

 

Ce sont de vrais questions, pas juste des pièges rhétoriques.  

[Wayto]

il y a 44 minutes, Kassad a dit :

Je veux dire Amazon, Google, voire Microsoft ou Apple sont en dix ans passés du garage (au sens littéral du terme) à des entreprises géantes. Si Bitcoin est en permanence le futur moyen de paiement pourquoi ce futur ne devient jamais le présent ?

Question de gouvernance, c'est plus facile d'avancer quand tu as un seul type qui prend toutes les décisions. Comparer un moyen de paiement décentralisé a des entreprises dont certaines ont eu le même CEO pendant plus de 20 ans, je sais pas si c'est très pertinent.
Dash ou les crypto sont très utilisées au Venezuela par exemple, mais il faut reconnaître que globalement on est qu'au début de la courbe d'adoption. N'allons pas plus vite que la musique.

 

il y a 44 minutes, Kassad a dit :

Je veux dire Amazon, Google, voire Microsoft ou Apple sont en dix ans passés du garage (au sens littéral du terme) à des entreprises géantes. [...] A part un engouement spéculatif en décembre 2017 il y a eu quoi en termes concrets ?

Le marché des crypto pesait moins de 1 milliards en juillet 2013, et 110 milliards aujourd'hui, sacré progression tout de même.

[0100011]

2 minutes ago, Wayto said:

Question de gouvernance, c'est plus facile d'avancer quand tu as un seul type qui prend toutes les décisions. Comparer un moyen de paiement décentralisé a des entreprises dont certaines ont eu le même CEO pendant plus de 20 ans, je sais pas si c'est très pertinent.

 

Remplace les entreprises par le développement du web et l'internet consortium.

 

Sinon c'est une critique en creux de la décentralisation dans ce domaine ?

 

3 minutes ago, Wayto said:

Le marché des crypto pesait moins de 1 milliards en juillet 2013, et 110 milliards aujourd'hui, sacré progression tout de même.

Bien sûr en partant de rien la progression ne peut être que vertigineuse.

 

Ma perspective subjective est que depuis 2 ans je n'ai pas vu d'implication nouvelle dans la vie de tous les jours. Je ne peux pas dire ça pour n'importe quelle autre nouvelle technologie de communication (pour le coup ne mentionne que les standards qui ne sont pas propriétaires d'une entreprise) que j'ai vu naître de mon vivant : des navigateurs/html en passant par les bulletin boards, forums, blogs, l'utilisation de ssl etc.

 

Je demande, pour de vrai, des contre exemples à ma perception. Je n'ai aucun souci pour accepter les choses concrètes (90% en openness) mais là je ne vois rien et agiter les bras ne me fera pas changer d'opinion (1% agreeablness).

[Rübezahl]

Il y a 15 heures, Kassad a dit :

Pourquoi un système qui devrait se développer de manière exponentiel

en vertu de quoi au juste ?

 

2 points de comparaison (qui ne sont que des proxy):

- les téléphones portables. Les 1° tentatives, menées par des poids lourds ... ont été des fiascos.

- les bidouilles ADN. En 1990/2000, on ne jurait que par ça. ça allait tout faire, tout réparer. Résultats today ... maigres.

 

Faut pas confondre ce que racontent les collecteurs de pognons et la réalité de la techno.

 

Pour les cryptos, ama il y a beaucoup d'innovations d'un coup.

Sans doute plus que la société actuelle ne peut digérer, donc ça prend du temps.

Le leader du secteur, bitcoin est extrêmement mal piloté (par moment ça ressemble véritablement à du sabotage).

Les états payent des dizaines de boites d'analyses de blockchain. Le message étant "vous pensiez nous échapper, ben non".

Ceci dit ama ça va générer un double effet kiss-cool, et l'arrivée des cryptos 2.0.

 

 

[0100011]

29 minutes ago, Rübezahl said:

en vertu de quoi au juste ?

En vertu de rien : c'est un constat. Une idée de rupture révolutionnaire se développe de cette manière là sinon ce n'est pas une idée si révolutionnaire que ça. Comme on dit les gens votent avec leurs pieds.

 

31 minutes ago, Rübezahl said:

 

2 points de comparaison (qui ne sont que des proxy):

- les téléphones portables. Les 1° tentatives, menées par des poids lourds ... ont été des fiascos.

- les bidouilles ADN. En 1990/2000, on ne jurait que par ça. ça allait tout faire, tout réparer. Résultats today ... maigres

Pour les téléphones il y a un aspect matériel qui n'existe pas avec un protocole crypto qui n'est qu'un bout de code. Il n'y a aucune barrière matérielle (la pervasivité des connexions Internet ?) il y a donc un souci ailleurs. 

 

Les bidouilles ADN c'est comme l'IA ça excite l'imagination. Peut être que l'équivalent sont les smart contracts maid pour bitcoin son application est très bien définie et ne va pas êvoluer.

[Wayto]

Il y a 16 heures, Kassad a dit :

Sinon c'est une critique en creux de la décentralisation dans ce domaine ?

Non, un simple fait. J'ai encore jamais vu un plan de com quelconque pour attirer les adopteurs précoces, au niveau de la courbe d'adoption on est encore au premier segment, celui des innovateurs, et je suis convaincu que la décentralisation joue dans la relative lenteur de l'adoption. Mais je peux me tromper.

C'est par exemple plus compliqué de mettre en place une campagne de pub pour promouvoir une crypto avec une structure décentralisé, au contraire de ce qui a existé pour l'euro par exemple :

https://www.dailymotion.com/video/xie5e0

 

 

Il y a 16 heures, Kassad a dit :

Bien sûr en partant de rien la progression ne peut être que vertigineuse.

T'es de mauvaise foi là, une foule d'individus considèrent que les cyrpto sont une bonne réserve de valeur, où bien il n'y aurait pas eu cette progression là. Rien que là tu as une révolution, y'a dix ans tout le monde n'était pas prêt à acheter sur internet (mes parents) et aujourd'hui des individus ont une réserve de valeur non étatique, décentralisée et entièrement numérique.

 

il y a une heure, Kassad a dit :

En vertu de rien : c'est un constat. Une idée de rupture révolutionnaire se développe de cette manière là sinon ce n'est pas une idée si révolutionnaire que ça.

Bah non, tu peux avoir une idée ou un concept révolutionnaire et une exécution médiocre qui va tout flinguer. Tout voir d'un point de vue conséquentialiste c'est le meilleur moyen de ne rien faire.

Aujourd'hui l'idée n'est pas révolutionnaire, mais si dans 2 ans tout le monde utilise des crypto cela sera révolutionnaire. Dans les deux cas c'est toujours la même idée.
 

Je suis d'accord pour dire qu'il y a des problèmes au niveau de la com / du marketing des crypto et de leur adoption par le grand public. Mais @h16 le disait il y a quelques mois, le problème des crypto c'est qu'elles sont souvent pensées par des ingénieurs qui n'ont pas à l'esprit l'expérience utilisateur. Le jour où un gars est capable d'allier la sécurité et la solidité technique et technologique des meilleurs crypto, a une facilité et simplicité d'utilisation qui fasse que même une mémé puisse l'utiliser sans accro, ça explosera.

[Waren]

Il y a 16 heures, Kassad a dit :

 

Cela fait dix ans que Bitcoin est sur la place. Où est la progression exponentielle de ce moyen de paiement ?

 

Bitcoin n'est pas franchement un moyen de paiement et je doute qu'il le soit réellement un jour; il n'est pour l'heure pas capable de traiter suffisamment de transactions et coûte bien trop cher en terme de frais. 

Mais il y a bien d'autres cryptos qui pourraient largement mieux faire le travail, comme BCH par exemple.

Je suis cependant convaincu qu'il restera un actif financier très puissant, au même titre que l'or. Il a quand même résisté à bien des crises et les rumeurs sur son 587651eme décès sont toujours largement exagérés. Je pense qu'il est juste le précurseur d'un mouvement de fond qui n'est pas encore mature mais qui annonce des perspectives révolutionnaires.

 

Et puis passer d'une capacité de marché de 0 à 107 milliards d'euros actuellement, j'appelle cela une progression exponentielle. Un marché qui a pesé plus de 500 milliards de dollars, cela laisse quand même quelques traces dans l'économie.

 

[Rübezahl]

il y a une heure, Wayto a dit :

et je suis convaincu que la décentralisation joue dans la relative lenteur de l'adoption. Mais je peux me tromper.

Il me semble assez évident que ça joue énormément, et sur tous les plans.

Bitcoin (et consorts), ce n'est pas juste plusieurs techniques nouvelles, c'est aussi un mode de gouvernance significativement nouveau.

C'est un plus car ça permet de nouvelles choses,

mais la contrepartie c'est que c'est peu rodé, qu'il y a pas mal de frottements, des conneries, et aussi de la vraie casse.

Et ça vaut bien sûr pour une grosse part de l'écosystème crypto.

 

On n'invente pas une alternative solide à un mode de fonctionnement pyramidal millénaire en 10 ans.

C'est toute une génération (utilisateurs ET développeurs/contributeurs) qui est en train d'apprendre en marchant.

 

[Wayto]

il y a 42 minutes, Rübezahl a dit :

Bitcoin (et consorts), ce n'est pas juste plusieurs techniques nouvelles, c'est aussi un mode de gouvernance significativement nouveau.

C'est un plus car ça permet de nouvelles choses,

mais la contrepartie c'est que c'est peu rodé, qu'il y a pas mal de frottements, des conneries, et aussi de la vraie casse.

Et ça vaut bien sûr pour une grosse part de l'écosystème crypto.

Tout à fait d'accord.

Sur r/bitcoin t'as l'impression que les défenseurs du bch sont des démons, l'utilisateur lambda qui en voulant se renseigner tombe sur un débat entre maximalistes et un défenseur de je ne sais quel alt-coin, il fait alt-f4
C'est bien, parce que comme tu le dis c'est un processus normal dans ce type de gouvernance, mais c'est clair que ça n'accélère pas l'adoption.