Bitcoin et autres cryptomonnaies

[AX-poulpe]

19 hours ago, Kassad said:

 

  Je le sais. Mais je sais aussi que la majorité des gens n'accordent pas le même degré de confiance à ce qu'on leur dit suivant la branche de la connaissance d'où l'information vient. Quand on te présente un algorithme complexe et qu'on te dit que tout va bien tu fais confiance aux personnes pour avoir validé les parties techniques derrières. Là le problème est que le terme même de "validation" n'est pas clair. Qu'est ce qui est validé au fond ? Que jusque là ça marche. C'est une manière de voir les choses qui a ses avantages en physique (car je dois bien supposer que les règles d'hier seront les mêmes demains) mais qui ne passe pas aux mathématiques (si un théorème est faux et que pour l'instant tu n'as pas rencontré de contre exemples) ou à la cryptographie. Je repointe l'exemple de la cryptanalyse d'Enigma pendant la seconde guerre mondiale. Les allemands étaient tout sauf débiles, ils se sont fait casser un système jugé "incassable" par des mathématiciens de première catégorie, et, soit disant, ça marchait bien pendant des dizaines d'années (les Polonais avaient cassé les premières version d'Enigma dès les années 30 et les allemands ont utilisé ce système jusqu'à la fin de la guerre).

Cela fait dix ans que Bitcoin est sur la place. Où est la progression exponentielle de ce moyen de paiement ?
 

Je veux dire Amazon, Google, voire Microsoft ou Apple sont en dix ans passés du garage (au sens littéral du terme) à des entreprises géantes. Si Bitcoin est en permanence le futur moyen de paiement pourquoi ce futur ne devient jamais le présent ? A part un engouement spéculatif en décembre 2017 il y a eu quoi en termes concrets ? Quelles entreprises utilisent ce moyen de payement sur une large base ? Pourquoi un système qui devrait se développer de manière exponentiel reste t il très largement sous le radar en termes d'utilisation grand public ?

 

Ce sont de vrais questions, pas juste des pièges rhétoriques.  

 

Effectivement il me semble que pour un péquin moyen le niveau de confiance à avoir dans une technologie incompréhensible relève presque de la croyance. Richard Heart expliquait d'ailleurs récemment que la limite des 21 millions de BTC est finalement assez théorique, car il suffit par exemple que suffisamment de gros acteurs comme les mineurs exécutent une nouvelle version du logiciel qui maintiendrait les block rewards, et la "vraie" chaîne se retrouverait minoritaire. Bon, on sait que ça a peu de chances d'arriver car trop de monde y perdrait, mais tout de même ça relativise le côté "règle mathématique immuable". 

 

Pour ce qui est de l'adoption je pense que c'est freiné par 3 facteurs principaux, mais dont au moins 2 peuvent changer rapidement:

 

1. la complexité d'utilisation, des interfaces pas du tout user-friendly, en gros c'est aujourd'hui hasardeux de bien sécuriser ses cryptos pour le grand public.

 

2. La menace des Etats qui commence à montrer les dents, je pense qu'il est aujourd'hui difficile d'échapper à un environnement de taxation punitif et changeant dès qu'on repasse de cryptos à fiat. C'est extrêmement difficile de rester pseudonyme et de cacher ses avoirs dès qu'on passe par un exchange. Et pour un commerçant je ne vois absolument pas l'intérêt aujourd'hui d'accepter Bitcoin. 

 

3. Bitcoin offre aujourd'hui trop peu d'avantages par rapport aux monnaies fiat, du moins dans les pays qui ont une masse économique importante. Mais avec la crise des dettes souveraines ça risque de changer. Il est déjà possible que les chiffres de l'inflation soient sous-estimés, mais en cas de réelle inflation importante et/ou de remontée des taux d'intérêt on va arriver face au mur, et là il faudra bien effacer des dettes ou plumer des contribuables. Tout d'un coup il est possible que Bitcoin regagne en intérêt, et si d'ici là l'environnement technique rend la technologie plus accessible on pourrait voir une adoption bien plus rapide. 

 

PS: je suis abonné depuis longtemps à la newsletter de Bruce Schneier, c'est toujours très intéressant

[0100011]

3 hours ago, Wayto said:

non, tu peux avoir une idée ou un concept révolutionnaire et une exécution médiocre qui va tout flinguer. Tout voir d'un point de vue conséquentialiste c'est le meilleur moyen de ne rien faire.

Aujourd'hui l'idée n'est pas révolutionnaire, mais si dans 2 ans tout le monde utilise des crypto cela sera révolutionnaire. Dans les deux cas c'est toujours la même idée.

Non si u as une idée révolutionnaire et que tu l'éxécutes mal alors quelqu'un d'autre la reprendra et en fera une réussite. 

 

Par exemple Uber a changé le monde de manière concrète (je pourrais prendre Airbnb, Facebook, Twitter, Paypal etc. qui ne sont que des idées qu'on applique sur une infrastructure existante) : c'est juste une idée car les voitures étaient déjà là, les clients aussi etc. 

 

Bitcoin ne date pas d'hier, la fièvre spéculative date d'il y a deux ans déjà. Depuis deux ans énormément de monde sait que ça existe. 

 

Ton commentaire reprend exactement ma critique selon laquelle Bitcoin c'est toujours le futur, dans deux ans. Mais c'était le cas aussi il y a deux ans. Donc  ma remarque n'est pas juste conséquentialiste comme tu dis : c'est aussi du pragmatisme. A partir de quand on aura le droit de faire remarquer que ça fait longtemps qu'on dit : c'est la technologie du futur ?

[0100011]

50 minutes ago, Axpoulpe said:

La menace des Etats qui commence à montrer les dents, je pense qu'il est aujourd'hui difficile d'échapper à un environnement de taxation punitif et changeant dès qu'on repasse de cryptos à fiat. C'est extrêmement difficile de rester pseudonyme et de cacher ses avoirs dès qu'on passe par un exchange. Et pour un commerçant je ne vois absolument pas l'intérêt aujourd'hui d'accepter Bitcoin

Cette remarque va très exactement dans la ligne d'argumentation de Schneider qui est de remarquer que si le protocole est décentralisé l'utilisation qu'on en fait ne l'est pas autant qu'on pourrait le croire. C'est une remarque que j'avais fait il y a longtemps : un bitcoin est une idée pure, un jour il faut qu'il puisse interagir avec le réel. C'est à ce moment là que la décentralisation prend un coups dans l'aile. Est ce gérable autrement ? Je ne sais pas. Mais ce n'est pas un problème annexe (et même pas un problème lié à ce protocole particulier pour le coups).

 

L'exemple du Petro est très ironique de ce point de vue.

[AX-poulpe]

13 minutes ago, Kassad said:

C'est une remarque que j'avais fait il y a longtemps : un bitcoin est une idée pure, un jour il faut qu'il puisse interagir avec le réel. C'est à ce moment là que la décentralisation prend un coups dans l'aile. Est ce gérable autrement ? Je ne sais pas. Mais ce n'est pas un problème annexe (et même pas un problème lié à ce protocole particulier pour le coups).

 

Exact, je suis aussi toujours très sceptique sur l'articulation avec le monde réel. Et de ce point de vue l'avenir me semble mitigé : pour certains échanges du quotidien, pour les transactions entre amis/famille, ça peut tout à fait se développer. L'ennui c'est surtout pour les échanges qui se passent difficilement d'un cadre juridique très officiel, comme une vente immobilière. Très facile pour l'Etat d'imposer sa monnaie dans tous les actes de la vie couverts par le système juridique : assurances, transactions immobilières, etc. Bien sûr on peut imaginer qu'en cas de faillite monétaire ou de gros coup de marteau fiscal les agents prennent un peu plus de risques et s'aventurent un peu sur une économie parallèle, mais je vois mal les entreprises d'une certaine taille le faire. Au final dans un pays comme la France ça mettra du temps à prendre, si ça prend un jour. A mon avis le vrai champ d'expérimentation c'est dans des pays suffisamment développés pour avoir une importance économique non négligeable, mais suffisamment bordéliques pour que l'Etat y soit trop faible ou suffisamment corruptible pour empêcher les agents d'utiliser une autre monnaie que la monnaie nationale. Et au risque de me répéter je pense que si la situation économique et monétaire ne se dégrade pas significativement, Bitcoin restera ultra-marginal. Mais comme disait Nassim Nicholas Taleb dans la préface de The Bitcoin Standard, sa simple existence constitue une sorte d'assurance, ou de porte de sortie d'un système monétaire qui déconnerait trop gravement. Et c'est déjà fantastiquement important. 

[Bisounours]

Avis d'une ménagère de plus de 50 ans, le bitcoin aura du sens lorsque on pourra acheter sa baguette de pain, son steack, son aspirine ou ses vêtements dans les boutiques irl ; dans l'immédiat, ça reste quand même ultre confidentiel et réservé à un monde de geeks.

D'ailleurs, il suffit d'interroger les gens autour de soi.... personne quasiment ne sait ce que c'est.

[Wayto]

Il y a 1 heure, Kassad a dit :

Non si u as une idée révolutionnaire et que tu l'éxécutes mal alors quelqu'un d'autre la reprendra et en fera une réussite. 

Sur quel time-frame ? 10 ans ? 20 ans ? 50 ans ?

Considérer que les crypto ne sont pas révolutionnaires parce que le bitcoin n'est pas massivement utilisé, ça aurait été comme dire que les réseaux sociaux ne sont pas révolutionnaires en 2004 parce qu'il n'y avait que Friendster et Myspace que peu de gens utilisaient. 15 ans plus tard un tiers de la planète est sur Facebook, et les réseaux sociaux ont modifié en profondeur notre société.

 

Il y a 1 heure, Kassad a dit :

A partir de quand on aura le droit de faire remarquer que ça fait longtemps qu'on dit : c'est la technologie du futur ?

Ah mais tu peux le dire, et tu n'aurais pas tort. N'empêche que ça reste une idée révolutionnaire : "Qui bouleverse les principes établis; qui tend à transformer des modes de pensée, d'action, des procédés de fabrication."

[Rübezahl]

Le béton est un truc révolutionnaire.

Le béton a été découvert/connu/utilisé abondamment

... puis perdu et oublié par les hommes plusieurs siècles.

[Calembredaine]

Il y a 4 heures, Axpoulpe a dit :

pour un commerçant je ne vois absolument pas l'intérêt aujourd'hui d'accepter Bitcoin. 

 

Actuellement, je vois trois avantages pour les commerçants:

 

1- blanchir des Bitcoins dont les propriétaires ne veulent pas passer sur un exchange pour les vendre pour cause de KYC. Ils préfèrent les dépenser.

Certes, acheter chez un commerçant en ligne, c'est aussi laisser son identité et son adresse mais on passe plus facilement sous le radar du fisc surtout si le commerçant est à l'étranger.

Dans une boutique physique, c'est imparable.

 

2- Capter la petite clientèle de Bitcoiner.

 

3- la facilité de paiement: sur un site de ecommerce, il est plus simple de payer avec Bitcoin qu'avec sa CB dont tu dois saisir numéro-dateDeValidité-et-code-de-3-chiffres, qui t'envoie un SMS avec un code qu'il faut saisir avant de tout valider.

Cela dit, si vous avez essayé de payer avec Apple Pay, par exemple, l'avantage revient au paiement fiat.

 

Néanmoins, en pratique, l'intérêt au quotidien est faible, ce n'est même pas moins couteux puisqu'il est nécessaire de les transformer en fiat en temps réel et que cette opération n'est pas gratuite.

 

L'intérêt du Bitcoin deviendra très important quand les espèces seront interdites et que toutes nos transactions seront tracées en temps réel par l'Etat (et ça viendra vite).

[Bisounours]

Question con : un bitcoin, ça vaut combien déjà ? (en équivalent euro)

[Waren]

 

à l’instant, Bisounours a dit :

Question con : un bitcoin, ça vaut combien déjà ? (en équivalent euro)

 

1 Bitcoin = 3200€

https://coinmarketcap.com/currencies/bitcoin/

 

[Bisounours]

il y a 3 minutes, Waren a dit :

1 Bitcoin = 3200€

ah oui, il me semblait bien que c'était énorme. Et donc, puisque cette monnaie est virtuelle (à moins que je ne me trompe, elle n'existe pas matériellement, dans mon porte monnaie) elle n'est pas divisable ?

[Waren]

il y a 1 minute, Bisounours a dit :

ah oui, il me semblait bien que c'était énorme. Et donc, puisque cette monnaie est virtuelle (à moins que je ne me trompe, elle n'existe pas matériellement, dans mon porte monnaie) elle n'est pas divisable ?

 

Si, tu peux très bien faire des petites transactions à 0,001 Bitcoin par exemple.

Tu as une sous-unité qui s’appelle le Satoshi et qui vaut 0.00000001 Bitcoin. C'est plus lisible ainsi.

Tu n'as pas vraiment de porte-monnaie, mais plutôt des clés qui te permettent de signer des transactions, ce qui te permet d'envoyer des Bitcoins.

 

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Waren a dit :

plutôt des clés

Ah ok, merci. C'est comme une carte bancaire ?

[Waren]

il y a 6 minutes, Bisounours a dit :

Ah ok, merci. C'est comme une carte bancaire ?

 

Oui, si tu veux: tu certifies que tu es propriétaire d'une adresse qui contient des fonds.

A noter que toutes les adresses n'ont pas forcément de propriétaire, et qu'accidentellement, tu peux donc envoyer des fonds vers le néant.

[Bisounours]

Merci Waren. Mais je me vois pas acheter 1 bitcoin pour faire mes achats du quotidien pendant... allez.... bien 6 mois. À condition que Intermarché accepte

[Waren]

il y a 2 minutes, Bisounours a dit :

Merci Waren. Mais je me vois pas acheter 1 bitcoin pour faire mes achats du quotidien pendant... allez.... bien 6 mois. À condition que Intermarché accepte

 

Tu peux l'acheter comme placement, un peu à la manière de l'or. Moi, j'ai liquidé mon assurance vie il y a quelques années et tout converti en Bitcoin. Je ne regrette pas.

[Waren]

il y a une heure, Rocou a dit :

L'intérêt du Bitcoin deviendra très important quand les espèces seront interdites et que toutes nos transactions seront tracées en temps réel par l'Etat (et ça viendra vite).

 

Allons, allons, tu y crois vraiment 

[Calembredaine]

Il y a 2 heures, Waren a dit :

 

Allons, allons, tu y crois vraiment 

 

 

cela dit, c’est probablement le rève mouillé de nos politiques.

[Rübezahl]

Les cryptomonnaies sont-elles des vraies monnaies ?

https://www.contrepoints.org/2019/02/16/337271-les-cryptomonnaies-sont-elles-des-vraies-monnaies

[Vilfredo]

JP Morgan se lance dans les stablecoins, cryptomonnaie indexée sur le dollar : https://www.lesechos.fr/finance-marches/banque-assurances/0600701547311-jp-morgan-est-la-premiere-banque-a-lancer-sa-cryptomonnaie-2244973.php?xtor=CS1-25&fbclid=IwAR0itysJ7PgsdWAJ69blVCtF4yRkavbDks85fIOhFYD0I9A0R91-siLP1Tk

[h16]

Il y a 20 heures, Vilfredo Pareto a dit :

JP Morgan se lance dans les stablecoins, cryptomonnaie indexée sur le dollar : https://www.lesechos.fr/finance-marches/banque-assurances/0600701547311-jp-morgan-est-la-premiere-banque-a-lancer-sa-cryptomonnaie-2244973.php?xtor=CS1-25&fbclid=IwAR0itysJ7PgsdWAJ69blVCtF4yRkavbDks85fIOhFYD0I9A0R91-siLP1Tk

... ce qui est une absurdité.

[Vilfredo]

il y a 52 minutes, h16 a dit :

... ce qui est une absurdité.

Je te crois. Notamment parce qu'indexé au dollar je suppose. Le principe même de bitcoin (la décentralisation de la monnaie) perd son sens.

[ttoinou]

Ben après c'est une technologie qui peut être (bien) utilisée à d'autres fins, à supposer que ce n'est pas simplement un coup de pub ou un projet pour remonter le moral des troupes qui veulent être in

[Calembredaine]

Il y a 16 heures, h16 a dit :

... ce qui est une absurdité.

 

Si j'ai bien compris ce que j'ai lu, il s'agirait d'introduire une façon de contourner la technologie/régulation des transferts bancaires afin d'accélérer les transferts de fonds entre établissements bancaires.

La crypto n'est pas destinée au public. Par conséquent, cela ne semble pas totalement absurde.

Mais bon, comme je ne connais rien, ou presque rien, au fonctionnement interne des banques, je reste circonspect.

[Wayto]

il y a 5 minutes, Rocou a dit :

Si j'ai bien compris ce que j'ai lu, il s'agirait d'introduire une façon de contourner la technologie/régulation des transferts bancaires afin d'accélérer les transferts de fonds entre établissements bancaires.

C'est pas ce que fait ou tente de faire Ripple ?

[Calembredaine]

il y a 13 minutes, Wayto a dit :

C'est pas ce que fait ou tente de faire Ripple ?

 

Si mais Ripple est accessible à tous le monde.

[Rübezahl]

Il y a des gens qui pensent que les stablecoins sont de la merde, vu depuis les cryptos.

... mais sont toujours mieux que les fiats.

Bref, un pont possible entre les 2 mondes.

 

J'ai une confiance très modérée dans les créateurs des stablecoins,

mais que ça puisse être des nuances de gris qui peuvent aider à une transition,

pourquoi pas ?

 

[Prouic]

Il s'est passé quoi en pratique qui a affaiblit la confiance des stablecoins depuis 18 mois ?

[Rübezahl]

- BTC baisse depuis 18 mois, tout ce qui est lié à BTC bouge dans le même sens (c'est comme ça depuis le début)

- des comptes pas clairs pour je ne sais plus quelle grosse stablecoins. Jamais éclaircis à ce jour a priori.

[Waren]

Les Stablecoins sont surtout un bon moyen de shorter le Bitcoin; c'est là à mon avis le principal intérêt pour les spéculateurs (dont je fais partie )