Révolution au Moyen-Orient

[NoName]

  Le 29/09/2014 à 10:27, Marlenus a dit :

Oui, mais c'est un fait que les islamistes suivent une voie qui a déjà été ouvert par le hamas, qui consiste à se préocupper du sort des plus démunis.

 

Tu as de l'argent, tu viens voir les pauvres et les exclus et tu leur donne de quoi manger, des hôpitaux, etc.

Tu as des soutiens.

 

C'est relativement simple et ne tiens pas plus que ça du publireportage.

 

L'aumône est un des devoirs des musulmans. Je dis ça comme ça.

Après c'est sûr ils choisissent ce qu'ils veulent.

[Asthenik]

  Le 29/09/2014 à 05:06, neuneu2k a dit :

Les plus littéralistes, ça se discute, pour utiliser le Coran et les Hadith comme inspiration à la violence barbare d'ISIL, il suffit en effet d'aller y chercher des inspirations guerrières, Mahomet était un chef de guerre et en tant que tel il à du au minimum tolerer des saloperies, mais il faut également en refouler un grand nombre de versets et de Hadith pour faire ça, c'est du littéralisme hyper-selectif

Tu as raison, c'est un littéralisme très sélectif et j'ai pris un raccourci qui ne souligne pas les différentes tonalités qui parcourent le Coran... mais ça ne change pas grand chose à ce que je voulais dire : dans le contexte créé par l'immigration, les musulmans auront probablement toujours à se démarquer publiquement des autres musulmans choisissant dans le Coran les passages servant leur dessein tout en utilisant le statut particulier et intimidant du Coran pour se soustraire à la critique.

[sans]

  Le 29/09/2014 à 13:02, asthenik a dit :

...les musulmans auront probablement toujours à se démarquer publiquement des autres musulmans...

 

Jamais eu de problème de mon côté, les seuls qui demandent des gages de non-violence systématiques sont de toute façon de gens pour qui aucun gage n'est suffisant pour repousser l'hypothèse de la volonté d'envahir la Nation, mettre à genou la République, rétablir l'esclavage, mettre fin à l'égalité femme-hommes, génocider les moutons et faire exploser la Tour Eiffel.

Et puis de toute façon toute démonstration publique et bruyante de non-soutient au terrorisme est une feinte pour endormir la vigilance de l'ennemi, donc autant faire du poney.

 

Sinon, bien évidemment et heureusement la majorité des gens n'étant pas des paranoïaques, un musulman en France n'a pas besoin de passer sa vie à se justifier, sauf s'il accorde de l'importance à l'opinion des paranoïaques. Il y en a qui y accordent de l'importance, mais ils ont tort, l'attitude saine est d'être au-dessus de tout ça, c'est mieux pour les nerfs et la santé mentale.

[Johnnieboy]

  Le 29/09/2014 à 13:02, asthenik a dit :

Tu as raison, c'est un littéralisme très sélectif et j'ai pris un raccourci qui ne souligne pas les différentes tonalités qui parcourent le Coran... mais ça ne change pas grand chose à ce que je voulais dire : dans le contexte créé par l'immigration, les musulmans auront probablement toujours à se démarquer publiquement des autres musulmans choisissant dans le Coran les passages servant leur dessein tout en utilisant le statut particulier et intimidant du Coran pour se soustraire à la critique.

 

Non, non et non.

Faut vraiment avoir une mentalité d'esclave pour se démarquer des actions de malades mentaux qui n'utilisent le Coran que pour assouvir leur soif de pouvoir et de lucre. Je conspue le hashtag notinmyname et tous ceux qui l'ont utilisé.

Et une mentalité sur laquelle je ne m'attarderai pas pour réclamer cela des musulmans.

Bordel, dans une société ouverte, on est quand même considéré innocent voire même doté de bonnes intentions à l'égard d'autrui a priori. Sans ça, la vie en société serait impossible et considérer tous les musulmans du monde comme des apologistes de la violence la plus abjecte est certainement le meilleur moyen de se les aliéner.

[Asthenik]

Je ne "réclame" rien de personne, je défends simplement que toute tentative d'explication et de pédagogie de la part de la communauté musulmane est bonne à prendre afin de ne pas laisser seule la parole aux zélateurs du djihad. C'est peut-être un problème de relais médiatiques dans un espace dominé par le sensationnalisme de la peur, mais peu importe, il faut bien faire avec la réalité et jouer avec le symbolique quand c'est nécessaire. On peut bien sûr aussi jeter un voile pudique sur l'évolution de la société française et même occidentale dans son rapport avec les musulmans, mais le réveil va être délicat j'en ai peur. On dirait que vous oubliez le potentiel de violence qu'il y a chez nous. Désamorcer les conflits, ça n'a rien de honteux ou de veule. Et je ne dis pas que si d'aventure la situation dégénère, ce sera de la faute de chaque musulman, c'est simplement une question de système qui met en place les conditions idéales pour une explosion de violence.

[free jazz]

  Le 29/09/2014 à 13:22, Snow a dit :

Sinon, bien évidemment et heureusement la majorité des gens n'étant pas des paranoïaques, un musulman en France n'a pas besoin de passer sa vie à se justifier, sauf s'il accorde de l'importance à l'opinion des paranoïaques. 

 

Je n'en suis pas sûr, après avoir parcouru les journaux et réseaux sociaux arabes francophones après la décapitation du guide français, ainsi que quelques sites communautaires parlant de l’événement...les réactions se résumaient à un festival de "manipulations des services secrets français pour salir l'islam", "salir l'Algérie", d'accusations type "c'est un montage", "la vidéo a été tournée au Maroc", "c'est un complot du Mossad et de la CIA", ou bien de discours anti-occidentaux contre les croisés...les commentaires d'empathie la plus élémentaire atteignant péniblement le 1%. 

[Invité]

Faudra penser à leur dire que le concept de dieu unique et omnipotent, c'est aussi un complot juif pour la domination du monde. Tu commences par casser des idoles, tu finis par les droits de l'homme. Si tu veux lutter contre le sionisme, et la juiverie internationale, deviens polythéiste, biatch.

[sans]

  Le 29/09/2014 à 14:10, free jazz a dit :

Je n'en suis pas sûr, après avoir parcouru les journaux et réseaux sociaux arabes francophones après la décapitation du guide français, ainsi que quelques sites communautaires parlant de l’événement...les réactions se résumaient à un festival de "manipulations des services secrets français pour salir l'islam", "salir l'Algérie", d'accusations type "c'est un montage", "la vidéo a été tournée au Maroc", "c'est un complot du Mossad et de la CIA", ou bien de discours anti-occidentaux contre les croisés...les commentaires d'empathie la plus élémentaire atteignant péniblement le 1%. 

 

Quel est le rapport ?

[free jazz]

Ta pétition de principe, selon laquelle les opinions ne sont pas paranoïaques, ni hostiles.

[Invité]

Il y a un juif caché derrière moi, viens le tuer.

[Johnnieboy]

  Le 29/09/2014 à 14:10, free jazz a dit :

Je n'en suis pas sûr, après avoir parcouru les journaux et réseaux sociaux arabes francophones après la décapitation du guide français, ainsi que quelques sites communautaires parlant de l’événement...les réactions se résumaient à un festival de "manipulations des services secrets français pour salir l'islam", "salir l'Algérie", d'accusations type "c'est un montage", "la vidéo a été tournée au Maroc", "c'est un complot du Mossad et de la CIA", ou bien de discours anti-occidentaux contre les croisés...les commentaires d'empathie la plus élémentaire atteignant péniblement le 1%.

Je suis sûr que tes recherches se sont faites sans œillères ni idées préconçues. Pour ma part, qui suis idéologiquement aveuglé, je suis tombé sur cet article en premier : http://www.elwatan.com/actualite/odieux-assassinat-d-herve-gourdel-les-algeriens-sous-le-choc-25-09-2014-272420_109.php

Et pour répondre à Asthenik : je pense que le "problème", c'est que tu ne connais pas vraiment de musulmans. Sur ma timeline facebook, les opinions exprimées furent très simples : ce qui a été fait est abject et aucun musulman ne se reconnait dans cet acte. À la limite, il y a dû en avoir deux qui ont préféré parler de complot, etc. Mais, il serait vraiment miraculeux que l'islam soit préservée de ce fléau qu'est la connerie.

D'autre part, comme tu ne connais probablement pas de musulmans, tu t'attendais peut-être à ce que les représentants français de l'islam condamnent cet acte. Mais, guess what ? ils n'y en a pas, ou presque pas, des représentants de l'islam médiatisés.

[Asthenik]

  Le 29/09/2014 à 14:57, Johnnieboy a dit :

Et pour répondre à Asthenik : je pense que le "problème", c'est que tu ne connais pas vraiment de musulmans. Sur ma timeline facebook, les opinions exprimées furent très simples : ce qui a été fait est abject et aucun musulman ne se reconnait dans cet acte. À la limite, il y a dû en avoir deux qui ont préféré parler de complot, etc. Mais, il serait vraiment miraculeux que l'islam soit préservée de ce fléau qu'est la connerie.

D'autre part, comme tu ne connais probablement pas de musulmans, tu t'attendais peut-être à ce que les représentants français de l'islam condamnent cet acte. Mais, guess what ? ils n'y en a pas, ou presque pas, des représentants de l'islam médiatisés.

Tu as raison, je connais peu de musulmans et cela impacte sûrement mon ressenti. Je pense que cela impacte aussi le tien d'avoir des intimes musulmans. Mais le problème est que la plupart des gens en France connaissent assez peu de musulmans, qu'ils n'ont pas les liens d'amitiés qui leur permettent de ne pas avoir un musulman en tête construit par les faits divers et le terrorisme. C'est bien la raison pour laquelle je défends ce que je défends. Et on est d'accord aussi, la communauté musulmane manque effectivement de relais d'opinions (en particulier paradoxalement des relais non religieux) pour faire contrepoids, et ça lui est profondément préjudiciable.

[free jazz]

  Le 29/09/2014 à 14:57, Johnnieboy a dit :

Je suis sûr que tes recherches se sont faites sans œillères ni idées préconçues. Pour ma part, qui suis idéologiquement aveuglé, je suis tombé sur cet article en premier : http://www.elwatan.com/actualite/odieux-assassinat-d-herve-gourdel-les-algeriens-sous-le-choc-25-09-2014-272420_109.php

 

Je parlais des commentaires. Il faut reconnaître qu'en Algérie, ils ont eu la décennie noire et la guerre civile, ils ont été parmi les premiers touchés par cette vague d'islam politique, ce qui a eu pour effet de renforcer la dictature. 

 

Il me semble d'ailleurs qu'à l'origine du malentendu, certains parlent de l'islam comme religion et communauté, avec sa marge d'interprétation et ses différentes lectures, alors que d'autres parlent de l'islam en tant que gouvernance et système politique. 

[Malky]

  Le 29/09/2014 à 14:57, Johnnieboy a dit :

Mais, guess what ? il n'y en a pas, ou presque pas, des représentants de l'islam médiatisés.

 

Y'a bien Dalil Boubakeur, mais effectivement niveau médiatisation c'est loin d'égaler Lorie.

[Johnnieboy]

  Le 29/09/2014 à 15:20, Malky a dit :

Y'a bien Dalil Boubakeur, mais effectivement niveau médiatisation c'est loin d'égaler Lorie.

Peut-être un représentant mais certainement pas un musulman représentatif des musulmans de France. Tu ne trouveras pas dix musulmans en France pour soutenir une intervention armée israélienne à Gaza.

[sans]

  Le 29/09/2014 à 14:44, free jazz a dit :

Ta pétition de principe, selon laquelle les opinions ne sont pas paranoïaques, ni hostiles.

 

J'ai dis que la majorité des Français n'étaient pas des gens paranoïaques, ce qui correspond à mon expérience personnelle. Ta réponse ne réfute pas cette affirmation.

[Noob]

+1 les français en général ne sont pas parano, par contre c'est certain que dans certains milieux musulmans (hint: ceux que drague Soral) la parano fait tourné bien des têtes.

[Moustachu]

  Le 28/09/2014 à 22:40, asthenik a dit :

Le fait est que de nombreux musulmans considèrent leur livre comme incréé (il suffit de regarder les débats sur la question sur les site communautaires musulmans pour le voir), et évidemment que c'est un problème supplémentaire par rapport à d'autres textes qui même sacrés paraissent plus ouverts à l'interprétation et aux spéculations des "innovateurs" rationalistes. Ce n'est pas Jésus qui a écrit le Nouveau Testament par exemple.

 

Je me contrefiche totalement du débat théologique qu'il peut y avoir, mais cette controverse, qu'on peut difficilement nier, est significative de l'existence d'un facteur de radicalisation potentielle supplémentaire en particulier pour des populations qui découvrent ou redécouvrent l'Islam par son livre. Pour les non-musulmans qui n'ont aussi pour seule source que le livre en lui même, c'est un facteur d’inquiétude qui réémerge fatalement à l'occasion, ce qui peut inciter les musulmans a faire œuvre récurrente de pédagogie (et utilement aussi parmi eux). Dans des sociétés aux croyances et aux cultures multiples, cet effort est rendu nécessaire en vue du maintien d'une certaine confiance entre les gens.

 

Ce qui est problématique, c'est pas de savoir si le Coran est créé/incréé, c'est s'il peut être utilisé comme source de droit en tout temps, tout lieu, quel que le soit la circonstance, l'époque, la culture...Les écoles juridiques musulmanes sont pléthores, entre les littéralistes, celles qui utilisent le raisonnement inductif, celles qui prennent en compte les coutumes, l’intentionnalité de la loi et j'en passe. Ce qui remarquable dans les sites communautaires, c'est justement les références à Ibn machin et Abou bidule qui ont tous fait partie d'écoles littéralistes (salafistes sauce wahhabites), en taxant les autres de "rénovateurs" dangereux et pas crédibles.

La controverse créé/incréé est à mille lieux des histoires de djihadisme mondiale et Co. D'où ma réaction plus haut (un peu direct je m'en excuse).

[poney]

C'est inné.

[Philiber Té]

  Le 29/09/2014 à 16:14, poney a dit :

C'est inné.

 

 

Snow, un avis ?

[Asthenik]

Ce n'est pas grave Moustachu, j'ai certainement beaucoup à apprendre sur l'Islam. Mais tu fais référence à des discussions théologiques, et c'est intéressant dans l'absolu, mais on ne peut pas attendre du français moyen qu'il s'y intéresse plus que ça. Ce qui l'intéresse Jean-René, c'est : est-ce que ce que l'on raconte à la télé sur l'Islam est vrai et qui gagne la guerre des idées au sein de l'Islam. S'il y a des malentendus, il faut les éclaircir à un moment donné, mais surtout l'impression extérieure de passivité dans le débat au sein de la communauté musulmane tend à ne pas désamorcer les craintes quant à l'issue du débat théologique en cours.

[Moustachu]

  Le 29/09/2014 à 16:22, asthenik a dit :

Ce n'est pas grave Moustachu, j'ai certainement beaucoup à apprendre sur l'Islam. Mais tu fais référence à des discussions théologiques, et c'est intéressant dans l'absolu, mais on ne peut pas attendre du français moyen qu'il s'y intéresse plus que ça. Ce qui l'intéresse Jean-René, c'est : est-ce que ce que l'on raconte à la télé sur l'Islam est vrai et qui gagne la guerre des idées au sein de l'Islam. S'il y a des malentendus, il faut les éclaircir à un moment donné, mais surtout l'impression extérieure de passivité dans le débat au sein de la communauté musulmane tend à ne pas désamorcer les craintes quant à l'issue du débat théologique en cours.

 

Tout à fait d'accord.

[free jazz]

Effectivement, le régime d'Erdogan semble filer un mauvais coton, c'est dommage car je plaçais de sérieux espoirs sur la Turquie comme puissance modératrice. 

 

  Citation

Comment Erasmus est devenu Orgasmus

 

Depuis 1987, un million de bébés seraient nés suite à l'échange inter-universitaire Erasmus : la nouvelle a fait sursauter un éditorialiste turc qui fustige un programme générateur "d'idiots idolâtrant le sexe".

 

"Le scandale Erasmus", c'est avec ce titre que Yusuf Kaplan – intellectuel proche de l'AKP et éditorialiste du très pro-gouvernemental quotidien Yeni Safak – évoque le programme d'échange d'étudiants de l'Union européenne auquel la Turquie est partie prenante.

 

"Ce projet d'échange appelé Erasmus, plutôt que de développer les facultés intellectuelles des jeunes générations transforme en réalité celles-ci en esclaves de l'hédonisme et du nihilisme en relativisant toutes les valeurs", écrit Yusuf Kaplan.

 

"Ainsi un million d'enfants seraient nés de relations illégitimes entre étudiants Erasmus [un chiffre un peu exagéré, comme le note cette analyse de Libération]. Peu importe le nombre, même si ce n'est que cent mille, c'est déjà un scandale. Certains étudiants européens ont d'ailleurs donné à Erasmus le nom d''Orgasmus'. La situation est donc vraiment grave ! Erasmus est un projet suscitant la dégénérescence et visant à créer une masse d'idiots idolâtrant le sexe. C'est un programme visant à fabriquer une générations de païens globalisés sans racines. Il conviendrait donc de réfléchir à nouveau à ce projet."

http://www.courrierinternational.com/article/2014/09/29/comment-erasmus-est-devenu-orgasmus

[neuneu2k]

Ben quoi ? Il n'a pas tort Erdogan...

[sans]

Je n'ai pas d'avis sur Erdogan, je ne me suis jamais penché sur son cas, mais ça fait plusieurs mois que je lis ça et là qu'il tend vers l'islamimsme et je ne sais toujours pas ce qu'il aurait fait. Des idées ?

[free jazz]

  Le 29/09/2014 à 18:07, neuneu2k a dit :

Ben quoi ? Il n'a pas tort Erdogan...

 

De là à dire qu'Erasmus est un programme cosmopolite dégénéré qui risque de corrompre la pureté de la jeunesse et l'enracinement turc...

Soit, il n'y a peut-être pas que du faux, mais le fait saillant, c'est qu'on ne parle plus du même pays qui, encore dans une période récente, candidatait sérieusement pour l'entrée dans l'Union Européenne.

 

édit: c'est un intellectuel proche d'Erdogan et de l'AKP.

[neuneu2k]

Disons que la jeunesse turque à bon dos, elle est déjà bien corrompue depuis q'un connard à taillé leurs barbes, mais que la critique n'est pas fausse, quand à rentrer dans l'union européenne, je comprends un peu qu'il hésite a coller le pied dans le piège, tout doré soit il.

[Rincevent]

  Le 29/09/2014 à 15:27, Johnnieboy a dit :

Peut-être un représentant mais certainement pas un musulman représentatif des musulmans de France. Tu ne trouveras pas dix musulmans en France pour soutenir une intervention armée israélienne à Gaza.

N'exagérons pas non plus. Qu'on n'en trouve pas dix mille, peut-être ; mais sur trois ou cinq millions, on en trouvera dix, ou même cent, j'en suis certain.

 

  Le 29/09/2014 à 16:14, Moustachu a dit :

Ce qui est problématique, c'est pas de savoir si le Coran est créé/incréé, c'est s'il peut être utilisé comme source de droit en tout temps, tout lieu, quel que le soit la circonstance, l'époque, la culture...Les écoles juridiques musulmanes sont pléthores, entre les littéralistes, celles qui utilisent le raisonnement inductif, celles qui prennent en compte les coutumes, l’intentionnalité de la loi et j'en passe. Ce qui remarquable dans les sites communautaires, c'est justement les références à Ibn machin et Abou bidule qui ont tous fait partie d'écoles littéralistes (salafistes sauce wahhabites), en taxant les autres de "rénovateurs" dangereux et pas crédibles.

La controverse créé/incréé est à mille lieux des histoires de djihadisme mondiale et Co. D'où ma réaction plus haut (un peu direct je m'en excuse).

Disons que le dogme de l'incréation permet plus facilement à un littéraliste d'impressionner les faibles d'esprit.

[free jazz]

  Le 29/09/2014 à 18:12, Snow a dit :

Je n'ai pas d'avis sur Erdogan, je ne me suis jamais penché sur son cas, mais ça fait plusieurs mois que je lis ça et là qu'il tend vers l'islamimsme et je ne sais toujours pas ce qu'il aurait fait. Des idées ?

 

Comment ça il commence? Erdogan déclarait en 1998: « Les minarets seront nos baïonnettes, les coupoles nos casques, les mosquées seront nos casernes et les croyants nos soldats ». 

 

En tout cas cela confirme que la Turquie s'éloigne de l'Europe, pour le meilleur et pour le pire, le pire étant le soutien aux islamistes syriens, à la fois les Frères musulmans syriens et les djihadistes d'ISIS, en vue d'affaiblir Assad.

 

Après que nous aurons réalisé la nécessaire alliance avec l'Iran (ça fera encore couiner Rincevent et les néo-cons mais tant pis), il faudra réintégrer la Turquie dans le jeu en lui proposant des compensations à la création d'un Etat kurde.

 

Je continue de penser qu'elle finira par rejoindre le bloc eurasiatique, puisque son projet néo-ottoman semble échouer et que l'espace Turanien, voire pan-turanien, correspond à son espace géopolitique et culturel.

[the_student]

Tu oublies le soutient au frères musulmans égyptiens avec le Qatar, ou ces deux pays ont joué contre les autres pays sunnites et ont perdu. Sinon alliance avec l'Iran ça signifie juste lever les sanctions et les considérer comme une puissance avec qui il faut faire comme l'AS, Israël, la Turquie et le Qatar ou devenir ouvertement hostile envers touts les autres pays de la région pour on ne sait quel objectif mystique ? Sinon l'Iran c'est quand même le pays qui est le plus en retard dans l'abandon de l'idée de massacrer les israéliens... Il y a de forte chance de l'alliance soit impossible même si on le voulait si on refuse d'envisager au moins une dissuasion militaire contre Israël.