Quand le procès Zemmour illustre un propos de de Jasay

[F. mas]

Il y a à mon sens quelque chose de révélateur sur le fonctionnement de l'Etat démocratique dans le procès qui se tient en ce moment contre l'essayiste Eric Zemmour : en pointant du doigt les dysfonctionnements de l'idéologie multiculturaliste officielle (celle du "vivre ensemble" et autres fadaises), il a suscité l'ire de plusieurs associations antiracistes, la levée de boucliers d'une partie non néligeable des médias français et on lui colle un procès sur le dos. Ce qu'il y a d'intéressant ici, c'est de voir les bons vieux mécanismes de répression classique se mettre en place dès que la parole légitime (forcément) de l'Etat ou de ses affidés est contestée, et que cette contestation est susceptible de recevoir l'approbation d'une partie de la population qu'il asservit.

Ca m'a fait pensé à un chapitre de The State, d'Anthony de Jasay, ou il aborde la question de la répression, de la légitimité et du consentement. De Jasay définit le consentement comme un accord à tout moment révisable entre l'Etat et son sujet. En situation de consentement, le sujet adopte une attitude adéquate de soumission qui peut aller du militantisme actif jusqu'à l'allégeance passive, tandis que l'Etat promeut les desseins du sujet dans le cadres d'un processus politique toujours renégociable. L'Etat démocratique préfère susciter le consentement de ses administrés plutôt qu'en appeler à la répression (utiliser la coercition physique), ce qui, logiquement, le place dans une situation de faiblesse : la base de son autorité devient comparable à d'autres institutions présentes en société. Elle repose sur l'opinion des gouvernés, et une multitude d'opinions philosophiques, idéologiques et politiques traverse la société qu'il prétend réguler. Pour éviter qu'une opinion concurrente ne vienne contester sérieusement sa position dominante (c'est-à-dire qu'elle puisse mobiliser assez d'individus pour amoindir le degré de consentement), il se doit d'injecter une bonne dose de propagande (via les médias, les universités, les associations parapubliques maintenant la communication institutionnelle) pour massifier et stabiliser sa légitimité durablement et minorer celle des forces sociales concurrentes. Ainsi, l'Etat démocratique, pour se maintenir, doit abandonner toute vélléité de neutralité pour devenir partisan et manier les instruments de propagande comme n'importe quel Etat moderne, y compris totalitaire.

[Tremendo]

http://blog.lefigaro.fr/rioufol/2011/01/le…uvre-celui.html

  Citation

Le procès Zemmour ouvre celui contre l'idéologie antiraciste

C'est un procès cul par-dessus tête qui s'est ouvert lundi et pour deux jours encore (jeudi et vendredi) contre Eric Zemmour, devant la 17 e chambre correctionnelle de Paris. Mon confrère y est poursuivi par cinq organisations antiracistes (SOS Racisme, la Licra, le Mrap, l'UEJF, J'Accuse) pour des propos tenus lors d'une émission de télévision: "La plupart des trafiquants sont noirs et arabes, c'est comme ça, c'est un fait". Sur ce point, toutes les observations et les données statistiques lui donnent raison. Ses accusateurs en racisme lui reprochent néanmoins d'avoir désigné les auteurs en mentionnant des origines. Mais eux-mêmes ne cessent d'en appeler aux différences ethniques et culturelles des minorités pour obtenir le respect des différences, des diversités. Il y a donc une malhonnêteté intellectuelle dans l'argument de ces censeurs qui cherchent à taire des réalités. Leur démarche est d'autant plus choquante qu'elle s'en prend à un journaliste dont la vocation est de relater des faits, y compris les plus brutaux. En fait, la liberté d'expression est contestée par une poignée d'idéologues qui règnent par l'intimidation. Ce sont eux qui devraient être assignés pour abus de droit, abus de confiance, tromperie sur les valeurs qu'ils défendent.

Ces trois jours de comparution, pour répondre d'une sorte de délit de blasphème que voudraient édicter des associations auto-désignées, sont la goutte d'eau. Je fais confiance au talent de mon confrère pour tenter de renverser son procès et en faire celui de l'idéologie antiraciste, noyau dur du politiquement correct. Car c'est bien ce dossier-là qui doit être instruit, en regard de ses méthodes liberticides et de ses résultats désastreux pour le vivre ensemble. Zemmour a d'ailleurs ouvert le feu, dès lundi, en s'adressant aux plaignants: "La réalité n'existe pas pour ces messieurs. Il faut qu'elle rentre dans les cadres idéologiques qu'ils ont crées il y a trente ans (…) Si on en sort, on est traité au mieux de provocateur, au pire de nazi". Dans une lettre au tribunal, Jean-Pierre Chevènement, ancien ministre de l'Intérieur, a apporté un premier renfort de poids en confirmant qu'une majorité des infractions constatées "étaient imputables à des jeunes dont le patronyme est de consonance africaine ou maghrébine" et en soulevant l'ambiguïté de l' "antiracisme médiatique dont l'effet peut être (…) d'installer la notion de race au cœur du débat public et de contribuer ainsi paradoxalement à dissoudre l'identité républicaine de la France". Reste à espérer que les médias se réveillent…

Par Ivan Rioufol

[Invité Arn0]

Oui, enfin la réalité c'est aussi et surtout que l'écrasante majorité des "noirs et arabes" de France n'ont jamais été condamné pour le moindre crime ou délit que ce soit. Et que ce n'est pas l'insécurité qui créer le racisme ou la xénophobie, c'est juste un prétexte pour l'exprimer. Le problème des préjugés ce n'est pas tellement qu'ils sont formellement faux, mais qu'ils sont réducteurs et masquent souvent une réalité plus profonde.

Ce qui ne veut pas dire qu'il faut poursuivre Zémour, mais simplement qu'en faire un défenseur de la vérité contre la pensée unique c'est vraiment ridicule. Il n'est rien d'autre qu'un nationaliste défenseur acharné de l'état et de l'interventionnisme.

[ernest]

  Arn0 a dit :

Oui, enfin la réalité c'est aussi et surtout que l'écrasante majorité des "noirs et arabes" de France n'ont jamais été condamné pour le moindre crime ou délit que ce soit. Et que ce n'est pas l'insécurité qui créer le racisme ou la xénophobie, c'est juste un prétexte pour l'exprimer. Le problème des préjugés ce n'est pas tellement qu'ils sont formellement faux, mais qu'ils sont réducteurs et masquent souvent une réalité plus profonde.

Ce qui ne veut pas dire qu'il faut poursuivre Zémour, mais simplement qu'en faire un défenseur de la vérité contre la pensée unique c'est vraiment ridicule. Il n'est rien d'autre qu'un nationaliste défenseur acharné de l'état et de l'interventionnisme.

C'est extraordinaire ce glissement de terrain intellectuel :

Tu commences par parler de Zemmour et de la phrase sur les noirs & les arabes.

Tu dis que c'est pas faux, mais que, quand même, c'est pas le problème.

Puis tu nous fait un beau reducto ad hitlerum en parlant de xénophobie et de racisme (ce qui est l'affirmation d'une hiérarchie entre les races, que plus personne ne défend depuis un bon bout de temps).

Et puis crac ! un procès d'intention digne d'un lacanien en bout de course : le type qui parle de noirs et d'arabes, c'est forcément un prétexte pour masquer une réalité nauséabonde cachée etc.

Et enfin, le clou du truc, tu changes carrément de sujet en évoquant la stupidité de Zemmour sur la chose économique, qui n'a rien à voir avec le sujet. Et tu utilises le socialisme de Zemmour pour nier la véracité de l'ensemble de ses propos, y compris sur les noirs et les arabes. Tu conclues donc que Zemmour ne défend pas la vérité alors qu'il a évidemment dit quelque chose de vrai.

Chapeau pour la rhétorique.

Et pas question de relancer le débat sur Zemmour.

[Chitah]

  ernest a dit :

Tu commences par parler de Zemmour et de la phrase sur les noirs & les arabes.

Tu dis que c'est pas faux, mais que, quand même, c'est pas le problème.

Puis tu nous fait un beau reducto ad hitlerum en parlant de xénophobie et de racisme (ce qui est l'affirmation d'une hiérarchie entre les races, que plus personne ne défend depuis un bon bout de temps).

Et puis crac ! un procès d'intention digne d'un lacanien en bout de course : le type qui parle de noirs et d'arabes, c'est forcément un prétexte pour masquer une réalité nauséabonde cachée etc.

Et enfin, le clou du truc, tu changes carrément de sujet en évoquant la stupidité de Zemmour sur la chose économique, qui n'a rien à voir avec le sujet. Et tu utilises le socialisme de Zemmour pour nier la véracité de l'ensemble de ses propos, y compris sur les noirs et les arabes. Tu conclues donc que Zemmour ne défend pas la vérité alors qu'il a évidemment dit quelque chose de vrai.

Chapeau pour la rhétorique.

Et pas question de relancer le débat sur Zemmour.

Je réponds à ce message pour éclair ce que Arn0 disait, dans le désordre :

- Zemmour est un ignare en économie, mais il se permet d'ouvrir la bouche sur le sujet. L'ensemble X des sujets que Zemmour ne connait pas, mais qui ne l'empêchent pas de s'exprimer est donc, mathématiquement, non vide. La plupart des membres de ce forum essaient de signaler lorsqu'un sujet appartient à l'ensemble X, en appelant en général les autres à éclairer le débat par des lectures pour les ignares. Ce que dit Arno, et ce que je dis aussi, c'est que, vu que l'ensemble X de Zemmour est non vide, mais qu'il ne s'en aperçoit pas, alors tout sujet dont il parle est susceptile d'appartenir à l'ensemble X, des sujets qu'il ne connait pas mais qui ne l'empêchent pas de s'exprimer dessus. Cela s'appelle la cuistrerie.

- ce qu'a dit Zemmour, en l'espèce, ne permet de comprendre qu'une chose : en plus de l'économie, c'est un ignare en statistiques. Un ignare absolu. Dire que le caractère A est présent chez 0,001% d'une population 1, et pour 0,01% chez une population 2 ne permet de faire que de très relatives, et très imprécises conclusions (ici, le caractère A étant "être incarcéré pour fait de délinquance", la population 2 étant les arabes et les noirs, la population 2 tous les autres).

Dès lors, on peut, au vu des deux éléments ci-dessus, se poser légitimement la question de sa curieuse focalisation sur les noirs et les arabes, ainsi que tout ce qui touche ce qu'il croit être relevant de la culture de ces populations : streetwear, islam, rap, matérialisme, machisme, antisémitisme, etc.

L'ensemble des anti-antiracistes, par ailleurs, comprend beaucoup de gens racistes. De même que ce n'est pas parce que quelques arabes et noirs sont en taule que cela relève de leur essence, je ne dis pas que toi, ernest, ou Zemmour, étant anti-antiracistes, tu es nécessairement raciste.

[jubal]

  Chitah a dit :

- ce qu'a dit Zemmour, en l'espèce, ne permet de comprendre qu'une chose : en plus de l'économie, c'est un ignare en statistiques. Un ignare absolu. Dire que le caractère A est présent chez 0,001% d'une population 1, et pour 0,01% chez une population 2 ne permet de faire que de très relatives, et très imprécises conclusions (ici, le caractère A étant "être incarcéré pour fait de délinquance", la population 2 étant les arabes et les noirs, la population 2 tous les autres).

Quelles sont les conclusions que Zemmour tirent de sa donnée statistique ?

Et même si il en a tire des conclusions, ce n'est pas pour ces conclusions qu'il est poursuivit. Il me semble qu'il est poursuivi uniquement pour avoir donne le fait statistique.

Reste que la réponse de Zemmour est a cote de la plaque, puisque la question était je crois "Pourquoi on est contrôlé 17 fois ?", ce que la réponse de Zemmour n’éclaire pas du tout.

La bonne réponse était peut être: "c'est le résultat du comportement des policiers, comportement qu'ils ont acquis avec l’expérience."

Ou bien plus pratique: "habillez vous et comportez vous différemment, et vous serez beaucoup moins contrôlé (mais toujours plus qu'un blanc hélas)."

Mais quel que soit la pertinence de l'opinion de Zemmour, la question était je crois: est ce que le diversité d'opinion est possible en démocratie. Et j'ai du mal a voir en quoi les régime non démocratique acceptent plus facilement les différences d'opinion.

[JackieV]

Je ne comprends pas le besoin de recourir à des expressions mathématiques dans ce genre de débat.

[h16]

  Chitah a dit :

Je réponds à ce message pour éclair ce que Arn0 disait, dans le désordre :

- Zemmour est un ignare en économie, mais il se permet d'ouvrir la bouche sur le sujet.

Si on devait faire taire ceux qui en parlent et n'y connaissent rien, là, pour le coup, y'a pas un politicien qui pourrait l'ouvrir !

Une méthode de censure parfaite !

[free jazz]

  F. mas a dit :

Il y a à mon sens quelque chose de révélateur sur le fonctionnement de l'Etat démocratique dans le procès qui se tient en ce moment contre l'essayiste Eric Zemmour : en pointant du doigt les dysfonctionnements de l'idéologie multiculturaliste officielle (celle du "vivre ensemble" et autres fadaises), il a suscité l'ire de plusieurs associations antiracistes, la levée de boucliers d'une partie non néligeable des médias français et on lui colle un procès sur le dos. Ce qu'il y a d'intéressant ici, c'est de voir les bons vieux mécanismes de répression classique se mettre en place dès que la parole légitime (forcément) de l'Etat ou de ses affidés est contestée, et que cette contestation est susceptible de recevoir l'approbation d'une partie de la population qu'il asservit.

Ca m'a fait pensé à un chapitre de The State, d'Anthony de Jasay, ou il aborde la question de la répression, de la légitimité et du consentement.

Le vrai sujet est en effet celui-ci. Il s'agit de la bonne vieille repression et de la banalisation des procédures arbitraires, non directement par l'Etat, mais par des autorités ad hoc, ligues de vertu issues d'une clientèle d'affidés à qui est délégué le contrôle de la parole publique : Mrap, Cran, les potes etc. L'une d'entre elles s'appelle "J'accuse", c'est tout un programme. Comment une telle nomenklatura de cuistres financée par nos impôts a-telle pu s'emparer d'autant de prérogatives, et plus grave, comment est-il possible que ces associations auto proclamées (qui ne représentent personne) aient le pouvoir de traîner en justice les suspects de délit d'opinion et de les mettre sur la paille en obtenant des sommes colossales? On en revient finalement à la tyrannie des minorités, dans le prétendu pays des droits de l'homme où la liberté d'expression est de plus en plus réduite au profit d'une éducation à l'intolérance de la loi.

  Pierre789 a dit :

Je ne comprends pas le besoin de recourir à des expressions mathématiques dans ce genre de débat.

[Apollon]

  free jazz a dit :

Le vrai sujet est en effet celui-ci. Il s'agit de la bonne vieille repression et de la banalisation des procédures arbitraires, non directement par l'Etat, mais par des autorités ad hoc, ligues de vertu issues d'une clientèle d'affidés à qui est délégué le contrôle de la parole publique : Mrap, Cran, les potes etc. Comment une telle nomenklatura de cuistres financée par nos impôts a-telle pu s'emparer d'autant de prérogatives, et plus grave, comment est-il possible que ces associations auto proclamées (qui ne représentent personne) aient le pouvoir de traîner en justice les suspects de délit d'opinion et de les mettre sur la paille en obtenant des dommages et intérêts colossaux? On en revient finalement à la tyrannie des minorités, dans le pays des prétendus droits de l'homme où la liberté d'expression est de plus en plus réduite au profit d'une éducation à l'intolérance de la loi.

Sauf que ces associations ne représentent pas les minorités mais le droitdel'hommisme. Dans le droitdel'hommisme, ce n'est plus la finalité qui importe -la promotion des droits de l'homme - mais les moyens que celle-ci permet : le droit de dénoncer car ce sont les méchants, celui de traquer et lyncher car c'est avec bonne conscience, celui de dresser des procès d'intention et d'opinions puisque c'est pour la bonne cause. Comme disait Finkielkraut, quand ils ne trouvent plus de dragons, il les inventent…

[ernest]

  Chitah a dit :

- Zemmour est un ignare en économie, mais il se permet d'ouvrir la bouche sur le sujet. L'ensemble X des sujets que Zemmour ne connait pas, mais qui ne l'empêchent pas de s'exprimer est donc, mathématiquement, non vide. La plupart des membres de ce forum essaient de signaler lorsqu'un sujet appartient à l'ensemble X, en appelant en général les autres à éclairer le débat par des lectures pour les ignares. Ce que dit Arno, et ce que je dis aussi, c'est que, vu que l'ensemble X de Zemmour est non vide, mais qu'il ne s'en aperçoit pas, alors tout sujet dont il parle est susceptile d'appartenir à l'ensemble X, des sujets qu'il ne connait pas mais qui ne l'empêchent pas de s'exprimer dessus. Cela s'appelle la cuistrerie.

- ce qu'a dit Zemmour, en l'espèce, ne permet de comprendre qu'une chose : en plus de l'économie, c'est un ignare en statistiques. Un ignare absolu. Dire que le caractère A est présent chez 0,001% d'une population 1, et pour 0,01% chez une population 2 ne permet de faire que de très relatives, et très imprécises conclusions (ici, le caractère A étant "être incarcéré pour fait de délinquance", la population 2 étant les arabes et les noirs, la population 2 tous les autres).

  Pierre789 a dit :

Je ne comprends pas le besoin de recourir à des expressions mathématiques dans ce genre de débat.

Si si, on va s'amuser avec les statistiques. Il ne faut pas laisser Chitah seul à faire des maths pour les nuls, je l'accompagne aussi.

p(A) : être incarcéré

p(-A) : ne pas être incarcéré

p© : être noir & arabe (ou simplifiera pas être musulman car les statistiques sont plus précises, et ça minimise la probabilité, donc pas de biais)

p(-C) : ne pas être noir & arabe

A et C sont deux événements indépendants.

Formule de Bayes : p(A/C) = { [ p(C/A) * p(A) ] / p© }

Les données statistiques :

p(A) : taux de prisonniers en France : 1%

p(A/:doigt: : taux de musulmans dans les prisons : 65% (ici et ici)

p© : taux de musulmans en France : 9%

On trouve donc p(A/C) = 7,2%, la probabilité d'être incarcéré en étant noir & arabe.

(0,65 * 0,01) / 0,09 = 0,072

On trouve p(A/-C) = 0,3%, la probabilité d'être incarcéré en étant pas noir & arabe :

(0,35 * 0,01) / 0,91 = 0,003

Après tout ça, étonnez-vous que les vilains policiers blancs et colonialistes contrôlent plus les noirs & arabes (en sachant que la population musulmane est plus faible que la population "issue de l'immigration maghrébine et sub-saharienne").

  Apollon a dit :

Dans le droitdel'hommisme, ce n'est plus la finalité qui importe -la promotion des droits de l'homme - mais les moyens que celle-ci permet : le droit de dénoncer car ce sont les méchants, celui de traquer

+100 Voilà. Ils tentent de poursuivre le combat admirable des chasseurs de nazis à la Klarsfeld sur tout n'importe quoi. Pour finalement réclamer les mêmes honneurs que les résistants, les vrais, ceux qui ne faisaient pas de manifestations encadrée par la police d'État.

[Arturus]

  Chitah a dit :

Dire que le caractère A est présent chez 0,001% d'une population 1, et pour 0,01% chez une population 2 ne permet de faire que de très relatives, et très imprécises conclusions (ici, le caractère A étant "être incarcéré pour fait de délinquance", la population 2 étant les arabes et les noirs, la population 2 tous les autres).

Si justement la conclusion mathématique est assez claire : il y a 10 fois plus de chances de retrouver le caractère A dans la population 2.

  jubal a dit :

Quelles sont les conclusions que Zemmour tirent de sa donnée statistique ?

Oui c'est surtout ça : quelle conclusion tire-t-il du résultat statistique?

  ernest a dit :

p(A) : taux de prisonniers en France : 1%

p(A/:icon_up: : taux de musulmans dans les prisons : 65% (ici et ici)

p© : taux de musulmans en France : 9%

On trouve donc p(A/C) = 7,2%, la probabilité d'être incarcéré en étant noir & arabe.

(0,65 * 0,01) / 0,09 = 0,072

On trouve p(A/-C) = 0,3%, la probabilité d'être incarcéré en étant pas noir & arabe :

(0,35 * 0,01) / 0,91 = 0,003

p(A) : taux de prisonniers en France : 0,1% plutôt

p(A/C) = 0,72%, la probabilité d'être incarcéré en étant noir & arabe

p(A/-C) = 0,03%, la probabilité d'être incarcéré en étant pas noir & arabe

Remarquez que l'on pourrait rajouter le caractère 'sexe' dans le débat : il y a 25 fois plus d'hommes incarcérés que de femmes.

Il est donc logique que l'on concentre plutôt, mais pas exclusivement, les contrôles sur les C hommes. Si l'on ne recherche que des C hommes parce que ce sont eux qui sont incarcérés alors évidemment leur proportion incarcérée va augmenter, ils seront donc encore plus recherchés et le cercle vicieux est entamé. Le fait que les hommes soient plus contrôlés que les femmes, ie la discrimination dont je suis ici victime, ne me choque pas.

Par ailleurs, il faut également que la corrélation entre l'incarcération et la culpabilité soit important pour que ce raisonnement tienne. Ce qui est à mon avis le cas.

[Esperluette]

A propos des statistiques et des biais éventuels…

http://www.maitre-eolas.fr/post/2010/03/25…e-qu-on-regarde

Et :

(l'url foire) : "on ne répond pas aux questions qu'on ne se pose pas".

[Lancelot]

Question bête : c'est quoi au juste le lien logique entre la prison et les contrôles ? On contrôle des gens dans la rue pour vérifier si ils sont en prison ? Sinon à quoi ça sert tous ces savants calculs ?

[Rincevent]

  Lancelot a dit :

Question bête : c'est quoi au juste le lien logique entre la prison et les contrôles ? On contrôle des gens dans la rue pour vérifier si ils sont en prison ? Sinon à quoi ça sert tous ces savants calculs ?

On contrôle des gens dans la rue en espérant tomber sur un délinquant en flagrant délit (typiquement, un mec avec 50 grammes de résine sur lui). Le lien est donc : on contrôle des gens dans la rue, parce qu'on pense que certains méritent d'aller en prison. Et l'on peut supposer que des gens sont en taule parce qu'ils ont été contrôlés.

[Esperluette]

Ca peut servir aussi dans le cas d'avis de recherche, avec une zone ciblée ou un signalement donné.

Ex : contrôler des gens dans un périmètre autour du braquage d'une banque.

[Invité Arn0]

  ernest a dit :

C'est extraordinaire ce glissement de terrain intellectuel :

Tu commences par parler de Zemmour et de la phrase sur les noirs & les arabes.

Tu dis que c'est pas faux, mais que, quand même, c'est pas le problème.

Puis tu nous fait un beau reducto ad hitlerum en parlant de xénophobie et de racisme (ce qui est l'affirmation d'une hiérarchie entre les races, que plus personne ne défend depuis un bon bout de temps).

Et puis crac ! un procès d'intention digne d'un lacanien en bout de course : le type qui parle de noirs et d'arabes, c'est forcément un prétexte pour masquer une réalité nauséabonde cachée etc.

Et enfin, le clou du truc, tu changes carrément de sujet en évoquant la stupidité de Zemmour sur la chose économique, qui n'a rien à voir avec le sujet. Et tu utilises le socialisme de Zemmour pour nier la véracité de l'ensemble de ses propos, y compris sur les noirs et les arabes. Tu conclues donc que Zemmour ne défend pas la vérité alors qu'il a évidemment dit quelque chose de vrai.

Chapeau pour la rhétorique.

Et pas question de relancer le débat sur Zemmour.

Hum… cette longue analyse d'un message qui se voulait bref est vraiment ce que j'appellerais une lecture biaisée de mon propos.

Pour répondre :

1) Parler de racisme ou de xénophobie ce n'est pas faire une reductio ad hitlérium : les nazis ne furent ni les inventeurs ni les seuls défenseurs du racisme.

2) Le racisme et plus encore la xénophobie ne se réduisent pas à la classification hiérarchique et "scientifique" des races. Un concept ne se réduit pas à son histoire. A vrai dire ce qui importe ce sont les idées et les sentiments qui ont conduit à la théorie raciste classique qui compte : l'essence du racisme plus que sa manifestation.

3) L'idée que personne ne défends le racisme depuis longtemps, même au sens le plus restreint du terme, est vraiment une absurdité sans nom. C'est une idée encore très répandue, moyennement quelques ajustements pour s'adapter aux lois et aux sentiments de l'opinion de notre époque.

4) Je n'ai pas dit que Zémour était raciste. Je pense d'ailleurs qu'il ne l'est pas (pour ce que ça change…*), mais qu'en l’occurrence ce propos en particulier s’inscrit dans une rhétorique xénophobe et potentiellement raciste.

5) Le nationalisme et l'interventionnisme économique (je ne dirais pas le socialisme pour qu'on ne me reproche pas de faire un parallèle que je ne fais pas) n'est pas un sujet sans rapport avec la xénophobie et le racisme. La position anti-immigrationniste de Zémour s'inscrit pleinement dans sa vision de l'état et de l'économie, et je dirais que sur ce plan c'est lui qui est cohérent.

6) Ce que tu appelles procès d'intention c'est simplement prendre en compte le sens d'une réplique et non simplement son énoncé formel : dire que "les noirs sont des primates" est tout à fait à vrai, mais tout à fait raciste quand même.

Comme le fait remarquer Eolas personne ne prend la peine de souligner que l'écrasante majorité des délinquants sont des hommes, tout simplement parce que chacun sait que c'est un fait connu mais dont on ne peut tirer aucune conséquence concrète, et donc sans pertinence pratique : il ne mérite pas d'être relevé (il ne l'est que par certaines féministes, justement à cause de leur idéologie). Le propos de Zémour n'est pas neutre et doit se lire dans le cadre du débat en question, et dans le cadre plus large de ses positions en général ; il doit raisonnablement s’interpréter non comme un simple constat factuel mais comme le relevé d'une information présumée pertinente qui renvoi certains comportements à des critères "raciaux", donc à une lecture par la "race" des phénomènes sociaux.

Tout cela ne change rien au caractère non seulement inique, mais aussi absurde et contre-productif, du procès contre Zémour.

*à tout prendre je préfère nettement quelqu'un qui n'aime pas "les noirs et les arabes" mais qui ne prétend pas leur dire où ils ont le droit de s'installer et avec qui ils peuvent lier des relations plutôt qu'une personne qui les adore sincèrement mais qui pour je ne sais quelles raisons économiques ou culturelles trouve légitime ce genre de restrictions.

[F. mas]

  Arn0 a dit :

Ce qui ne veut pas dire qu'il faut poursuivre Zémour, mais simplement qu'en faire un défenseur de la vérité contre la pensée unique c'est vraiment ridicule. Il n'est rien d'autre qu'un nationaliste défenseur acharné de l'état et de l'interventionnisme.

Ce n'était bien entendu pas mon intention. Mon propos portait plutôt sur l'impossibilité de l'Etat démocratique à être un Etat neutre (la démocratie repose plus sur le consentement que sur la répression ouverte. Or, si le consentement à l'action de l'Etat repose sur l'opinion qu'on les administrés de son utilité, il a tout intérêt à utiliser sa position dominante pour bétonner les modeler à sa guise pour éviter le dissensus, ce qui ne veut pas dire que les opinions que les séides de l'Etat estiment dangereuses soient plus vraies ou plus fausses que les siennes propres).

FreeJazz et Apollon : Tout ça me fait dire que la rhétorique droitdlomiste me paraît être le langage naturel de l'Etat démocratique, parce que logiquement, il n'a pas du tout intérêt à défendre la liberté d'expression (Je me souviens d'un livre d'Eric Werner sur l'après démocratie qui m'avait beaucoup marqué lors de sa sortie il y a une dizaine d'années : pour lui, les démocraties occidentales s'obligeaient à respecter les libertés publiques parce qu'en face, le contre-modèle soviétique ne le faisait pas. L'urss était à la fois un ennemi idéologique à abattre et un étalon de mesure pour juger du degré de liberté dans son propre pays. Mais une fois le contre-modèle détruit, plus aucune échelle de mesure ne contraignait véritablement la démocratie réelle.)

Enfin sur Zemmour : dire des bêtises ou des platitudes ne devrait pas être un délit. Sinon, ça engorgerait les tribunaux.

[Esperluette]

Je sais pas vous, mais moi j'aime beaucoup les analyses de F. mas. Voilà, osons parfois exprimer notre accord avec une démarche.

[F. mas]

  Esperluette a dit :

Je sais pas vous, mais moi j'aime beaucoup les analyses de F. mas. Voilà, osons parfois exprimer notre accord avec une démarche.

ow, merci beaucoup, c'est très gentil.

[Tremendo]

  F. mas a dit :

ow, merci beaucoup, c'est très gentil.

Moi je dis rencard, j'dis ça j'dis rien. Tout peut se passer sur le fil de Zemmour.

[F. mas]

  Tremendo a dit :

Moi je dis rencard, j'dis ça j'dis rien. Tout peut se passer sur le fil de Zemmour.

Pff, jaloux.

[ernest]

  Arn0 a dit :

5) Le nationalisme et l'interventionnisme économique (je ne dirais pas le socialisme pour qu'on ne me reproche pas de faire un parallèle que je ne fais pas) n'est pas un sujet sans rapport avec la xénophobie et le racisme. La position anti-immigrationniste de Zémour s'inscrit pleinement dans sa vision de l'état et de l'économie, et je dirais que sur ce plan c'est lui qui est cohérent.

Sans reprendre tout ton argumentaire sur lequel on ne s'entendra pas (car tu sous-entends du racisme là où il y a de la provocation à l'égard d'une doxa qui a plongé la France dans un processus de déclin dont elle ne sortira pas indemne).

Je commente donc seulement cette phrase pré-citée : l'anti-immigrationnisme n'a rien à voir avec du socialisme. Un libertarien cohérent ne peut pas défendre l'entrée de 200,000 personnes sur un territoire, alors que personne ne veut d'eux nul part, qu'ils ne viennent pas pour produire mais pour se faire dorloter. Bref, les libertariens ne sont pas obligés de défendre une invasion d'exploiteurs si ? (Hoppe puis Guillaumat appellent ça l'intégration forcée).

  F. mas a dit :

FreeJazz et Apollon : Tout ça me fait dire que la rhétorique droitdlomiste me paraît être le langage naturel de l'Etat démocratique, parce que logiquement, il n'a pas du tout intérêt à défendre la liberté d'expression (Je me souviens d'un livre d'Eric Werner sur l'après démocratie qui m'avait beaucoup marqué lors de sa sortie il y a une dizaine d'années : pour lui, les démocraties occidentales s'obligeaient à respecter les libertés publiques parce qu'en face, le contre-modèle soviétique ne le faisait pas. L'urss était à la fois un ennemi idéologique à abattre et un étalon de mesure pour juger du degré de liberté dans son propre pays. Mais une fois le contre-modèle détruit, plus aucune échelle de mesure ne contraignait véritablement la démocratie réelle.)

Enfin sur Zemmour : dire des bêtises ou des platitudes ne devrait pas être un délit. Sinon, ça engorgerait les tribunaux.

Pas sûr. C'est bien l'avantage de l'Etat démocratique-socialiste de pouvoir défendre dans ses discours la liberté d'expression, les rebelles, les iconoclastes etc. Puisque cet Etat contrôle les moyens d'expressions des idées (éducation, journalisme, maison d'édition, culture), il peut laisser s'exprimer n'importe qui sur n'importe quoi tant que c'est dans un cercle restreint. Bref, comme l'Etat sait que ce qui touchera le grand public dans le domaine des idées est totalement contrôlé par lui-même, il peut laisser des tarés se révolter dans leur coin. C'est l'éternel débat sur les moyens de l'expression : les marxistes diront qu'il n'y a pas de liberté réelle d'expression car nous n'avons pas tous la liberté de s'exprimer au 20H de TF1.

La question est donc, pourquoi laisser s'exprimer Zemmour sur un média grand public, alors qu'ils pouvaient le virer depuis longtemps ? Parce que Zemmour n'est pas contre l'Etat, mais qu'il donne des arguments différents pour légitimer l'action étatique.

Et puis ici vient s'ajouter le problème soulever par Free Jazz plus haut, des minorités actives qui ont des buts bien différents de l'Etat. Un Soral ou un Zemmour ont été ennuyé par des minorités actives qui n'ont rien à voir avec le discours sur la liberté d'expression par l'Etat. Un Guillon se fait viré à cause de ses critiques directes des politiciens. Et leur trois cas sont très différents. (1) Soral est inconnu, l'Etat s'en fout, il se fait vraiment lyncher par des minorités actives. (2) Zemmour est très connu, l'Etat s'en fout mais les minorités actives tentent de le lyncher. (3) Guillon est assez connu, critique directement l'Etat, et se fait virer.

Bref, une société exploitée par un Etat démocratique-socialiste est gangrenée par des puissances minoritaires, en situation de monopoles légaux sur le marché des idées. Et c'est bien ça le problème, le monopole.

[Tremendo]

  ernest a dit :

Sans reprendre tout ton argumentaire sur lequel on ne s'entendra pas (car tu sous-entends du racisme là où il y a de la provocation à l'égard d'une doxa qui a plongé la France dans un processus de déclin dont elle ne sortira pas indemne).

Je commente donc seulement cette phrase pré-citée : l'anti-immigrationnisme n'a rien à voir avec du socialisme. Un libertarien cohérent ne peut pas défendre l'entrée de 200,000 personnes sur un territoire, alors que personne ne veut d'eux nul part, qu'ils ne viennent pas pour produire mais pour se faire dorloter. Bref, les libertariens ne sont pas obligés de défendre une invasion d'exploiteurs si ? (Hoppe puis Guillaumat appellent ça l'intégration forcée).

+1

  ernest a dit :

Pas sûr. C'est bien l'avantage de l'Etat démocratique-socialiste de pouvoir défendre dans ses discours la liberté d'expression, les rebelles, les iconoclastes etc. Puisque cet Etat contrôle les moyens d'expressions des idées (éducation, journalisme, maison d'édition, culture), il peut laisser s'exprimer n'importe qui sur n'importe quoi tant que c'est dans un cercle restreint. Bref, comme l'Etat sait que ce qui touchera le grand public dans le domaine des idées est totalement contrôlé par lui-même, il peut laisser des tarés se révolter dans leur coin. C'est l'éternel débat sur les moyens de l'expression : les marxistes diront qu'il n'y a pas de liberté réelle d'expression car nous n'avons pas tous la liberté de s'exprimer au 20H de TF1.

La question est donc, pourquoi laisser s'exprimer Zemmour sur un média grand public, alors qu'ils pouvaient le virer depuis longtemps ? Parce que Zemmour n'est pas contre l'Etat, mais qu'il donne des arguments différents pour légitimer l'action étatique.

Et puis ici vient s'ajouter le problème soulever par Free Jazz plus haut, des minorités actives qui ont des buts bien différents de l'Etat. Un Soral ou un Zemmour ont été ennuyé par des minorités actives qui n'ont rien à voir avec le discours sur la liberté d'expression par l'Etat. Un Guillon se fait viré à cause de ses critiques directes des politiciens. Et leur trois cas sont très différents. (1) Soral est inconnu, l'Etat s'en fout, il se fait vraiment lyncher par des minorités actives. (2) Zemmour est très connu, l'Etat s'en fout mais les minorités actives tentent de le lyncher. (3) Guillon est assez connu, critique directement l'Etat, et se fait virer.

Bref, une société exploitée par un Etat démocratique-socialiste est gangrenée par des puissances minoritaires, en situation de monopoles légaux sur le marché des idées. Et c'est bien ça le problème, le monopole.

A mon avis c'est plus vicieux que cela, les bien pensants et les minorités actives ont confisqué les outils d'information et le débat intellectuel. De manière insidieuse ils ont laissé entendre que tel ou tel discours n'était plus possible, une sorte de culpabilisation morale, amenant progressivement chacun à devoir s'autocensurer.

Il se trouve que ces minorités et les bien-pensants ont des intérêts communs avec l'Etat qui ne bronchera donc pas, leur donnera des privilèges, et s'assurera juste que tout est sous contrôle, mais de loin et d'une manière light comparé aux Etats totalitaires, pour préserver une illusion de liberté d'expression.

Quant à Guillon, n'exagérons rien, il est typiquement dans le discours politiquement correct, il enrobe ça avec un discours un peu provoc' et hop le tour est joué il passe pour un rebelle. Il a probablement été viré parce qu'il agace et qu'il n'est pas drôle.

[Arturus]

  Tremendo a dit :

A mon avis c'est plus vicieux que cela, les bien pensants et les minorités actives ont confisqué les outils d'information et le débat intellectuel.

+1

C'est le fameux effet Olson déjà évoqué ici.

"Lorsqu’un petit groupe organisé cherche à imposer ses intérêts ou ses idées à un grand groupe non organisé, il a de bonnes chances d’y parvenir. En effet, les membres du grand groupe, étant non organisés, ont alors tendance à espérer qu’il se trouvera bien des candidats désireux d’organiser la résistance au petit groupe organisé, et prêts à assumer les coûts que cela comporte. Chacun espère en d’autres termes pouvoir tirer bénéfice d’une action collective qu’il appelle de ses vœux, mais répugne à en assumer les coûts. Comme la plupart tendent à se tenir le même raisonnement, il arrivera bien souvent que le petit groupe organisé ne rencontre guère de résistance et que par suite ils se trouve dans la position de pouvoir imposer ses intérêts et ses idées au grand groupe non organisé, en d’autres termes : au public. Il en résulte un effet que Olson a plaisamment qualifié d’effet d’exploitation du gros par le petit et qu’on peut qualifier simplement d’effet Olson, en hommage à la mémoire de son inventeur."

[Lancelot]

  ernest a dit :

Un libertarien cohérent ne peut pas défendre l'entrée de 200,000 personnes sur un territoire, alors que personne ne veut d'eux nulle part, qu'ils ne viennent pas pour produire mais pour se faire dorloter. Bref, les libertariens ne sont pas obligés de défendre une invasion d'exploiteurs si ? (Hoppe puis Guillaumat appellent ça l'intégration forcée).

C'est pour moi une très mauvaise manière de présenter le problème.

D'un point de vue libertarien :

- a priori, l'absence de frein à l'immigration (laissez-passer) est économiquement plus efficace que le contrôle étatique.

- les politiques d'aides sociales sont néfastes en soi, et plus encore quand s'y ajoutent des objectifs de mixité forcée.

- indépendamment des deux points précédents, une personne ou un groupe de personnes propriétaire d'un terrain peut légitimement y autoriser ou non l'installation de n'importe qui suivant n'importe quel critère.

Un argument anti-immigration qui s'appuie sur la troisième proposition serait vrai dans le cadre restreint d'une copropriété ou d'une cité-état, il devient erroné quand il est généralisé à l'ensemble d'un territoire aussi grand que la France, a fortiori quand il aboutit à demander un plus grand contrôle étatique et qu'il contrevient au passage à la première proposition.

Il est tout à fait possible de dire "on ne veux pas de ça chez nous", mais il faut alors comprendre que la France ce n'est pas "chez nous", mais "chez des tas et des tas de gens aux opinions très divergentes et dont il serait illégitime de ne pas tenir compte". Dès lors subsistent deux solutions cohérentes : abandonner cet argument ou abandonner la France pour un territoire bien plus modeste qu'on peut considérer à juste titre comme "chez nous".

À court terme, le plus urgent est de s'appuyer sur la seconde proposition et de s'attaquer aux politiques sociales. D'ailleurs, ça tombe bien, ça aboutit à militer pour moins d'état.

[Esperluette]

  Lancelot a dit :

Il est tout à fait possible de dire "on ne veux pas de ça chez nous", mais il faut alors comprendre que la France ce n'est pas "chez nous", mais "chez des tas et des tas de gens aux opinions très divergentes et dont il serait illégitime de ne pas tenir compte". Dès lors subsistent deux solutions cohérentes : abandonner cet argument ou abandonner la France pour un territoire bien plus modeste qu'on peut considérer à juste titre comme "chez nous".

À court terme, le plus urgent est de s'appuyer sur la seconde proposition et de s'attaquer aux politiques sociales. D'ailleurs, ça tombe bien, ça aboutit à militer pour moins d'état.

Copain.

[Apollon]

  Esperluette a dit :

A propos des statistiques et des biais éventuels…

http://www.maitre-eolas.fr/post/2010/03/25…e-qu-on-regarde

Et :

(l'url foire) : "on ne répond pas aux questions qu'on ne se pose pas".

pfff quelle bouillie nian nian.

  F. mas a dit :

Ce n'était bien entendu pas mon intention. Mon propos portait plutôt sur l'impossibilité de l'Etat démocratique à être un Etat neutre (la démocratie repose plus sur le consentement que sur la répression ouverte. Or, si le consentement à l'action de l'Etat repose sur l'opinion qu'on les administrés de son utilité, il a tout intérêt à utiliser sa position dominante pour bétonner les modeler à sa guise pour éviter le dissensus, ce qui ne veut pas dire que les opinions que les séides de l'Etat estiment dangereuses soient plus vraies ou plus fausses que les siennes propres).

FreeJazz et Apollon : Tout ça me fait dire que la rhétorique droitdlomiste me paraît être le langage naturel de l'Etat démocratique, parce que logiquement, il n'a pas du tout intérêt à défendre la liberté d'expression (Je me souviens d'un livre d'Eric Werner sur l'après démocratie qui m'avait beaucoup marqué lors de sa sortie il y a une dizaine d'années : pour lui, les démocraties occidentales s'obligeaient à respecter les libertés publiques parce qu'en face, le contre-modèle soviétique ne le faisait pas. L'urss était à la fois un ennemi idéologique à abattre et un étalon de mesure pour juger du degré de liberté dans son propre pays. Mais une fois le contre-modèle détruit, plus aucune échelle de mesure ne contraignait véritablement la démocratie réelle.)

Enfin sur Zemmour : dire des bêtises ou des platitudes ne devrait pas être un délit. Sinon, ça engorgerait les tribunaux.

L'Etat ne recherche pas son intérêt, il cherche, aussi bien en politique intérieure qu'en politique étrangère, à réaliser une vocation historique. La vocation historique de la France est l'avènement des droits de l'homme. Le socialisme a d'ailleurs commencé à progresser quand les socialistes ont forcé leur programme dans les droits de l'homme (droits de deuxième génération). La liberté d'expression fait partie des droits de l'homme mais tel est aussi le cas du rejet du racisme et de l'égalité de sorte que l'Etat poursuit des buts qui peuvent entrer en conflit sans vouloir l'admettre et trancher la hiérarchie. Il faudra bien pourtant.

[Chitah]

  Pierre789 a dit :

Je ne comprends pas le besoin de recourir à des expressions mathématiques dans ce genre de débat.

Les bidules sont gnagna fois plus contrôlés que les machins, et les bidules représentent trucmuche pourcents de la population blabla.

Cette phrase, même si cela fait rire, exprime une réalité de la science statistique, qui est une branche des mathématiques. Quand on parle de proportion, de populations, de probabilité, etc. cela relève de la science mathématique. On peut le refuser, mais si tu décides de construire un pont en ne parlant que de son utilité politique ou sociale, sans évaluer les conditions géologiques, climatiques, de matériaux, tu risques d'avoir une proportion d'écroulement de ponts assez élevée.

  Apollon a dit :

Sauf que ces associations ne représentent pas les minorités mais le droitdel'hommisme. Dans le droitdel'hommisme, ce n'est plus la finalité qui importe -la promotion des droits de l'homme - mais les moyens que celle-ci permet : le droit de dénoncer car ce sont les méchants, celui de traquer et lyncher car c'est avec bonne conscience, celui de dresser des procès d'intention et d'opinions puisque c'est pour la bonne cause. Comme disait Finkielkraut, quand ils ne trouvent plus de dragons, il les inventent…

Ouala. Et encore une fois, je mets au défi quiconque de me trouver un membre de ces minorités qui est capable de dire "ah mais c'est vraiment formidable ce que fait SOS Racisme". J'en demande un seul, non membre de ces associations. Juste un seul. Je n'en n'ai jamais rencontré. Ma très maigre expérience permet au contraire d'affirmer un rejet massif et très dur ce celles-ci.

[Chitah]

  Arn0 a dit :

Comme le fait remarquer Eolas personne ne prend la peine de souligner que l'écrasante majorité des délinquants sont des hommes, tout simplement parce que chacun sait que c'est un fait connu mais dont on ne peut tirer aucune conséquence concrète, et donc sans pertinence pratique : il ne mérite pas d'être relevé (il ne l'est que par certaines féministes, justement à cause de leur idéologie). Le propos de Zémour n'est pas neutre et doit se lire dans le cadre du débat en question, et dans le cadre plus large de ses positions en général ; il doit raisonnablement s’interpréter non comme un simple constat factuel mais comme le relevé d'une information présumée pertinente qui renvoi certains comportements à des critères "raciaux", donc à une lecture par la "race" des phénomènes sociaux.

Sur le point concernant le sexe, sache que certains proposent une taxation selon le genre, étant entendu qu'il faut modifier les comportements des gens : http://www.voxeu.org/index.php?q=node/922

On n'est pas loin d'une taxe supplémentaire "spéciale hommes", vu que les délinquants sont presque tous des hommes. Les femmes doivent-elles payer les pots cassés de comportements dont elles ne sont pas responsables?