La propriété privée est-elle fondamentale et inaliénable dans la pensée libérale ?

wpe · 18 mars 2011

Toute la trame de ton raisonnement est du pur contrat social.

"une majorité de gens prêts à payer" n'a pas du tout la même valeur que "une majorité de gens opposés à le faire". Dans le premier cas, on a une prise d'initiative d'une partie de la population au détriment des autres, dans le second, la minorité voudrait imposer quelque chose à la majorité qui n'a pris aucune initiative.

J'ai déjà posté ce texte, mais je t'en redonne la référence, sa lecture devrait t'intéresser : http://www.persee.fr/web/revues/home/presc…1_0423_0000_000
Il s'agit de la recension par Boudon d'un livre intitulé Le contrat social libéral.

Je lirai ça plus tard.

romaric · 18 mars 2011

Je veut bien que tu développes et/ou que tu décortiques ceci :
L'usage de la force est, sauf exception impérieuse de type légitime défense, illégitime.

Personne ne sait démontrer l'absolue nécessité de l'état.

L'état s'impose par la force à ceux qui ne veulent pas de lui alors qu'ils n'ont rien demandés.

L'état est illégitime.

Voici mes quelques réflexions sur ces phrases:

"L'usage de la force est, sauf exception impérieuse de type légitime défense, illégitime."

J'ai quand même bien l'impression que c'est la victoire qui donne la légitimité. L'histoire est écrite par les vainqueurs. « on va plus loin avec une main pleine de

force qu'avec un sac plein de droit ».

"Personne ne sait démontrer l'absolue nécessité de l'état."

Il faudrait s'entendre sur ce qu'est l'état. Hormis quelques anachorètes ou quelques peuples, autour de moi, il n'y a que des états.

"L'état s'impose par la force à ceux qui ne veulent pas de lui alors qu'ils n'ont rien demandés."

Oui, c'est souvent le cas. Mais si certains appellent l'état de toutes leurs force ? Il est alors légitime ? Et encore, si ces mêmes individus utilisent leurs forces mise en commun pour en imposer aux autres, ils rencontreront probablement plus de succès que des individus isolés ?

J'ai souvent pensé que l'anarchie en réalité ne détruit pas l'état mais le réinstalle à un autre niveau. L'état est limité dans l'espace et dans la quantité de ses membres. L'anarchie en le détruisant ne propose que de le recréer à un niveau élargit, celui d'une société des hommes. L'absence d'état limité revient dans les fait à prôner une société qui se confond avec l'humanité toute entière.

Une des réponse consisterait peut-être alors à concevoir l'impôt non pas comme une extorsion de fond mais comme une tentative de transformation des produit du travail individuel en des produits à usage collectifs, a but "humanitaire"?

Un autre problème: qu'est-ce que la liberté ? Le prisonnier désire la liberté mais celle-ci n'est pas la même que le travailleur qui désire s'affranchir de l'impôt. Est-ce être libre que de ne pas payer d'impôt? D'être propriétaire de sa maison ? Ce ne sont que des parties d'un tout qu'est la liberté. De plus on peut aimer la soumission, si celle-ci nous apporte le réconfort. La liberté importe peut. Ce qui compte le plus c'est l'amour de moi-même. La liberté n'est qu'un rêve égoïste. Payer un impôt peut-être un bon moyen pour moi de m 'assurer de la présence d'une police apte à défendre ma propriété. L'anarcap alors devient un ennemi radical de tous propriétaire actuel en france. Il devient plus proche de ce fait des communistes. Du moins il partage avec eux une étape intermédiaire: détruire la propriété garantie aujourd'hui par l'état. A là différence des coco, l'anarcap ensuite reprendra le chemin d'une propriété privée basée sur un égoïsme assumé et non sur les prérogatives d'un état.

Parfois j'ai du mal à comprendre comment un libéral de gauche, un libéral classique, un minarchiste ou encore conservateur peut s'allier ne serait-ce qu'un moment avec un anarcap. Faudra m'expliquer !

Une autre question: comment un anarchiste capitaliste entrevois l'héritage ? En admettant que dans un groupe d'individus le travail d'une vie ne confère qu'une richesse somme toutes limitée, qu'en est-il si par héritage cette richesse se transmet ? Au fil des successions et héritages, une famille, un individus se verra muni d'une richesse éminemment supérieure aux autres. Je m'interroge sur ce point…

Apollon · 18 mars 2011

Toute philosophie du Droit est fondée sur des normes de Droit. L'Etat peut définir une norme visant à un Droit cohérent. Un libertarien peut définir une autre norme cohérente du Droit. Le débat des libertariens est un débat sur des normes de Droit. Ainsi, le "jeu normal d'une institution" dépend du choix de cette norme.

Donc tu dis toi-même que les libertariens sont des constructivistes. :icon_up:

Avec une définition circulaire…Difficile de discuter si l'on utilise de telles définitions.

Pour l'instant, la seule chose circulaire, c'est ton raisonnement qui veut que l'impôt soit du vol puisque l'Etat est un voleur. Si tu penses que mon raisonnement fondé sur la notion d'institution est circulaire c'est que tu n'as pas voulu le comprendre.

On va prendre le truc depuis le départ.
Au départ il n'y a pas d'état, juste des individus en horde…Des hommes des cavernes.

A partir de quel moment arrive un état légitime?Qu'est ce qui le légitime a part la force brute/la tentative hypnotique de pérenniser le rapport de force initial?

Déjà dans ces "hordes" il y a des structures de pouvoir. Ces rapports hiérarchiques ne sont pas des rapports de force, en tout cas certainement pas que cela. En fait, tu sembles décrire la société primitive comme faite de rapports de force, et l'Etat serait l'héritier de ces rapports primitifs de force : en quelque sorte l'Etat serait l'atavisme de l'homme primitif violent. Or cette conception ne repose sur rien.

Mais ne remettant jamais en cause cette conception, tu vas de pétition de principe en pétition de principe : tu démontres maintenant que l'Etat repose sur la force en supposant que l'Etat s'est installé par la force.

Heu…De fait, la France comme toutes les nations à ma connaissance se base sur des milliers, des millions de morts.Des affrontements entre révolutionnaires et aristocrates,entre allemands et français,entres les diverses familles (capétiens etc…)Avec les maures etc…
Je veut dire…On est d'accord la dessus non?

Historiquement on a d'abord un chef de guerre qui tiens son royaume par la force…A un moment il s'associe avec un clergé qui explique à la plèbe qu'il est roi "au nom d'un principe immanent" et non juste à cause de son habilité au combat.

Des lors le principe immanente se transmet plus ou moins de père en fils…

En France le peuple se révolte alors et sa révolte se fait dans le sang…La structure mise en place l'est suite à de nombreuses luttes de pouvoirs des dirigeants…Bref…

Violence partout et encore…

Oui,je postule que ce qu'on nous racontes dans les livres d'histoires et que l'on peut encore constater dans pas mal de coins du globe n'est pas qu'un tissu de c…

On se comprend?Je trouve ton objection tellement étonnante que j'en viens à douter de l'avoir comprise.

Il me semble avoir donné pourtant assez d'exemples plus haut…

Et je passe sur la "démocratie",le théorème d'arrow et la parodie qu'on nous sert…

Des exemples de violences,il n'y a qu'a se baisser pour en trouver…C'est plutôt l'inverse qui semble rare ^^

Grand hs.

Heu…Attend,le propos n'est pas ce que JE dit mais ce que TU dit quand tu dit que l'impôt n'est pas un vol.
Prenons un cadre et allons au bout sans diverger

Haaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

Bhen on y est

Je te propose de te poser 2 minutes et d'y réfléchir,je suis sur que nous allons nous entendre

Cela me semble tres réducteur tu ne crois pas?

Je crois que tu as rapproché ce que j'ai dit d'un schéma que tu avais déjà dans ta carte du monde.

Si cela t'a permit d'économiser ton énérgie, cela ne t'a pas permit d'entendre ce que je disait.

Mon propos n'a que peu à voir avec la lutte des classes

1ere définition :

Le mot institution (institutum in.), du latin instituo (établir, instituer) désigne une structure d'origine traditionnelle ou légale qui organise la société ou l'Etat.

A la rigueur dans cette définition "institution" n'apporte guère de valeur ajoutée à l'emploi simple du terme "État".

Donc en substance(si je comprend bien,arrette moi si je trahis ton propos),tu nous dit que l'état ne peut pas voler parce que c'est l'état.

C'est bien mais c'est un refus de réflexion la…Et pourquoi diable cela serait il ainsi et pas autrement?D'ou cela viens t'il?

j'entends bien que l'on puisse prendre cela comme axiome.

Dans ce cas toute la suite de ton raisonnement m'est on ne peut plus limpide et cohérent.

Mais la plupart des libéraux ici sont allé plus loin dans leurs réflexions en remettant en cause cet axiome…Ce que je t'invite à faire…Si tu veut élargir tes points de vue.(Je dis ca sous cette forme car j'ai l'impression de pouvoir bien résumer ce que tu écrit si je prend effectivement la proposition sus citée comme axiome.)

Définition 2 :

Une institution désigne une structure sociale (ou un système de relations sociales) dotée d'une certaine stabilité dans le temps. C'est une règle du jeu acceptée socialement.

J'ai du mal avec la notion "d'acceptée socialement" car cela présuppose que le "corps social" possède une volonté propre.

Hors l'on sait depuis Arrow, Condorcet et consort que cela ne fonctionne pas ainsi.

Bref,je crois avoir montré que ta réflexion,aussi juste et cohérente soit elle se base sur un axiome qui n'a rien d'absolue et couvre en fait une part relativement restreinte des possibles.Elle possède l'avantage d'être plutôt compatible avec le système actuel ce qui doit être relativement confortable mais je crois qu'il serait bon,pour la suite de cette discussion que tu te donnes l'occaison de re-fléchir sur le choix de cet axiome qui me semble plus ou moins tombé du ciel.(Mais qui doit être,je le répète, très confortable en bout de raisonnement).

Tout dépend si le propos/cadre est le confort en bout de chaine ou exhaustivité en matière de prise en compte des différents points de vue et la synthèse de ces derniers.

Bien à toi.

J'aime bien quand on vient me citer une définition tirée de wikipédia, et dont je suis l'auteur. Bon, tu n'as pas la moindre idée de ce qu'est une institution et tu nies toute réalité au-delà de l'individu au point de nier l'acceptation sociale, je te suggère donc de prendre un peu de recul et de te renseigner sans préjugé sur la notion d'institution.

"une majorité de gens prêts à payer" n'a pas du tout la même valeur que "une majorité de gens opposés à le faire". Dans le premier cas, on a une prise d'initiative d'une partie de la population au détriment des autres, dans le second, la minorité voudrait imposer quelque chose à la majorité qui n'a pris aucune initiative.

? De quoi tu parles ?

romaric · 18 mars 2011

Le sujet est l'état naturel de l'homme : l'observation de la réalité montre que l'état naturel de l'homme c'est la société et une structure de pouvoir. Le nier c'est nier la réalité.

Mais Apollon, quand tu critiques la position de Hamtaro, toi même tu te réfères à une "vision" de la nature humaine. Celle-ci peut aussi être sujette à caution. On pourra toujours retourner encore plus loin jusqu'au point où l'homme ne se distingue presque plus de l'animal. On ne fera plus de l'anthropologie mais de l'éthologie.

Je crois que cette manière de faire est erroné ( j'ai l'impression que tu partages ce point de vue ).

Une approche similaire, mais qui présente aussi des erreurs méthodique, serai de prendre l'humain au démarrage de son existence, à la naissance. La société et les structures de pouvoir n'ont aucun sens dans l'esprit d'un nouveau né. Or la nature humaine telle qu'on essaye de la définir par cette méthode "historique" procède de la même façon mais donne un résultat différent. La méthode d'enquête "historique" ne donnant pas de résultats probants il faut l'abandonner.

La nature ne dicte pas l'issue d'un processus, elle ne donne qu'une liste de choix plus ou moins probables.

Apollon · 18 mars 2011

Mais Apollon, quand tu critiques la position de Hamtaro, toi même tu te réfères à une "vision" de la nature humaine. Celle-ci peut aussi être sujette à caution. On pourra toujours retourner encore plus loin jusqu'au point où l'homme ne se distingue presque plus de l'animal. On ne fera plus de l'anthropologie mais de l'éthologie.

Bien sur que je me réfère à une "vision" mais cette vision a un fondement dans la réalité et pas juste dans le monde des idées cf mon passage sur la régularité et l'exception.

Hamster ancap · 18 mars 2011

J'ai quand même bien l'impression que c'est la victoire qui donne la légitimité. L'histoire est écrite par les vainqueurs. « on va plus loin avec une main pleine de
force qu'avec un sac plein de droit ».

Donc si l'on rase un pays avec une bombe et qu'il n'y a plus personne pour se venger c'est légitime?

hum…

je crois que tu confond avec autre chose.

Que la légitimité ai besoin de la force pour s'incarner dans la matière c'est autre chose je crois.

De la à affirmer que c'est la force qui crée la légitimité, cela me semble absurde.

"Personne ne sait démontrer l'absolue nécessité de l'état."
Il faudrait s'entendre sur ce qu'est l'état. Hormis quelques anachorètes ou quelques peuples, autour de moi, il n'y a que des états.

La présence d'une chose n'a jamais impliqué son absolue nécessité.

"L'état s'impose par la force à ceux qui ne veulent pas de lui alors qu'ils n'ont rien demandés."
Oui, c'est souvent le cas. Mais si certains appellent l'état de toutes leurs force ? Il est alors légitime ? Et encore, si ces mêmes individus utilisent leurs forces mise en commun pour en imposer aux autres, ils rencontreront probablement plus de succès que des individus isolés ?

Du succes oui…De la légitimité…pas forcement.

La encore,reste à déterminer de qui nous parlons.

Parfois j'ai du mal à comprendre comment un libéral de gauche, un libéral classique, un minarchiste ou encore conservateur peut s'allier ne serait-ce qu'un moment avec un anarcap. Faudra m'expliquer !

Comme toute "allianc",les uns et les autres se retrouvent sur ce qu'ils ont en commun et se déchirent sur ce qui les séparent…

Une autre question: comment un anarchiste capitaliste entrevois l'héritage ? En admettant que dans un groupe d'individus le travail d'une vie ne confère qu'une richesse somme toutes limitée, qu'en est-il si par héritage cette richesse se transmet ? Au fil des successions et héritages, une famille, un individus se verra muni d'une richesse éminemment supérieure aux autres. Je m'interroge sur ce point

D'un point de vue strictement anarcap' cela ne pose aucuns problemes.

Apres il s'agit des valeurs des uns et des autres et cela peut être fort variable d'un individu à l'autre,d'un groupe d'individu à l'autre.

L'anarcap',par essence,n'a à dire que sur la sphère objective…

Les gouts et croyances de chacun n'entrent, à priori, pas en ligne de compte dans ce courant de pensée.

D'ailleurs je suis de ceux qui pensent qu'il serait plus rpécis de faire suivre "anarcap" par un autre terme décrivant ses préférences subjectives :blushing:

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___________________

QUOTE (hamtaro @ 18 Mar 11, 02:54) *
Avec une définition circulaire…Difficile de discuter si l'on utilise de telles définitions.

Pour l'instant, la seule chose circulaire, c'est ton raisonnement qui veut que l'impôt soit du vol puisque l'Etat est un voleur. Si tu penses que mon raisonnement fondé sur la notion d'institution est circulaire c'est que tu n'as pas voulu le comprendre

.

Que d'agressivité au mètre carré!

Nous discutons et essayons de nous comprendre.

Si tu postules que si je n'ai pas compris ce que tu veut dire,c'est que je le fait exprès,nous n'irons pas très loin ensemble (et ta paranoïa aura franchit une limite critique à mon avis.)

Je pense qu'il serait plus constructif que tu nous réponde en expliquant en quoi ton raisonnement n'est pas circulaire.

Il me semblait l'avoir démontré pourtant mais il se peut,en effet,que j'ai mal compris ton point de vue.

A toi de te faire mieux comprendre :mrgreen:

Nous t'écoutons.

Déjà dans ces "hordes" il y a des structures de pouvoir. Ces rapports hiérarchiques ne sont pas des rapports de force, en tout cas certainement pas que cela. En fait, tu sembles décrire la société primitive comme faite de rapports de force, et l'Etat serait l'héritier de ces rapports primitifs de force

Mais tout à fait ! :mrgreen:

Or cette conception ne repose sur rien.

Il me semble pourtant avoir donné pas mal d'éxemple de toutes ces violences…

A moins que tu ne les réfutent un à un (ce qui changerais pas mal notre vision de l'histoire)…il va bien falloir en tenir compte…si l'on prétend avoir une vision exhaustive des choses non?

Mais ne remettant jamais en cause cette conception, tu vas de pétition de principe en pétition de principe : tu démontres maintenant que l'Etat repose sur la force en supposant que l'Etat s'est installé par la force.

Je me base sur les "faits historiques".

On peut les remettre en cause mais ces "faits historiques'' ne sont pas, il me semble, des pétitions de principes.

L'état s'est construit et s'est maintenu dans le sang (exécutions diverses, guerres mondiales et ses tranchées…)

Je m'étonnes que tu nie ce fait.

Mais tu en as le droit.

Que met tu as la place alors?

L'état est un monde merveilleux ou tout le monde adhère de son plein gré à cette fiction collective?

Je suppose que non…

Alors j'ai hâte que tu nous expliques ton point de vue.

QUOTE (hamtaro @ 18 Mar 11, 02:54) *
Heu…De fait, la France comme toutes les nations à ma connaissance se base sur des milliers, des millions de morts.Des affrontements entre révolutionnaires et aristocrates,entre allemands et français,entres les diverses familles (capétiens etc…)Avec les maures etc…

Je veut dire…On est d'accord la dessus non?

Historiquement on a d'abord un chef de guerre qui tiens son royaume par la force…A un moment il s'associe avec un clergé qui explique à la plèbe qu'il est roi "au nom d'un principe immanent" et non juste à cause de son habilité au combat.

Des lors le principe immanente se transmet plus ou moins de père en fils…

En France le peuple se révolte alors et sa révolte se fait dans le sang…La structure mise en place l'est suite à de nombreuses luttes de pouvoirs des dirigeants…Bref…

Violence partout et encore…

Oui,je postule que ce qu'on nous racontes dans les livres d'histoires et que l'on peut encore constater dans pas mal de coins du globe n'est pas qu'un tissu de c…

On se comprend?Je trouve ton objection tellement étonnante que j'en viens à douter de l'avoir comprise.

Il me semble avoir donné pourtant assez d'exemples plus haut…

Et je passe sur la "démocratie",le théorème d'arrow et la parodie qu'on nous sert…

Des exemples de violences,il n'y a qu'a se baisser pour en trouver…C'est plutôt l'inverse qui semble rare ^^

Grand hs.

Le HS sont une partie des arguments de ma these <–< :doigt:

J'aime bien quand on vient me citer une définition tirée de wikipédia, et dont je suis l'auteur.

Excellent :icon_up:

Bon, tu n'as pas la moindre idée de ce qu'est une institution et tu nies toute réalité au-delà de l'individu au point de nier l'acceptation sociale, je te suggère donc de prendre un peu de recul et de te renseigner sans préjugé sur la notion d'institution.

Plutôt que de draper dans ta superbe et de te prononcer sur ce que tu crois que je sait en le confondant avec ce que je sait (carte,territoire…),plutôt que de te croire avatar de la réalité que tu semble etre seul à pouvoir percevoir (ou en tous cas dont tu es l'émissaire privilégié),plutôt que de te postuler à priori comme au dessus de tes interlocuteurs,je t'invite simplement à discuter,démontrer,expliquer,partager.

Ce sera plus sympa pour tout le monde.

En plus cela éviteras de te renforcer ton égo usurpateur,cela nous enrichiras de ton point de vue et,au besoin,ébranleras nos convictions…

Ça tombe bien,c'est le but d'un forum.

Tu peut peut etre commencer par répondre à ceci

QUOTE (hamtaro @ 18 Mar 11, 02:54) *
Heu…Attend,le propos n'est pas ce que JE dit mais ce que TU dit quand tu dit que l'impôt n'est pas un vol.

Prenons un cadre et allons au bout sans diverger wink.gif

Haaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa ohmy.gif

Bhen on y est smile.gif

Je te propose de te poser 2 minutes et d'y réfléchir,je suis sur que nous allons nous entendre smile.gif

Cela me semble tres réducteur tu ne crois pas?

Je crois que tu as rapproché ce que j'ai dit d'un schéma que tu avais déjà dans ta carte du monde.

Si cela t'a permit d'économiser ton énérgie, cela ne t'a pas permit d'entendre ce que je disait.

Mon propos n'a que peu à voir avec la lutte des classes wink.gif

1ere définition :

Le mot institution (institutum in.), du latin instituo (établir, instituer) désigne une structure d'origine traditionnelle ou légale qui organise la société ou l'Etat.

A la rigueur dans cette définition "institution" n'apporte guère de valeur ajoutée à l'emploi simple du terme "État".

Donc en substance(si je comprend bien,arrette moi si je trahis ton propos),tu nous dit que l'état ne peut pas voler parce que c'est l'état.

C'est bien mais c'est un refus de réflexion la…Et pourquoi diable cela serait il ainsi et pas autrement?D'ou cela viens t'il?

j'entends bien que l'on puisse prendre cela comme axiome.

Dans ce cas toute la suite de ton raisonnement m'est on ne peut plus limpide et cohérent.

Mais la plupart des libéraux ici sont allé plus loin dans leurs réflexions en remettant en cause cet axiome…Ce que je t'invite à faire…Si tu veut élargir tes points de vue.(Je dis ca sous cette forme car j'ai l'impression de pouvoir bien résumer ce que tu écrit si je prend effectivement la proposition sus citée comme axiome.)

Définition 2 :

Une institution désigne une structure sociale (ou un système de relations sociales) dotée d'une certaine stabilité dans le temps. C'est une règle du jeu acceptée socialement.

J'ai du mal avec la notion "d'acceptée socialement" car cela présuppose que le "corps social" possède une volonté propre.

Hors l'on sait depuis Arrow, Condorcet et consort que cela ne fonctionne pas ainsi.

Bref,je crois avoir montré que ta réflexion,aussi juste et cohérente soit elle se base sur un axiome qui n'a rien d'absolue et couvre en fait une part relativement restreinte des possibles.Elle possède l'avantage d'être plutôt compatible avec le système actuel ce qui doit être relativement confortable mais je crois qu'il serait bon,pour la suite de cette discussion que tu te donnes l'occaison de re-fléchir sur le choix de cet axiome qui me semble plus ou moins tombé du ciel.(Mais qui doit être,je le répète, très confortable en bout de raisonnement).

Tout dépend si le propos/cadre est le confort en bout de chaine ou exhaustivité en matière de prise en compte des différents points de vue et la synthèse de ces derniers.

Bien à toi.

Sur le fond, sans tomber dans l'ad hominem.

Je suis sur que ta réflexion est assez intéressante pour que nous en sortions tous enrichis .

En tous cas celle ci nous enrichiras plus que les procédés rhétoriques de disqualification d'autrui :mrgreen:

Reste à refixer le cadre au besoin :

S'agit il de discuter et de partager nos points de vue dans un enrichissement réciproque ou de mettre qqn en valeur au détriment des autres.

Si c'est le premier cela m'intéresse,raison pour laquelle je fait bien attention à demander,tout du long de mes démonstrations,si je ne trahis pas ton propos.

Tu as écrit que je ne l'avais pas compris, ok,ca arrive : Expliques nous alors.

Si c'est un concours de bites déguisé, je l'ai déjà dit, cela ne m'intéresse pas.

Bien sur que je me réfère à une "vision" mais cette vision a un fondement dans la réalité et pas juste dans le monde des idées cf mon passage sur la régularité et l'exception.

Je crois que l'on discuterais mieux si tous les acteurs renonçaient deux minutes à leur croyance "Je sait ce qu'est la réalité".

Lancelot · 18 mars 2011

J'ai quand même bien l'impression que c'est la victoire qui donne la légitimité.

:icon_up:

À la limite, on pourrait dire que la légalité s'adapte en fonction de la force dominante. Et cette caractéristique est tout sauf sympathique.

Il faudrait s'entendre sur ce qu'est l'état. Hormis quelques anachorètes ou quelques peuples, autour de moi, il n'y a que des états.

L'état est actuellement la forme politique dominante, c'est tout ce qu'on peut en déduire.

Mais si certains appellent l'état de toutes leurs force , il est alors légitime ? Et encore, si ces mêmes individus utilisent leurs forces mise en commun pour en imposer aux autres, ils rencontreront probablement plus de succès que des individus isolés ?

Oui, à condition qu'il ne s'applique strictement qu'à eux, pour la première question. Je n'ai pas compris la seconde (ça veut dire quoi "plus de succès" ? c'est sensé être un critère de légitimité ?).

J'ai souvent pensé que l'anarchie en réalité ne détruit pas l'état mais le réinstalle à un autre niveau. […] Au fil des successions et héritages, une famille, un individu se verra muni d'une richesse éminemment supérieure aux autres. Je m'interroge sur ce point…

Qu'est ce que c'est que ce charabia collectiviste ? :doigt:

18 mars 2011

Je trouve assez amusant le mythe de Robinson et de l'état de nature libérale. Si une dizaine de personne sont débarquées sur une île sauvage et vierge leur collaboration sera certainement organisé et pas organique. Il ne vont pas s'amuser à mettre en place un système de propriété et d'échange impersonnel mais ils se mettront d'accord pour se repartir les taches et la production. Les nécessités de la survie imposera des liens mutuels très fort, et la notion de propriété sera quasiment inexistante (pas de propriété collective à défendre contre des étrangers et une "propriété" individuelle réduite à une simple possession des biens meuble sans protection). On voit très bien que dans cette situation l'apparition de l'Etat est plus naturelle que celle du marché.

Rincevent · 18 mars 2011

Définition 2 :
Une institution désigne une structure sociale (ou un système de relations sociales) dotée d'une certaine stabilité dans le temps. C'est une règle du jeu acceptée socialement.

J'ai du mal avec la notion "d'acceptée socialement" car cela présuppose que le "corps social" possède une volonté propre.

Hors l'on sait depuis Arrow, Condorcet et consort que cela ne fonctionne pas ainsi.

Ca ne suppose pas que le "corps social" soit doté d'une volonté propre (même si ça suppose d'autres choses fausses sur le corps social) ;
Arrow, Condorcet et les autres n'ont rien dit quant à ce problème ; ils ont dit d'autres choses fort judicieuses, mais rien qui ne nous concerne ici.

C'est dommage que tu raisonnes avec tant d'à-peu-près, ça décrédibilise ta position. :icon_up:

Hamster ancap · 19 mars 2011

Je trouve assez amusant le mythe de Robinson et de l'état de nature libérale. Si une dizaines de personne sont débarquées sur une île sauvage et vierge leur collaboration sera certainement organisé et pas organique. Il ne vont pas s'amuser à mettre en place un système de propriété et d'échange impersonnel mais ils se mettront d'accord pour se repartir les taches et la production. Les nécessités de la survie imposera des liens mutuels très fort, et la notion de propriété sera quasiment inexistante (pas de propriété collective à défendre contre des étrangers et une "propriété" individuelle réduite à une simple possession des biens meuble sans protection). On voit très bien que dans cette situation l'apparition de l'Etat est plus naturelle que celle du marché.

Comment passes tu de 10 péquins qui font des cabanes à un état?

1. Ca ne suppose pas que le "corps social" soit doté d'une volonté propre (même si ça suppose d'autres choses fausses sur le corps social) ;

Tu as compris ce que je veut dire,cela tombe bien,c'est le but de la communication :doigt:

Arrow, Condorcet et les autres n'ont rien dit quant à ce problème ; ils ont dit d'autres choses fort judicieuses, mais rien qui ne nous concerne ici.

Voila, on va dire que j'ai écrit de la merde alors :icon_up:

Il a écrit à peu de choses prêt qu'

Il n'existe pas de procédure d'agrégation des choix individuels en choix collectifs qui respecte les 5 principes démocratiques

La notion même "d'acceptation sociale" me semble bien floue et fourre tout.

C'est dommage que tu raisonnes avec tant d'à-peu-près, ça décrédibilise ta position

Que je raisonnes…que j'écrive tu veut dire :mrgreen:

Mon but ici est de comprendre et d'être compris.

Pas forcement d'être exhaustif ou précis.

La plupart d'entre nous avons un bagage qui ne rend pas nécessaire le déroulement de tous les liens de causes/effets et assimilés des raisonnements.Je développe lorsqu'il y a mauvaise compréhension…

On gagne de l'énergie ou on peut :mrgreen:

19 mars 2011

Je trouve cette marotte du théorème d'Arrow assez incompréhensible de la part de quelqu'un qui reconnait n'avoir pas la fibre mathématique : ça fait un peu mantra.

On en avait déjà parlé, même si c'était dans un autre contexte : https://www.liberaux.org/index.php?showtopi…amp;mode=linear

19 mars 2011

Comment passes tu de 10 péquins qui font des cabanes à un état?

Je ne vais pas te faire toute la progression mais il est plus simple conceptuellement de passer des rapports tribaux et de la hiérarchie qui tend à s'y développer à une organisation en Etat que d'adopter le mode de rapport abstrait et d'échange impersonnel qui caractérise le marché. Je suis d'accord avec Hayek quand il estime qu'une des raisons du succès du nationalisme et du socialisme est un atavisme tribal.

Plutôt que d'imaginer une sorte de complot des méchants et de prôner un retour de la nature il faudrait plutôt valoriser le dépassement d'une certaine forme de nature et sur un effort positif vers la liberté plutôt que du simple fait de trancher les attaches. La liberté est une conquête et pas un acquis. Le développement spontanée plutôt que simplement naturel : d'où l'importance des institutions.

Ce qui n'exclu pas nécessairement l'anarchie d'ailleurs, mais plus comme dépassement de l'Etat que comme retour à la nature.

Hamster ancap · 19 mars 2011

Merci d'avoir deterré ce lien…

Si je reprend le dernier post que tua vais écrit et auquel je n'avais pas répondu,l'on trouvais ceci :

Bon faisons simple :
Le théorème d'Arrow repose sur des préférences individuelles classées selon une simple relation d'ordre (A<B<C*) alors que l'intérêt individuel est pour les utilitaristes une "quantité mesurable" (A=1; B=2; C=3**). Le théorème d'Arrow explique qu'il n'y a aucune méthode indiscutable*** d'agréger les ordres de préférences individuelles en ordre de préférences sociales mais cela ne s'applique tout simplement pas à l'utilitarisme qui peut avoir recours… à une simple addition.

*A, B et C étant les différents choix possibles.

**ici C n'est donc pas seulement supérieur à A mais il lui est aussi trois fois préférable.

***ie respectant un certain nombre de conditions dont on peut d'ailleurs si nécessaire se passer.

Je crois que je n'ai pas compris ce que tu essayais de dire…la pertinence du propos;

Peut être suis je passé à coté.

On me parles "d'acceptation sociale" et autres concepts flous qui présupposent que le peuple peut choisir ses préférences ''comme si ils 'agissais d'un être humain".

Hors,l'on sait que le mode de scrutin et la façon de l'organiser impacte sur le résultat final.

Des lors il faudrait se mettre d'accord sur la façon d'opérer le scrutin…

A moins d'un hypothétique consensus absolu sur le sujet, il faudrait alors faire un autre scrutin à propos du scrutin…etc.

Bref,à un moment donné,qqn prend le pouvoir de décision par la force et l'impose aux autres…(violant d'ailleurs par la une des conditions d'arrow).

Si je lis le théorème,je vois que,pour qu'un système de vote représente les préférences de la population,il faut que les 5 principes soient respectés simultanément.

Hors,c'est impossible.

Conclusion : le vote ne représente pas la volonté de la population.

On ne peut donc pas prétendre légitimer une décision par le résultat d'un vote ou dans ce cas il faut etre clair sur le principe d'arrow violé et sur ce que le vote représente (le moins pire…la volonté de XXX,le preferé de la sous population YYY selon le principe violé,etc.)Mais dans ces cas,le mot de démocratie est alors improprement utilisé.

A toi… :mrgreen:

CITATION(hamtaro @ 19 Mar 11, 01:23) *
Comment passes tu de 10 péquins qui font des cabanes à un état?

Je ne vais pas te faire toute la progression mais il est plus simple conceptuellement de passer des rapports tribaux et de la hiérarchie qui tend à s'y développer à une organisation en Etat que d'adopter le mode de rapport abstrait et d'échange impersonnel qui caractérise le marché. Je suis d'accord avec Hayek quand il estime qu'une des raisons du succès du nationalisme et du socialisme est un atavisme tribal.

Je veut bien une réponse à ma question :doigt:

Plutôt que d'imaginer une sorte de complot des méchants et de prôner un retour de la nature

Qqn fait ca? :icon_up:

il faudrait plutôt valoriser le dépassement d'une certaine forme de nature et sur un effort positif vers la liberté plutôt que du simple fait de trancher les attaches.

Falloir,falloir…Pourquoi il faudrait quoi que ce soit?

La liberté est une conquête et pas un acquis. Le développement spontanée plutôt que simplement naturel : d'où l'importance des institutions.

Comment passes tu de l'un à l'autre?

Ce qui n'exclu pas l'anarchie d'ailleurs, mais plus comme dépassement de l'Etat que comme retour à la nature.

Oui…Mais qqn ici a dit le contraire?

19 mars 2011

C'est toi qui t'es senti obligé de nous faire le coup de l'homme des cavernes.

Hamster ancap · 19 mars 2011

?

wpe · 19 mars 2011

"une majorité de gens prêts à payer" n'a pas du tout la même valeur que "une majorité de gens opposés à le faire". Dans le premier cas, on a une prise d'initiative d'une partie de la population au détriment des autres, dans le second, la minorité voudrait imposer quelque chose à la majorité qui n'a pris aucune initiative.

? De quoi tu parles ?

Tu m'as dis plus haut que la trame de mon raisonnement (absence d'unanimité ou de majorité forte en faveur du contrat social, donc illégitimité de ce dernier) était "du pur contrat social". Explique moi pourquoi.

gdm · 19 mars 2011

Donc tu dis toi-même que les libertariens sont des constructivistes.

Le constructivisme ne consiste pas à définir une norme du Droit. La norme du Droit des libertariens est le droit de propriété et le contrat.

19 mars 2011

Je trouve assez amusant le mythe de Robinson et de l'état de nature libérale.

Moi aussi. L'état de nature n'est pas libéral. Il ne faut pas confondre droit naturel et état naturel. La réaction naturelle à l'étranger est le conflit allant jusqu'au génocide ; ce n'est pas pour autant que c'est admissible.

Si une dizaine de personne sont débarquées sur une île sauvage et vierge leur collaboration sera certainement organisé et pas organique.

Là par contre je ne suis pas du tout convaincu. À mon sens, hors toute histoire et toute culture, les mêmes règles que dans un groupe de singes vont s'appliquer : rapidement ont lieu des tentatives d'intimidation suite auxquels des forts et des faibles se dégagent. Les alliances entre les forts déterminent un chef. Au moins un membre du groupe est désigné comme paria. Le meurtre n'est pas considéré comme un crime mais au contraire comme un moyen de prouver sa supériorité. Ce n'est pas de l'organisation, c'est une autre forme d'auto-organisation, reposant sur la violence directe et implicite.

Il ne vont pas s'amuser à mettre en place un système de propriété et d'échange impersonnel mais ils se mettront d'accord pour se repartir les taches et la production.

En apparence tout du moins. En pratique, très rapidement il y a des gens qui imposent leur point de vue en prétendant représenter le bien du groupe. En réalité, il sont écoutés parce qu'ils disposent de la force, ce qui leur donne une aura qui leur permet d'influer sur le rejet social, qui est l'équivalent du clochard dans une société de survie.

Les nécessités de la survie imposera des liens mutuels très fort, et la notion de propriété sera quasiment inexistante (pas de propriété collective à défendre contre des étrangers et une "propriété" individuelle réduite à une simple possession des biens meuble sans protection).

Là par contre je ne suis pas d'accord. La propriété sera protégée par la capacité de l'individu à la défendre lui-même. Il est fort probable qu'elle soit incomparablement mieux respectée que dans une démocratie moderne. La "simple possession" dans une société de survie est une des choses auxquelles les puissants n'osent toucher qu'en dernière extrémité, car la jacquerie est quasiment garantie.

On voit très bien que dans cette situation l'apparition de l'Etat est plus naturelle que celle du marché.

Oui.

Apollon · 19 mars 2011

Je trouve cette marotte du théorème d'Arrow assez incompréhensible de la part de quelqu'un qui reconnait n'avoir pas la fibre mathématique : ça fait un peu mantra.

C'est gentiment dit.

? De quoi tu parles ?
Tu m'as dis plus haut que la trame de mon raisonnement (absence d'unanimité ou de majorité forte en faveur du contrat social, donc illégitimité de ce dernier) était "du pur contrat social". Explique moi pourquoi.

D'abord tu soutiens que l'impôt n'est pas légitime car non fondé sur un contrat. Tu poursuis en indiquant qu'un consentement unanime seul fonderait la légitimité de l'impôt. Autrement dit, l'alpha et l'oméga de la légitimité de l'impôt et plus largement de l'ordre social résiderait dans le contrat.

Or qu'est-ce que le contrat social sinon l'idée que l'ordre social résulte ou doit résulter de l'accord de tous les membres de la société, en d'autres termes d'un contrat à l'échelle de la société et portant sur l'organisation sociale. Mais dans la réalité, comme je l'expliquais à Hamtaro, l'ordre social n'a rien à voir avec le contrat et il est donc parfaitement vain d'exciper du défaut de contrat pour le critiquer.

Le constructivisme ne consiste pas à définir une norme du Droit. La norme du Droit des libertariens est le droit de propriété et le contrat.

Comment définis-tu constructivisme ?

gdm · 19 mars 2011

Je trouve cette marotte du théorème d'Arrow assez incompréhensible de la part de quelqu'un qui reconnait n'avoir pas la fibre mathématique : ça fait un peu mantra.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3…C3%A9_d%27Arrow

Il n'est pas nécessaire d’être mathématicien pour lire et comprendre l'important résultat obtenu par l'économiste Arrow, Prix Nobel. Le résultat d'un vote est influencé par celui qui organise le vote. C'est facile à comprendre. Il n'existe pas de choix social. Le résultat d'un vote n'est pas une "décision du peuple". Et les électeurs ne transmettent aucun mandat à un élu. Les conséquences logiques sont nombreuses pour la prétendue "représentation politique".

Condorcet disait la même chose plus simplement que Arrow. Le paradoxe de Condorcet est facilement compréhensible par les non mathématiciens.

Comment définis-tu constructivisme ?

Dans le contexte de notre conversation, le constructivisme serait l'étatisme et le Droit positif. J'ai le flingue, donc je dis la loi.

Apollon · 19 mars 2011

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3…C3%A9_d%27Arrow
Il n'est pas nécessaire d’être mathématicien pour lire et comprendre l'important résultat obtenu par l'économiste Arrow, Prix Nobel. Le résultat d'un vote est influencé par celui qui organise le vote. C'est facile à comprendre. Il n'existe pas de choix social. Le résultat d'un vote n'est pas une "décision du peuple". Et les électeurs ne transmettent aucun mandat à un élu. Les conséquences logiques sont nombreuses pour la prétendue "représentation politique".

Condorcet disait la même chose plus simplement que Arrow. Le paradoxe de Condorcet est facilement compréhensible par les non mathématiciens.

En effet le théorème d'Arrow n'est pas compliqué à comprendre mais curieusement tu parviens à te tromper en mettant dans le jeu l'influence de l'organisateur du vote.

De plus, Arno ne parlait pas de la difficulté à comprendre ce théorème mais critiquait le côté je-saupoudre-mon-néant-argumentaire-de-mots-magiques.

Dans le contexte de notre conversation, le constructivisme serait l'étatisme et le Droit positif. J'ai le flingue, donc je dis la loi.

Contexte ou pas, c'est faux. Le constructivisme désigne la propension à vouloir reconstruire la société rationnellement.

gdm · 19 mars 2011

En effet le théorème d'Arrow n'est pas compliqué à comprendre mais curieusement tu parviens à te tromper en mettant dans le jeu l'influence de l'organisateur du vote.
De plus, Arno ne parlait pas de la difficulté à comprendre ce théorème mais critiquait le côté je-saupoudre-mon-néant-argumentaire-de-mots-magiques.

Contexte ou pas, c'est faux. Le constructivisme désigne la propension à vouloir reconstruire la société rationnellement.

L'Etat est l'organisateur des votations. L'Etat a une influence prépondérante sur les résultats d'une votation. A tel point que c'est l'Etat qui définit les fonctions qui seront attribuées à chaque élu. L'Etat dit à quelles conditions un citoyen peut être candidat. L'Etat détermine aussi le salaire de l'élu. L'élu est de fait, et même de Droit, un fonctionnaire de l'Etat. L'élu est un fonctionnaire choisi par un processus de votation. L'Etat a évidement une tentation constructiviste de façonner la société selon son concept de bien commun. Cette tentation étatique passe par le droit positif.

L'interdiction d'accepter plus d'une procuration de vote signifie la volonté étatique de refuser tout véritable mandataire des citoyens. Un tel mandataire représenterait juridiquement et valablement ceux qui lui auraient donné une procuration de vote. Un mandataire électoral, une sorte de grand électeur, représentant, par un mandat écrit et explicite, 10000 ou 100000 citoyens, ferait trembler l'Etat. L'Etat prend soin d'éviter qu'il existe la moindre représentation efficace du peuple de ses sujets.

Je reviens sur le théorème d'impossibilité de l'économiste Arrow. Rappeler le théorème d'impossibilité, c'est dénoncer l'illusion magique de la prétendue représentation politique.

Hamster ancap · 19 mars 2011

De plus, Arno ne parlait pas de la difficulté à comprendre ce théorème mais critiquait le côté je-saupoudre-mon-néant-argumentaire-de-mots-magiques.

De toute évidence tu ne semble avoir quitté le cadre l'échange et de la discussion/du partage bienveillant pour nous montrer à tous ton érudition sans toutefois descendre dans l'arène (une arène ou l'on s'écoute en plus,ca n'est pas si dangereux…mais il y a le risque de changer d'avis/de voir ses certitudes ébranlées) des arguments et des réponses à ceux ci.

C'est dommage pour tout le monde.

De mon coté, à moins que tu ne changes d'attitude et que tu ne répondes sur le fond au lieu de partir dans ce genre de procédé de cour d'école, la discussion est close.

Je reviens sur le théorème d'impossibilité de l'économiste Arrow. Rappeler le théorème d'impossibilité, c'est dénoncer l'illusion magique de la prétendue représentation politique.

Gdm et moi semblons sur la même longueur d'onde…C'est exactement cela.

19 mars 2011

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3…C3%A9_d%27Arrow
Il n'est pas nécessaire d’être mathématicien pour lire et comprendre l'important résultat obtenu par l'économiste Arrow, Prix Nobel. Le résultat d'un vote est influencé par celui qui organise le vote. C'est facile à comprendre. Il n'existe pas de choix social. Le résultat d'un vote n'est pas une "décision du peuple". Et les électeurs ne transmettent aucun mandat à un élu. Les conséquences logiques sont nombreuses pour la prétendue "représentation politique".

Condorcet disait la même chose plus simplement que Arrow. Le paradoxe de Condorcet est facilement compréhensible par les non mathématiciens.

Tu noteras que cela n’empêchait pas Condorcet d'être favorable au système représentatif. Et surtout qu'il n'est pas vraiment nécessaire de mathématiser pour saisir les vices inhérents à tout système de vote (y compris au sein des organisations privées d'ailleurs).

Apollon · 19 mars 2011

L'Etat est l'organisateur des votations. L'Etat a une influence prépondérante sur les résultats d'une votation. A tel point que c'est l'Etat qui définit les fonctions qui seront attribuées à chaque élu. L'Etat dit à quelles conditions un citoyen peut être candidat. L'Etat détermine aussi le salaire de l'élu. L'élu est de fait, et même de Droit, un fonctionnaire de l'Etat. L'élu est un fonctionnaire choisi par un processus de votation. L'Etat a évidement une tentation constructiviste de façonner la société selon son concept de bien commun. Cette tentation étatique passe par le droit positif.

Aucun rapport avec le sujet.

L'interdiction d'accepter plus d'une procuration de vote signifie la volonté étatique de refuser tout véritable mandataire des citoyens. Un tel mandataire représenterait juridiquement et valablement ceux qui lui auraient donné une procuration de vote. Un mandataire électoral, une sorte de grand électeur, représentant, par un mandat écrit et explicite, 10000 ou 100000 citoyens, ferait trembler l'Etat. L'Etat prend soin d'éviter qu'il existe la moindre représentation efficace du peuple de ses sujets.

C'est plus simple que cela : le mandat impératif est expressément interdit.

Je reviens sur le théorème d'impossibilité de l'économiste Arrow. Rappeler le théorème d'impossibilité, c'est dénoncer l'illusion magique de la prétendue représentation politique.

Ce n'est pas le problème.

Gdm et moi semblons sur la même longueur d'onde…C'est exactement cela.

+1 En effet vous prenez tous les deux vos vessies pour des lanternes.

gdm · 19 mars 2011

Tu noteras que cela n’empêchait pas Condorcet d'être favorable au système représentatif. Et surtout qu'il n'est pas vraiment nécessaire de mathématiser pour saisir les vices inhérents à tout système de vote (y compris au sein des organisations privées d'ailleurs).

Oui, la désignation de fonctionnaires élus est un des moyens efficaces de limiter le pouvoir de l'Etat. Mais dire qu'un élu serait un "représentant" de ses électeurs est absurde.

19 mars 2011

Oui, la désignation de fonctionnaires élus est un des moyens efficaces de limiter le pouvoir de l'Etat. Mais dire qu'un élu serait un "représentant" de ses électeurs est absurde.

Tout dépend du sens de représentant, particulièrement polysémique.

http://www.juspoliticum.com/Pour-en-finir-…rise-de-la.html

F. mas · 19 mars 2011

http://www.juspoliticum.com/Pour-en-finir-…rise-de-la.html

Excellente revue ! three cheers for Beaud et Raynaud !

gdm · 19 mars 2011

Tout dépend du sens de représentant, particulièrement polysémique.
http://www.juspoliticum.com/Pour-en-finir-…rise-de-la.html

Oui, le mot "représentation" est polysémique. Il a plusieurs définitions différentes. Chacun a une définition différente de la signification du mot "représentation politique". En politique, ce flou permet de tout dire et son contraire sur la représentation. Les dictateurs ont toujours prétendu représenter le peuple. Le petit père des peuples, le führer et le grand timonier en furent des exemples concrets. De même, l'Etat a toujours eu l'outrecuidance de prétendre représenter le peuple. Cette polysémie du mot "représentation" est une source féconde d'illusion étatique. L'usage du mot "nous", utilisé pour parler de l'action de l'Etat, illustre le niveau de confusion intellectuelle de la plupart des citoyens en matière de philosophie politique.

La représentation commerciale provient d'un mandat de représentation. Un tel mandat est juridiquement précis. Un tribunal peut, le cas échéant, dire si un mandataire a agit dans le cadre précis de son mandat. Ou si le mandataire aurait outrepassé son mandat de représentation. Ainsi, le gérant d'une société est le mandataire social de ses associés. Le gérant agit selon la mission de gestion que ses associés lui ont confiée.

L'Etat cultive l'illusion d'une proximité sémantique entre la représentation commerciale et la représentation politique. Il n'y a aucune proximité entre ces deux mots, entre ces deux significations. Ce sont des mots différents, des homonymes. Ils s'opposent en tous points. La représentation commerciale est de nature juridique, contractuelle. Le concept de "représentation politique" est de l'ordre du rêve, de la poésie, de l'escroquerie intellectuelle, de la farce grotesque. Dans votre discours, je crains que vous confondiez ces deux définitions du mot "représentation".

romaric · 19 mars 2011

Tout dépend du sens de représentant, particulièrement polysémique.
http://www.juspoliticum.com/Pour-en-finir-…rise-de-la.html

Hahaha , encore un article d'universitaire qui doit justifier son salaire de "foncsio": Avec la belle novlangue de notre état français et fier de l'être ! :

"Seul un retour à la représentativité des représentants serait de nature à restaurer la communion des représentés avec ceux-ci."

En matière de langue de béton on fait pas mieux! Moi aussi je sais faire, la preuve :

" La politique quotidienne démontre que le renforcement et l'extension de nos structure constitue une tentative intéressante pour tester diverses formes d'influences réciproques."

Pour définir la représentation : "Une telle définition serait normative, explicitement ou implicitement. Dans la meilleure hypothèse – autrement dit si son caractère arbitraire était consciemment assumé – elle serait « stipulative » : elle offrirait une élucidation (partielle, car une élucidation complète du definiendum supposerait celle du definiens et impliquerait donc régression à l’infini) du langage de l’auteur."

C'est de la poèsie non ? :icon_up:

"La grille d’interprétation ainsi constituée sera mise à l’épreuve dans l’analyse de quelques questions contemporaines. Il apparaîtra ainsi que la crise supposée n’est pas de nature à remettre en cause le règne sans partage de la représentation."

En fait il à défini ce qu'il voulait prouvé, c'est fastoche. Je te dit: " le chien est vert…" Oui il est bien vert ! " Car le chien est vert selon le definiendum qui definiens !"

En plus il avoue dans cette dernière phrase qu'il n'a rien du tout prouvé: " Il apparaîtra ainsi que la crise supposée (…)."

Et que le meilleur reste à venir…

Je crois que la meilleur façon de déterminer un gouvernement c'est comme ça :

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