La propriété privée est-elle fondamentale et inaliénable dans la pensée libérale ?

[José]

Bon je ne relève que celle là parce que c'est le discours typique qui est donné pour légitimer les appropriations par le vol en Amerique Latine. Encore il n'y a de cela que quelques années, j'étais au Perou quand une multinationale canadienne des biocarburants récupérait des terres à une communauté paysanne de la coté peruvienne pour une bouchée de pain au nom qu'elles étaient vides.

Que ce soit un discours "typique" ne change rien au fait : la grande majorité des terres en Amérique étaient "vides" à l'arrivée des colons et les descendants des indiens ont aussi peu de légitimité à réclamer ces terres que des Européens. Pour ne prendre qu'un exemple légendaire : les Cherokees étaient à peine 20.000 sur un territoire couvrant le Tenessee, le nord de la Géorgie, de l'Alabama et du Mississippi. Clairement, les Cherokees n'ont jamais été propriétaires de toutes les terres comprise dans cette aire. Idem en Argentine, au Chili, au Brésil, au Venezuela. Donc, parler de "propriété injuste" dans ce cas est bien hors de propos.

Quand à ton exemple péruvien, pour ce que je comprend, la multinationale canadienne rachète bien les terres. So what ? Et si c'est pour une bouchée de pain, c'est peut-être bien parce qu'elles valent peanuts pour les habitants du coin, qui n'ont pas les moyens d'exploiter ces terres.

Tres souvent la petite propriété en Amérique Latine est très rentable…

Les chiffres du revenu, de la sous-alimentation, de la mortalité, etc. indiquent le contraire.

[Karmai]

Que ce soit un discours "typique" ne change rien au fait : la grande majorité des terres en Amérique étaient "vides" à l'arrivée des colons et les descendants des indiens ont aussi peu de légitimité à réclamer ces terres que des Européens. Pour ne prendre qu'un exemple légendaire : les Cherokees étaient à peine 20.000 sur un territoire couvrant le Tenessee, le nord de la Géorgie, de l'Alabama et du Mississippi. Clairement, les Cherokees n'ont jamais été propriétaires de toutes les terres comprise dans cette aire. Idem en Argentine, au Chili, au Brésil, au Venezuela. Donc, parler de "propriété injuste" dans ce cas est bien hors de propos.

Quand à ton exemple péruvien, pour ce que je comprend, la multinationale canadienne rachète bien les terres. So what ? Et si c'est pour une bouchée de pain, c'est peut-être bien parce qu'elles valent peanuts pour les habitants du coin, qui n'ont pas les moyens d'exploiter ces terres.

Les chiffres du revenu, de la sous-alimentation, de la mortalité, etc. indiquent le contraire.

C'est méconnaitre le mode de vie des indiens que de penser que ces terres étaient toutes "vides". Le mode de vie comme chasseurs ceuilleurs demande de grand espaces pour pouvoir en vivre. La seule chose condamnable dans ce cas serait d'être moins productif par unité de surface. Est-ce que cela peut légitimer une expropriation?

Cette multinationale canadienne a acheté ces terrains à l'état Peruvien (ultimement souverain sur cette question) car ces terres appartenaient à une communuaté paysanne (pas de titre de propriété mais une "propriété par usage depuis l'époque des incas il y a plus de 500 ans…). Là encore, ce serait la plus faible productivité par hectare qui légitimerait une expropriation. Pourquoi pas, mais ce n'est pas tellement ces arguments là qui ont été employé.

?? Ce sont des pourcentages du PIB, donc je ne vois pas quelle conversion il y aurait à faire.

Correct, autant pour moi.

[José]

C'est méconnaitre le mode de vie des indiens que de penser que ces terres étaient toutes "vides".

Le passage de quelques indiens ne "remplit" pas ces terres pour autant ni à fonder la propriété telle qu'on l'entend, à savoir le fait de mêler son travail à la terre.

Par ailleurs, à l'arrivée des colons, la majorité des indigènes étaient plus ou moins sédentaires. C'est bien ainsi que la reconnaissance des communautés indigènes s'est faite, en Amérique latine par les Couronnes espagnole et portugaise (et puis par les États successeurs), sur base de la preuve de l'exploitation des terres par les indiens. Mais partout ailleurs, où les indiens n'exploitaient pas les terre, les Européens ont considérés que ces terres étaient vierges.

Est-ce que cela peut légitimer une expropriation?

On ne peut parler d'expropriation dès lors que les indigènes eux-mêmes ne se considéraient généralement pas propriétaires des territoires qu'ils parcouraient.

Sinon, non, être moins productif ne donne le droit à personne de m'ôter ma propriété.

Cette multinationale canadienne a acheté ces terrains à l'état Peruvien (ultimement souverain sur cette question) car ces terres appartenaient à une communuaté paysanne (pas de titre de propriété mais une "propriété par usage depuis l'époque des incas il y a plus de 500 ans…).

En l'espèce, les méchants serait l'État péruvien, pas la multinationale.

[ph11]

C'est méconnaitre le mode de vie des indiens que de penser que ces terres étaient toutes "vides". Le mode de vie comme chasseurs ceuilleurs demande de grand espaces pour pouvoir en vivre. La seule chose condamnable dans ce cas serait d'être moins productif par unité de surface. Est-ce que cela peut légitimer une expropriation?

En même temps, les chasseurs cueilleurs, voyant les avantages de la vie sédentaire, se sédentariseront de plus en plus ; ce qui me semble être le cas au grand désespoir des bobos adeptes du bon sauvage.

Les sédentaires se marginaliseront et le font, devenant tels nos romanichels.

D'ailleurs, pour l'analogie, je pose cette question subsidiaire : Doit-on renoncer à notre propriété parce que celle-ci menace le mode de vie des gens du voyage ?

Cette multinationale canadienne a acheté ces terrains à l'état Peruvien (ultimement souverain sur cette question) car ces terres appartenaient à une communuaté paysanne (pas de titre de propriété mais une "propriété par usage depuis l'époque des incas il y a plus de 500 ans…). Là encore, ce serait la plus faible productivité par hectare qui légitimerait une expropriation. Pourquoi pas, mais ce n'est pas tellement ces arguments là qui ont été employé.

Ben alors, on revient à ce qui a déjà été expliqué concernant l'expropriation par l'état, ce qui fait qu'on en est arrivé à parler de Soto.

[Tremendo]

Que ce soit un discours "typique" ne change rien au fait : la grande majorité des terres en Amérique étaient "vides" à l'arrivée des colons et les descendants des indiens ont aussi peu de légitimité à réclamer ces terres que des Européens. Pour ne prendre qu'un exemple légendaire : les Cherokees étaient à peine 20.000 sur un territoire couvrant le Tenessee, le nord de la Géorgie, de l'Alabama et du Mississippi. Clairement, les Cherokees n'ont jamais été propriétaires de toutes les terres comprise dans cette aire. Idem en Argentine, au Chili, au Brésil, au Venezuela. Donc, parler de "propriété injuste" dans ce cas est bien hors de propos.

Quand à ton exemple péruvien, pour ce que je comprend, la multinationale canadienne rachète bien les terres. So what ? Et si c'est pour une bouchée de pain, c'est peut-être bien parce qu'elles valent peanuts pour les habitants du coin, qui n'ont pas les moyens d'exploiter ces terres.

Les chiffres du revenu, de la sous-alimentation, de la mortalité, etc. indiquent le contraire.

Ne pourrait-on pas dire que les indiens avaient au moins un droit d'usage que les colons auraient dû respecter?

[jubal]

Mais partout ailleurs, où les indiens n'exploitaient pas les terre, les Européens ont considérés que ces terres étaient vierges.

… et les ont donc considéré comme leurs (si j'ai bien compris). Se balader sur un terrain n'en fait certes pas sa propriété, mais tracer une ligne sur une carte encore moins.

Si ces terres avaient été laisse sans propriétaire, ça aurait peut être permis aux autochtones de les utiliser ensuite non ?

(je ne connais pas du tout cette question)

[José]

Ne pourrait-on pas dire que les indiens avaient au moins un droit d'usage que les colons auraient dû respecter?

Le terme de droit d'usage fait référence à la possibilité d'user d'un bien appartenant à un autre. Rien à voir avec le cas des Indiens d'Amérique. Si une communauté indienne usait réellement de la terre en y mêlant son travail, elle devenait légitimement propriétaire, pas seulement "usager". Encore une fois, c'est bien cette solution qui a été retenue, par exemple, au Chili pour établir les droits de propriété des communautés mapuches.

Se balader sur un terrain n'en fait certes pas sa propriété, mais tracer une ligne sur une carte encore moins.

Certes. Je ne dis pas que les colons sont systématiquement légitimés dans leurs propriétés. Mais ils n'ont souvent pas moins de droits que les indigènes. Parfois même ils en ont beaucoup plus. Par exemple, en Argentine, où les indiens venus du Chili, arrivèrent dans la pampa après les colons espagnols.

Si ces terres avaient été laisse sans propriétaire, ça aurait peut être permis aux autochtones de les utiliser ensuite non ?

Extrêmement peu probable vu la taille tout à fait ridicule de leur population par rapport aux immensités vierges (sauf quelques zones du Mexique central, de l'Amérique centrale, du Pérou ou de la Bolivie - les anciennes aires aztèque, maya et inca).

[Esperluette]

Existe-il dans l'histoire des exemples de cohabitation sereine entre sédentaires et nomades ?

[Karmai]

Existe-il dans l'histoire des exemples de cohabitation sereine entre sédentaires et nomades ?

il existe des cohabitation entre sédentaires et nomades. Par exemple, entre les cultivateurs du Sahel et les éleveurs Peuls.

Cette cohabitation est dynamique bien sur.

Globalement le mouvement est tout de même défavorable aux nomades.

[Tremendo]

Le terme de droit d'usage fait référence à la possibilité d'user d'un bien appartenant à un autre. Rien à voir avec le cas des Indiens d'Amérique. Si une communauté indienne usait réellement de la terre en y mêlant son travail, elle devenait légitimement propriétaire, pas seulement "usager". Encore une fois, c'est bien cette solution qui a été retenue, par exemple, au Chili pour établir les droits de propriété des communautés mapuches.

Les terres qu'utilisaient les indiens pour l'élevage ou s'approvisionner en eau par exemple, il me semble qu'ils y revenaient régulièrement. Ils n'ont pas transformé la terre, mais quand les colons ont possédé ces terres, les indiens auraient dû bénéficier d'un droit d'usage.

[Mike]

Par exemple, ca pourrait ressembler ça: Des populations autochtones qui cultivent sur des terres mais n'étant pas "administrées" elle n'ont pas de bout de papier signifiant leur propriété. Une personne obtient d'une administration un papier disant qu'il en est le propriétaire. Ce nouveau propriétaire va sur ces terres et informe cette population qu'ils doivent plier baguage car ils ne sont pas propriétaire de ces terres. Bon Prince, il leur dit que certains d'entre eux peuvent devenir salariés agricoles sur ses terres. C'est un cas courant en Amerique Latine. J'appelle ça une forme de propriété injuste.

Tu confonds la propriété et le titre de propriété. La plupart du temps le propriétaire légitime d'un bien est également le titulaire du titre de propriété, dans la mesure où l'objet d'un titre de propriété est précisément d'identifier le propriétaire légitime du bien (et donc de simplifier la transmission de celui-ci et la résolution des litiges éventuels). Si le titre de propriété est usurpé ou dévoyé par un tiers au détriment du propriétaire légitime du bien, nous avons affaire à une situation juridique bien connue: le vol, auquel le libéralisme peut apporter toutes les réponses. Dans la situation que tu décris ce vol est organisé par l'administration locale, c'est à dire l'Etat. C'est donc celui-ci qui est responsable de la situation de "propriété injuste" qui t'inquiète tant, et non pas le libéralisme qui représente la situation antérieure: celle où les populations locales vivaient en harmonie. L'Etat n'est alors pas celui qui peut amener une solution au problème dont il est à l'origine en réalisant une nouvelles redistribution arbitraire des terres, il suffit de confier le soin à un tribunal de régler le litige en condamnant les voleurs et en donnant réparation aux victimes. Pour cela on peut remettre les victimes dans la situation antérieure et/ou de les indemniser.

[Rincevent]

L'accroissement naturel de la population favorise lui aussi à un équilibre défavorable au plein emploi.

Non, plus la population est nombreuse, plus la consommation (et l'épargne) sont élevées, ce qui permet d'ouvrir de nouveaux débouchés. Markets clear.

[Invité jabial]

Les terres qu'utilisaient les indiens pour l'élevage ou s'approvisionner en eau par exemple, il me semble qu'ils y revenaient régulièrement. Ils n'ont pas transformé la terre, mais quand les colons ont possédé ces terres, les indiens auraient dû bénéficier d'un droit d'usage.

Je suis le Jabial et j'approuve ce message.

[Fuego]

Moi je crois que je tourne géolibértarien parce que je vois pas la moindre légitimité à avoir la propriété privée des ressources naturelles… (autre que : c'est mieux pour les préserver).

[Invité jabial]

Moi je crois que je tourne géolibértarien parce que je vois pas la moindre légitimité à avoir la propriété privée des ressources naturelles… (autre que : c'est mieux pour les préserver).

Fondamentalement, ce ne sont pas les ressources naturelles qui sont appropriables, mais leur exploitation.

Avant d'être cultivée, la terre ne vaut rien. Et de fait, ce n'est pas la terre qui est une propriété privée : c'est le champs. Ce champs n'existerait pas sans celui qui a déboisé, labouré, semé. Et par conséquent il en est légitimement propriétaire.

La propriété comprend toujours une part de nature. La machine la plus complexe est toujours faite avec des "ressources naturelles". Mais un moteur ne se résume pas à vingt kilogrammes de métal en fusion.

Le géolibertarisme et le refus de reconnaître les droits d'usage ne sont que les deux faces d'une même erreur, qui résulte d'un défaut de compréhension du fait générateur des droits d'un sujet sur un objet.

[Apollon]

Par exemple, en Argentine, où les indiens venus du Chili, arrivèrent dans la pampa après les colons espagnols.

Mais comment expliquer que l'Argentine était vide d'indiens ?

Moi je crois que je tourne géolibértarien parce que je vois pas la moindre légitimité à avoir la propriété privée des ressources naturelles… (autre que : c'est mieux pour les préserver).

Ces ressources appartiennent à ceux qui les exploitent. A qui cela nuirait-il ?

[Karmai]

Je pense que j'ai eu une réponse à ma question première. Si une propriété est acquise par vol, alors il est légitime que la justice rétablisse le droit légitime du premier prioritaire. Ainsi, pour résumer la pensée libérale sur ce sujet, la propriété n'est sacrée que lorsqu'elle est légitime. Dommage que les Indiens d'Amerique (ce qu'il en reste) ne cherchent pas à obtenir réparation du vol dont ils ont été l'objet, il y aurait un bon paquet de fric à se faire.

Se pose alors une deuxième question d'approfondissement. Qu'est-ce qui fonde la légitimité de la propriété chez les libéraux?

[Troy89]

Qu'est-ce qui fonde la légitimité de la propriété chez les libéraux?

Le droit du sujet : si je te retire le fruit de ton travail sans ton consentement, alors je me suis servi de toi comme le moyen d'accomplir mes propres fins, et je nie ta qualité de sujet qui a des droits et qui peut poursuivre ses propres fins.

[Invité jabial]

Je pense que j'ai eu une réponse à ma question première. Si une propriété est acquise par vol, alors il est légitime que la justice rétablisse le droit légitime du premier prioritaire. Ainsi, pour résumer la pensée libérale sur ce sujet, la propriété n'est sacrée que lorsqu'elle est légitime.

La propriété est légitime par définition. Ce qui peut être ou non légitime, c'est la possession. Et ça, c'est une toute autre affaire.

Dommage que les Indiens d'Amerique (ce qu'il en reste) ne cherchent pas à obtenir réparation du vol dont ils ont été l'objet, il y aurait un bon paquet de fric à se faire.

Je rappelle tout de même que la justice moderne exige un jugement individuel des accusés où des faits précis contre des individus déterminés puissent leur être reproches. C'est le sens de la notion étatique de prescription, à laquelle on ne peut reprocher que de fixer une limite arbitraire : au bout d'un certain temps, il devient impossible d'assurer un procès équitable.

Se pose alors une deuxième question d'approfondissement. Qu'est-ce qui fonde la légitimité de la propriété chez les libéraux?

D'une part, l'appropriation par la transformation créatrice de la nature, et d'autre part, le libre transfert des droits de propriété.

[Apollon]

Je pense que j'ai eu une réponse à ma question première. Si une propriété est acquise par vol, alors il est légitime que la justice rétablisse le droit légitime du premier prioritaire. Ainsi, pour résumer la pensée libérale sur ce sujet, la propriété n'est sacrée que lorsqu'elle est légitime.

Il ne faut pas confondre la propriété et la façon dont on y accède.

Se pose alors une deuxième question d'approfondissement. Qu'est-ce qui fonde la légitimité de la propriété chez les libéraux?

Comme Jabial.

[JackieV]

Moi je crois que je tourne géolibértarien parce que je vois pas la moindre légitimité à avoir la propriété privée des ressources naturelles… (autre que : c'est mieux pour les préserver).

Moi aussi je me pose des questions en ce sens.

[Rincevent]

Ainsi, pour résumer la pensée libérale sur ce sujet, la propriété n'est sacrée que lorsqu'elle est légitime.

Pour faire plus réaliste, elle est sacrée quand il n'y a pas de raison particulière de penser qu'elle est illégitime. Différence faible, mais cruciale.

Se pose alors une deuxième question d'approfondissement. Qu'est-ce qui fonde la légitimité de la propriété chez les libéraux?

Houlà, il y a des trouzaines de justifications, pour la plupart excellentes. Utilitaristes, relatives à la nature humaine, déontologiques, évolutionnistes…

[neuneu2k]

Je pense que j'ai eu une réponse à ma question première. Si une propriété est acquise par vol, alors il est légitime que la justice rétablisse le droit légitime du premier prioritaire. Ainsi, pour résumer la pensée libérale sur ce sujet, la propriété n'est sacrée que lorsqu'elle est légitime.

Jusqu'a un certain point, ce principe dans sa pureté reviens a rejeter toute propriété réelle en se réfugiant dans un modèle robinsonien qui, si il a un pouvoir explicatif, n'a aucun sens historique.

Je ne connait pas de terres qui n'ai étés conquises, je ne connait pas de production industrielle qui n'ai plus ou moins directement touché de l'argent volé, la propriété que je défends, que beaucoup de libéraux défendent, c'est la propriété réelle, celle qui sers l'humanité, pas uniquement la propriété d'un robinson sur son ile, même si la propriété du deuxième est plus 'légitime'.

Il ne faut pas confondre le mythe et le modèle de société, le premier informe le second, mais on ne cherche pas a rendre parfaitement conforme la société au mythe sans courir joyeusement vers les camps de la mort.

[F. mas]

Si le titre de propriété est incontestable, et le transfert tout autant, alors la propriété appartient légitimement à son propriétaire. Et comme il a été suggéré plus haut, comme pour la plupart des choix des individus, il existe en matière d'acquisition et de transferts des titres une présomption (simple) de légitimité (pour éviter d'avoir recours de manière systématique à un tiers pouvoir pour en "corriger" la mauvaise attribution ou transmission).

[Lancelot]

Qu'est-ce qui fonde la légitimité de la propriété chez les libéraux ?

Les tribunaux

[neuneu2k]

Les tribunaux

En cas de conflit, oui, sinon, la propriété du possesseur/occupant est présumée.

[Karmai]

Disons tout de même (pour le cas qui m'intéresse) qui si c'est la légitimité de la propriété d'une terre qui permet de savoir si oui ou non on a le droit de redistribuer cette terre. La question de la définition précise de cette légitimité est centrale.

Certains me disent, la propriété est légitime a priori. Je dis très bien, et c'est tout à fait logique, c'est d'ailleurs comme cela que se passe la vie de tous les jours et qu'on passe pas nos vies à remettre en cause les propriétés de tout le monde.

Il n'y a pas que des Robinsonnade dans les cas qui m'intéresse. Au Pérou donc, c'est effectivement le problème d'un Etat (colonial d'abord, puis néo-latifundiaire aujourd'hui) qui s'octroie le droit de vendre des terres déjà mises en valeur par une communauté paysanne. Et là je dirais…"dommage" pour eux car je ne vois pas de recours possible pour cette communauté.

Mais en dehors de ca, je vois bien à vous lire qu'il existe un certain nombre de visions différentes de la légitimité (voir même on glisse entre deux phrases, que de proche en proche, l'appropriation initiale n'est jamais légitime).

Pourquoi alors ne pas dire ce qui semble alors évident. La propriété est un vol, mais elle est un vol pour un monde meilleur. Poser que la propriété c'est avant tout un rapport de force. Malheur au vaincu et bonheur au vainqueur et nouveau propriétaire

[jubal]

Pourquoi alors ne pas dire ce qui semble alors évident. La propriété est un vol, mais elle est un vol pour un monde meilleur. Poser que la propriété c'est avant tout un rapport de force. Malheur au vaincu et bonheur au vainqueur et nouveau propriétaire

Tu parles ici de propriété terrienne ou bien de la propriété en général ?

Même dans le cas de la propriété terrienne non ce n'est pas un rapport de force. Dans l'immense majorité des cas l’identité du propriétaire ne fait aucun doute et il n'y a pas de "vaincu". Les cas ou il y a rapport de force, c'est justement quand le propriétaire ne peut pas être clairement déterminé.

En fait l’intérêt de la propriété c'est justement d'éviter ce rapport de force pour déterminer qui a l'usage d'un bien.

[Lancelot]

c'est la légitimité de la propriété d'une terre qui permet de savoir si oui ou non on a le droit de redistribuer cette terre. La question de la définition précise de cette légitimité est centrale.

J'ai du mal à comprendre ce que ce "redistribuer" implique, concrètement.

Mais en dehors de ca, je vois bien à vous lire qu'il existe un certain nombre de visions différentes de la légitimité (voir même on glisse entre deux phrases, que de proche en proche, l'appropriation initiale n'est jamais légitime).

Pourquoi alors ne pas dire ce qui semble alors évident. La propriété est un vol, mais elle est un vol pour un monde meilleur. Poser que la propriété c'est avant tout un rapport de force. Malheur au vaincu et bonheur au vainqueur et nouveau propriétaire

Pas si vite.

Lorsqu'on s'approprie un bout de nature vierge en y mêlant son travail, on ne le vole à personne puisque par définition personne n'en était propriétaire.

Lorsqu'on achète quelque chose à son propriétaire ou qu'il nous le donne (nonobstant les transactions malhonnêtes), il n'y a toujours pas de vol.

Jusque là, on est dans le cas des robinsonnades.

Par contre, lorsqu'on s'approprie la propriété d'autrui contre sa volonté par la force ou la ruse, le propriétaire légitime est effectivement une victime.

C'est là qu'interviennent les tribunaux pour trancher les litiges entre plusieurs candidats à la propriété d'un même bien (et leurs décisions peuvent se baser sur tout un tas de principes juridiques selon les cas, parce que le Droit c'est compliqué).

En pratique, dans le monde réel, il est vraisemblable que beaucoup de propriétés aient effectivement, à un moment ou un autre de leur histoire, été acquises illégitimement. De là à dire que toute propriété est un vol, il y a un pas énorme.

Quoi qu'il en soit, en dehors de toute plainte, on doit présumer que le statu quo est légitime faute d'avoir les moyens de prouver le contraire (et pour des raisons d'ordre public, évidemment).

En outre, même devant un tribunal et avec une preuve indiscutable, ce n'est pas si simple : il faut prendre en compte par exemple des questions de prescriptions (si ça fait 200 ans que ma famille occupe paisiblement une maison sans que personne ne trouve à y redire et que soudain quelqu'un sort de nulle part un titre de propriété, faut-il qu'il ait gain de cause ?).

Après, bien sûr, quand les états s'en mêlent, ça complique toujours les choses…

[neuneu2k]

En pratique, dans le monde réel, il est vraisemblable que beaucoup de propriétés aient effectivement, à un moment ou un autre de leur histoire, été acquises illégitimement. De là à dire que toute propriété est un vol, il y a un pas énorme.

Quoi qu'il en soit, en dehors de toute plainte, on doit présumer que le statu quo est légitime faute d'avoir les moyens de prouver le contraire (et pour des raisons d'ordre public, évidemment).

En outre, même devant un tribunal et avec une preuve indiscutable, ce n'est pas si simple : il faut prendre en compte par exemple des questions de prescriptions (si ça fait 200 ans que ma famille occupe paisiblement une maison sans que personne ne trouve à y redire et que soudain quelqu'un sort de nulle part un titre de propriété, faut-il qu'il ait gain de cause ?).

Merci, c'est plus clair que quand je le dis, et pour préciser ma position, je trouve que la règle de la prescription acquisitive est une bonne règle.

Après, bien sûr, quand les états s'en mêlent, ça complique toujours les choses…

Les états, ou leurs ancêtres les bandes armées s'en sont toujours mêlés, ça ne change finalement pas grand-chose de significatif tant qu'ils respectent le principe de la propriété.