F. mas Posté 19 février 2011 Signaler Posté 19 février 2011 Ca commence par parler de démocratie, ça finit par parler de roi. Comprenne qui pourra
Rincevent Posté 20 février 2011 Signaler Posté 20 février 2011 C'est un fait, comme […] le LA international à 440 Hz. Le La a longtemps été à la norme autrichienne, à 435 Hz. Et auparavant, c'était encore plus le bordel.
Apollon Posté 20 février 2011 Signaler Posté 20 février 2011 Mais c'est un truc de mecs, tu peux pas percuter. La nana, ça peut pas comprendre. Envisage pas que l'homme se passe très facilement de la femme. Et quand ça comprend pas, ça dénigre. Le sport, c'est "l'institutionnalisation de la violence", les jeux de cow-boys et indiens, c'est mâââl, on ne frappe pas une femme, même avec une fleur. Et bla bla bla et bli bli bli et blo blo blo…(Je fais mon john ross quand je veux.) Il y a un malentendu sur le mot institutionnalisation. Tu le comprends comme consécration quand Alix le comprend comme encadrement et rétention. Tu penses donc que Alix écrit que le sport exhalte la violence quand elle veut sans doute dire au contraire qu'il fait s'exprimer la violence naturelle et nécessaire dans un cadre contraint et bénin. Donc vous avez tous les deux tort raison, sauf que Alix a été plus courtoise.
José Posté 20 février 2011 Signaler Posté 20 février 2011 Il y a un malentendu sur le mot institutionnalisation. Tu le comprends comme consécration… Non, je le comprends comme une connerie. Alix n'a rien compris à rien. Elle ne sait pas comme le sport est né, comment il s'est développé. Quand des mouflets de 8 ans jouent spontanément dans le square autour d'un ballon, ils n'encadrent pas leur "violence naturelle", quand Kassad dévale les Alpes en VTT, il n'encadre pas sa "violence naturelle". À ce niveau là, autant dire que j'encadre "ma violence naturelle" quand je fais la file devant la caisse du Carrefour pour acheter deux filets mignon, plutôt que de latter la gueule à ma voisine pour lui chouraver son cabas. Alix se contente de régurgiter des sottises basées sur la banalitude d'idiots qui se limitent à l'écume des jours du JT de 20h. …sauf que Alix a été plus courtoise. Je connais cette théorie.
José Posté 20 février 2011 Signaler Posté 20 février 2011 Vous n'avez pas de quoi bomber le torse… Je bombe aussi peu le torse que lorsque je sors les ordures.
Hank Rearden Posté 20 février 2011 Signaler Posté 20 février 2011 La pratique d'un sport n'est pas en soi une institutionnalisation et un encadrement de la violence. Par contre, l'organisation de son spectacle me paraît effectivement être un encadrement et une institutionnalisation de la violence des foules, un défouloir qui permet d'évacuer les "tensions " nationalistes. C'est d'ailleurs pour ça, à mon avis, que tant de temps est consacré aux commentaires sportifs à la radio ou à la télé.
José Posté 20 février 2011 Signaler Posté 20 février 2011 Mon pauvre ami, en fin de compte vous me faites pitié. Purée, tu ne peux vraiment t'exprimer que par clichés éculés ?
Hank Rearden Posté 20 février 2011 Signaler Posté 20 février 2011 Warning cher ami = ce fil est parti en cacahuète. Inutile d'être plus d'un à se faire insulter Mon propos visait à apaiser les choses. Lucilio parle de la pratique du sport, vous de son spectacle (d'après ce que je comprends).
free jazz Posté 20 février 2011 Signaler Posté 20 février 2011 Votre désir est honorable, merci Mais cette affaire n'est pas le fond du problème en réalité. Quoi que lui ou moi pensions, c'est un conflit personnel désormais. Pas de différend personnel, le barman latino ne supporte pas qu'une femme lui résiste, c'est tout. Il pourrait défendre la thèse inverse pour l'occasion, soutenant mordicus que la foule des stades est l'antichambre des rassemblements totalitaires et que le sport nuit gravement à la santé. Il faut juste savoir que Lucilio a toujours raison même quand il a tort. Il y a un malentendu sur le mot institutionnalisation. Tu le comprends comme consécration quand Alix le comprend comme encadrement et rétention. On peut distinguer entre la pratique spontanée et l'éducation à l'activité sportive : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_de_Coubertin
free jazz Posté 20 février 2011 Signaler Posté 20 février 2011 Pour revenir au sujet, il faut déterminer : 1) si la réciproque de la Loi de Clausewitz est vraie, alors "la politique est la continuation de la guerre par d'autres moyens". C'est une thèse courante chez les libertariens qui envisagent les rapports politiques sous l'angle de l'usage légal de la force (suivant en cela Hobbes). 2) problématiser la démocratie : régime de pacification et d'alternance par la délibération (Aristote, Mises), ou au contraire légalisation encadrée du conflit, de la violence entre factions, de la lutte pour la reconnaissance, des revendications et du vol (Olson, Public Choice, despotisme doux de Tocqueville)?
F. mas Posté 20 février 2011 Signaler Posté 20 février 2011 Je me contenterai de répéter ce que j'ai dit plus haut parler de violence institutionnalisée est une sorte d'oxymore : si on peut trouver au sein de l'institution démocratique, comme par ailleurs dans les relations sportives ou de marché une dimension agonistique (la compétition, l'opposition des volontés et le rapport de force), l'encadrement par des formes visent essentiellement à évacuer ce qui est propre à la violence, c'est à dire le mal physique et surtout la possibilité de mort violente. Normalement, si on fait des élections, c'est justement pour éviter que les oligarques se saignent entre eux. Le problème de la définition de Clausewitz est le même que celui de son maître Machiavel, il comprend que les deux domaines ont un lien avec l'agon, mais ne parle à aucun moment du rôle du formalisme juridique pour contenir ou remplacer le politique (le domaine de la virtus et du pur rapport de force). Pour Clausewitz comme pour Machiavel, la politique se déploie dans un cadre où les contraintes du droit sont absentes.
Lancelot Posté 20 février 2011 Signaler Posté 20 février 2011 Normalement, si on fait des élections, c'est justement pour éviter que les oligarques se saignent entre eux. En fait, à la réflexion, on pourrait même dire que le but principal de la démocratie est d'éviter la violence envers les politiques tout en leur laissant les coudées franches
F. mas Posté 20 février 2011 Signaler Posté 20 février 2011 En fait, à la réflexion, on pourrait même dire que le but principal de la démocratie est d'éviter la violence envers les politiques tout en leur laissant les coudées franches Il y a de ça je pense : pour Marx, la social démocratie est un marchandage entre les riches (et donc la classe politique dominante) et les pauvres. On vous donne de quoi vivre et vous éviter de nous égorger comme des porcs
Théo31 Posté 20 février 2011 Signaler Posté 20 février 2011 Une femme qui cause sur le sport… Ce n'est pas le pire. Le pire, c'est de la laisser entrer dans la tribune d'un stade avec le droit d'ouvrir la bouche.
Invité jabial Posté 20 février 2011 Signaler Posté 20 février 2011 Je me contenterai de répéter ce que j'ai dit plus haut parler de violence institutionnalisée est une sorte d'oxymore : si on peut trouver au sein de l'institution démocratique, comme par ailleurs dans les relations sportives ou de marché une dimension agonistique (la compétition, l'opposition des volontés et le rapport de force), l'encadrement par des formes visent essentiellement à évacuer ce qui est propre à la violence, c'est à dire le mal physique et surtout la possibilité de mort violente. Non. En pratique, une fois une décision prise à la majorité, elle est appliquée par la force, qui n'est crédible que si elle peut escalader aussi loin que possible. Sans cela, on a une loi pour faire joli, qui n'a aucune autorité. C'est le principe du "flingue invisible". Dès qu'on parle de loi, il y a la force derrière. Bastiat ne disait pas autre chose. La loi, c'est la force. Il faut noter que même en anarcapie, il y a besoin de loi et donc de force. Le tout est de savoir où la force est légitime, et c'est tout le problème que pose la praxéologie libertarienne en particulier et la politique en général.
F. mas Posté 20 février 2011 Signaler Posté 20 février 2011 Non.En pratique, une fois une décision prise à la majorité, elle est appliquée par la force, qui n'est crédible que si elle peut escalader aussi loin que possible. Sans cela, on a une loi pour faire joli, qui n'a aucune autorité. C'est le principe du "flingue invisible". Dès qu'on parle de loi, il y a la force derrière. Bastiat ne disait pas autre chose. La loi, c'est la force. Il faut noter que même en anarcapie, il y a besoin de loi et donc de force. Le tout est de savoir où la force est légitime, et c'est tout le problème que pose la praxéologie libertarienne en particulier et la politique en général. Alors pourquoi utiliser un "flingue invisible" et pas un vrai de vrai comme dans les films ? Pourquoi attendre que la majorité soit prise en assemblée après débat pour utiliser la force ? C'est plutôt baroque comme violence.
Invité jabial Posté 20 février 2011 Signaler Posté 20 février 2011 Alors pourquoi utiliser un "flingue invisible" et pas un vrai de vrai comme dans les films ? Pourquoi attendre que la majorité soit prise en assemblée après débat pour utiliser la force ? C'est plutôt baroque comme violence. Mais on utilise le vrai flingue quand de temps en temps quelqu'un ne respecte pas la loi (sans préjudice de savoir si celle-ci est juste ou pas, ce n'est pas le propos ici). Même dans une organisation criminelle, on ne tue pas au hasard pour se faire plaisir. Quand on va racketter un commerce, on exerce au contraire aussi peu de violence que nécessaire pour obtenir ce qu'on veut. Tant que les princes ont ce qu'ils veulent, ils n'ont aucune raison de prendre "un vrai de vrai comme dans les films". Au contraire, ça nuirait à leur crédibilité. On a peur de Don Corleone en costume cravate parce qu'on sait qu'on ne peut pas gagner, même si on le tue lui ; mais si à la place on voit une bande de jeunes armés jusqu'aux dents, on se dit qu'après tout, il suffit de les attendre avec un fusil de chasse dans l'arrière-boutique qu'on connaît comme sa poche, de couper le courant et de se les faire un par un.
Rincevent Posté 20 février 2011 Signaler Posté 20 février 2011 C'est plutôt baroque comme violence. En lisant cette phrase, je viens de hurler de rire en me souvenant d'une de nos conversations récentes.
F. mas Posté 20 février 2011 Signaler Posté 20 février 2011 (1) on prend le flingue à la condition de ne pas respecter la loi. (2) on ne prend pas le flingue pour ne pas nuire à sa crédibilité. Ca veut bien dire ce que ça veut dire, la loi comme la crédibilité sont des formes (dixit Tocqueville au passage), c'est à dire des usages pris pour n'être pas devant la violence nue et toute méchante. Si nos édiles, comme je le pense, sont des prédateurs, et qu'ils préfèrent apparaître crédible et passer par les voies du droit et de la loi pour nous tondre la laine sur le dos, ce n'est pas pour sans raison (on peut même parier qu'ils s'y retrouvent dans leurs calculs). Comme l'a très bien vu Anthony "Big Boss"de Jasay, la grande supériorité de l'Etat démocratique sur ses formes précédentes, c'est qu'elle fonctionne sur le consentement explicite de ceux qu'elle asservit : plus besoin d'une grande armée et d'une police forte politique qui exécute, déporte et persécute si tout le monde est d'accord pour obéir, les techniques de domination se font par la propagande, la législation, la mise en scène du pouvoir. Après tout, tous le monde paie ses impôts, même en rechignant, et la plupart pense que c'est parce que c'est légitime, parce qu'imaginairement, le citoyen lambda (quelle poire çuilà) se croit à la source de la loi qui l'asservit. Avec la démocratie représentative, plus besoin de dragonnades pour faire accepter l'impôt pour aller faire la guerre à pétaouchnoc. Un discours de Sarko, quelques images et quelques déclarations répercutées dans les médias et bim, tout le monde et content et peut reprendre une activité normale. Rincevent : héhé, quand on parle de démocratie directe, forcément, par association d'idées…
Apollon Posté 20 février 2011 Signaler Posté 20 février 2011 Quand des mouflets de 8 ans jouent spontanément dans le square autour d'un ballon, ils n'encadrent pas leur "violence naturelle" Précisément c'est un jeu, pas du sport. Purée, tu ne peux vraiment t'exprimer que par clichés éculés ? <–< Bah elle est partie. On peut distinguer entre la pratique spontanée et l'éducation à l'activité sportive : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_de_Coubertin Plutôt entre le jeu et le sport cf ma réponse à Lucilio. 1) si la réciproque de la Loi de Clausewitz est vraie, alors "la politique est la continuation de la guerre par d'autres moyens". C'est une thèse courante chez les libertariens qui envisagent les rapports politiques sous l'angle de l'usage légal de la force (suivant en cela Hobbes). Ah tu la dis délibérément à l'envers cette fois. 2) problématiser la démocratie : régime de pacification et d'alternance par la délibération (Aristote, Mises), ou au contraire légalisation encadrée du conflit, de la violence entre factions, de la lutte pour la reconnaissance, des revendications et du vol (Olson, Public Choice, despotisme doux de Tocqueville)? Bataille de définition.
Lancelot Posté 20 février 2011 Signaler Posté 20 février 2011 Si nos édiles, comme je le pense, sont des prédateurs, et qu'ils préfèrent apparaître crédible et passer par les voies du droit et de la loi pour nous tondre la laine sur le dos, ce n'est pas pour sans raison (on peut même parier qu'ils s'y retrouvent dans leurs calculs). Si on peut raisonnablement admettre qu'ils visent la crédibilité, ils ne sont pas obligés de respecter les règles du jeu pour l'obtenir, seulement d'en avoir l'air. Sachant ce qu'il est possible de faire de n'importe quel texte avec un esprit retors et une bonne communication, le droit semble soudain un bien piètre rempart, a fortiori quand il est confié aux bon soins des mêmes politiciens. Comme l'a très bien vu Anthony "Big Boss"de Jasay, la grande supériorité de l'Etat démocratique sur ses formes précédentes, c'est qu'elle fonctionne sur le consentement explicite de ceux qu'elle asservit : plus besoin d'une grande armée et d'une police forte politique qui exécute, déporte et persécute si tout le monde est d'accord pour obéir, les techniques de domination se font par la propagande, la législation, la mise en scène du pouvoir. Je dubite. Les régimes n'ont pas attendu la démocratie pour jouer avec l'approbation du peuple, il n'y a qu'à lire Le Prince.
F. mas Posté 20 février 2011 Signaler Posté 20 février 2011 Si on peut raisonnablement admettre qu'ils visent la crédibilité, ils ne sont pas obligés de respecter les règles du jeu pour l'obtenir, seulement d'en avoir l'air. Sachant ce qu'il est possible de faire de n'importe quel texte avec un esprit retors et une bonne communication, le droit semble soudain un bien piètre rempart, a fortiori quand il est confié aux bon soins des mêmes politiciens.Je dubite. Les régimes n'ont pas attendu la démocratie pour jouer avec l'approbation du peuple, il n'y a qu'à lire Le Prince. On sait ce qu'il faut penser des barrières de parchemin, constitutions et lois comprises, si les individus n'y croient pas, et si effectivement le monopole de leur effectuation est laissé à l'Etat. Machiavel n'aborde pas la question du consentement, et se contrefiche pas mal du peuple dans le Prince. Par contre, il explique dans les discours sur la première décade de Tite Live que pour se maintenir au pouvoir et maintenir la vertu politique en république, le Prince doit savoir jouer entre deux humeurs antagonistes : l'appétit de richesses et de domination des grands d'un côté et la volonté de ne pas être opprimé pour le peuple. En se posant comme arbitre, le Prince peut sauver sa peau et se poser comme justicier à moindre frais. En d'autres termes, pour Machiavel, le peuple veut simplement qu'on lui foute la paix (il n'y a pas besoin d'aller chercher son consentement). Sur un plan plus historique et empirique, l'approbation du peuple devient nécessaire quand on commence à lui demander beaucoup de chose, c'est à dire quand l'Etat commence à être efficace, centralisée, et qu'il a besoin d'hommes et de pognon pour faire la guerre et alimenter sa bureaucratie. C'est aussi à ce moment là qu'on admet que le peuple a son mot à dire dans le débat public après tout. Toute l'histoire du pouvoir central en France depuis le 13e siècle jusqu'à la révolution peut être vue sous cet angle : il y a volonté d'unification politique, fiscale et juridique de la part du pouvoir, mais entre la volonté de centralisation et la centralisation effective, il y a un gap que la révolution va combler. C'est toujours intéressant de voir qu'avant la révolution, l'imposition est sporadique, que l'exécution de la justice royale est totalement inefficace, que les lois et les coutumes, l’enchevêtrement des lois et des droits empêchent une administration centralisée d'émerger. J'ai même appris récemment dans un bon livre de Pierre Rosanvallon que l'administration en tant que telle n'existait pas sous l'Ancien régime (les commis du pouvoir c'est autre chose).
Apollon Posté 20 février 2011 Signaler Posté 20 février 2011 Machiavel […] et se contrefiche pas mal du peuple dans le Prince. mmm je crois me rappeler qu'au contraire Machiavel loue le souverain qui sait sentir l'humeur du peuple, préalable pour s'en servir comme appui. Sur un plan plus historique et empirique, l'approbation du peuple devient nécessaire quand on commence à lui demander beaucoup de chose, c'est à dire quand l'Etat commence à être efficace, centralisée, et qu'il a besoin d'hommes et de pognon pour faire la guerre et alimenter sa bureaucratie. Voilà, c'est exactement ça. Parce que les droits sont par nature les pendants des devoirs, l'importance politique croissante de l'individu, loin de le libérer, l'oblige à des contreparties et il n'est pas dit qu'il y gagne. Le rapprochement que je vais faire heurterait l'esprit commun et pourtant : la réapparition de la guerre totale en Europe se déroule en même temps que la démocratisation.
F. mas Posté 20 février 2011 Signaler Posté 20 février 2011 mmm je crois me rappeler qu'au contraire Machiavel loue le souverain qui sait sentir l'humeur du peuple, préalable pour s'en servir comme appui.Voilà, c'est exactement ça. Parce que les droits sont par nature les pendants des devoirs, l'importance politique croissante de l'individu, loin de le libérer, l'oblige à des contreparties et il n'est pas dit qu'il y gagne. Le rapprochement que je vais faire heurterait l'esprit commun et pourtant : la réapparition de la guerre totale en Europe se déroule en même temps que la démocratisation. Les humeurs, la volonté du peuple comme ne voulant pas être oppresser par des grands cherchant à dominer, de mémoire, c'est dans les Discours et pas dans le Prince. C'est de mémoire donc bon. Le rapprochement que tu fais est totalement pertinent : l'Etat total, qui correspond à la guerre totale chère à Ludendorff, est inimaginable sans l'intrusion du peuple comme acteur politique majeur (c'est la guerre du peuple tout entier, l'Etat et la société ne forment plus qu'une volonté pour détruire l'adversaire, et en même temps, le rôle de l'Etat par la propagande et l'endoctrinement est de le mobiliser et l'obliger à participer à l'économie de guerre. Il n'y a rien de plus anti-clausewitzien !).
Nick de Cusa Posté 20 février 2011 Signaler Posté 20 février 2011 J'ai fait mon jogging en forêt aujourd'hui. Les yeux injectés de sang et de l'écume blanche de salive aux lèvres, j'ai exterminé des mottes de terres, massacré des flaques d'eau, démembré d'innocentes brindilles sous ma masse char d'assaut, réduit en charpie de délicates feuilles morte. Cette orgie de cruauté m'a réjoui. Foday Sankoh, à côté, c'est Shirley Temple.
Lancelot Posté 20 février 2011 Signaler Posté 20 février 2011 Machiavel n'aborde pas la question du consentement, et se contrefiche pas mal du peuple dans le Prince. Par contre, il explique dans les discours sur la première décade de Tite Live que pour se maintenir au pouvoir et maintenir la vertu politique en république, le Prince doit savoir jouer entre deux humeurs antagonistes : l'appétit de richesses et de domination des grands d'un côté et la volonté de ne pas être opprimé pour le peuple. En se posant comme arbitre, le Prince peut sauver sa peau et se poser comme justicier à moindre frais. C'est un thème aussi abordé dans le Prince, où il est dit textuellement qu'aucun conquérant ne peut se maintenir sans obtenir l'accord du peuple, et que l'avantage des régimes anciens est que le peuple est a priori acquis à leur cause. En d'autres termes, pour Machiavel, le peuple veut simplement qu'on lui foute la paix (il n'y a pas besoin d'aller chercher son consentement). Oui, c'est finalement très libéral
José Posté 20 février 2011 Signaler Posté 20 février 2011 J'ai fait mon jogging en forêt aujourd'hui. Les yeux injectés de sang et de l'écume blanche de salive aux lèvres, j'ai exterminé des mottes de terres, massacré des flaques d'eau, démembré d'innocentes brindille sous ma masse char d'assaut, réduit en charpie de délicates feuilles morte. Cette orgie de cruauté m'a réjoui. Président ! Président ! PRESIDENT !
gdm Posté 20 février 2011 Signaler Posté 20 février 2011 Comme l'a très bien vu Anthony "Big Boss"de Jasay, la grande supériorité de l'Etat démocratique sur ses formes précédentes, c'est qu'elle fonctionne sur le consentement explicite de ceux qu'elle asservit : Celui est "asservi" ne pas pas valablement donner son "consentement explicite". La fable d'un tel "accord explicite d'une population" est une illusion fabriquée par l'Etat. plus besoin d'une grande armée et d'une police forte politique qui exécute, déporte et persécute si tout le monde est d'accord pour obéir, les techniques de domination se font par la propagande, la législation, la mise en scène du pouvoir. Oui. Les "techniques de domination" sont toutes des fabrications d'illusions pour le peuple. Ainsi, comme vous le dites justement, la "propagande et la mise en scène du pouvoir". Après tout, tous le monde paie ses impôts, même en rechignant, et la plupart pense que c'est parce que c'est légitime, parce qu'imaginairement, le citoyen lambda (quelle poire çuilà) se croit à la source de la loi qui l'asservit. Oui. Cette croyance populaire de la légitimité de l’État provient d'une intense propagande. C'est une illusion délibérément fabriquée par l’État. Avec la démocratie représentative, plus besoin de dragonnades pour faire accepter l'impôt pour aller faire la guerre à pétaouchnoc. Un discours de Sarko, quelques images et quelques déclarations répercutées dans les médias et bim, tout le monde et content et peut reprendre une activité normale. Le mot "représentative" est un mot-virus. En effet, le mot "représentation" a plusieurs significations distinctes. Un Directeur Général est le mandataire de chaque actionnaire. Il les représente au nom d'un mandat reçu unanimement de chaque actionnaire. Chaque actionnaire donne ainsi au Directeur Général un mandat de gestion. Chaque actionnaire donne a priori son accord à tous les actes de gestion du Directeur Général. Mais le mot "représentation" signifie aussi une farce, une pièce de théâtre, une mise en scène. L'illusion du terme "démocratie représentative" provient d'un jeu de mot sur la confusion astucieuse de deux sens distincts du mot "représentation". L'Etat fabrique l'illusion qu'il aurait un pouvoir analogue à celui d'un Directeur Général. Un votant n'est, en aucune manière, semblable à un actionnaire. Un bulletin de vote n'est pas un mandat. Un élu ne reçoit aucun mandat d'aucun votant. Un élu représente l'Etat. Un élu est un fonctionnaire désigné par voie élective.
Saucer Posté 20 février 2011 Signaler Posté 20 février 2011 Une petite parenthèse sur le sport, puisqu'on en parlait. Lasch en a une excellente approche : Le jeu répond simultanément au double besoin de donner libre cours à sa fantaisie et d'affronter des difficultés sans conséquence. Il satisfait à la fois l'exubérance que nous gardons de notre enfance et la maîtrise de complications délibérément créées.En établissant des conditions d'égalité entre les joueurs, dit Roger Caillois, le jeu tente de substituer des conditions idéales à « la confusion normale de la vie quotidienne ». Il recrée la liberté, la perfection de l'enfance, et il se démarque de la vie quotidienne par des barrières artificielles à l'intérieur desquelles n'existent d'autres contraintes que les règles librement acceptés par les joueurs. Le jeu réclame intelligence et compétence, une grande concentration et une ferme détermination, pour une cause totalement inutile qui n'apporte aucune contribution ni à la lutte de l'homme contre la nature, ni au confort, ni à la richesse de la communauté, ni même à sa survie physique.
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