POE Posté 23 mars 2011 Signaler Posté 23 mars 2011 Et aucune compagnie d'assurance ne voudrait l'assurer! Et alors ? Tu te trompes si tu penses que l'absence d'assurance empêcherait les individus de faire ce qu'ils veulent.
jubal Posté 23 mars 2011 Signaler Posté 23 mars 2011 C'est tout à fait juste, de même que personne ne va jamais vérifier les conditions réelles dans les cuisines d'un restaurant, ce n'est pas fait directement par le consommateur final mais par d'autres organismes ou pratiques, formelles ou informelles. Ce que je voulais dire, c'est que meme si mon medecin n'avait pas de diplome ca ne me derangerait pas, tant qu'il est competent. Sinon beaucoup de cuisiniers n'ont pas de diplome, et ca ne reduit pas leur talent. Et alors ? Tu te trompes si tu penses que l'absence d'assurance empêcherait les individus de faire ce qu'ils veulent. C'est deja le cas, il existe de nombreux medecins qui ne sont pas assure dans le monde.
john_ross Posté 23 mars 2011 Signaler Posté 23 mars 2011 Et alors ? Tu te trompes si tu penses que l'absence d'assurance empêcherait les individus de faire ce qu'ils veulent. Je ne dis pas ça, je dis juste dire que le patient qui aura une assurance ne verra pas les actes pratiqué par un tel médecin remboursé par son assurance car celle-ci refusera de rembourser des actes auprès d'un médecin non assuré. Ici nous vivons dans un monde on nous avons des assurances, et libre à chacun d'en souscrire une, mais pour certaine activités l’absence d'assurance sera un gros handicap.
POE Posté 23 mars 2011 Signaler Posté 23 mars 2011 Je ne dis pas ça, je dis juste dire que le patient qui aura une assurance ne verra pas les actes pratiqué par un tel médecin remboursé par son assurance car celle-ci refusera de rembourser des actes auprès d'un médecin non assuré. Et alors ? Tu te trompes si tu penses que l'absence d'assurance empêcherait les individus de faire ce qu'ils veulent. Merde, je l'ai déjà dit.
john_ross Posté 23 mars 2011 Signaler Posté 23 mars 2011 Et alors ? Tu te trompes si tu penses que l'absence d'assurance empêcherait les individus de faire ce qu'ils veulent. Merde, je l'ai déjà dit. Ai-je dis le contraire? Je dis juste que ça limitera fortement le nombre de ce type de "médecin", et que ce n'est pas parce que la détention d'un diplôme en médecine ne sera plus obligatoire pour être médecin, que d'un coup on va en voir pousser comme des champignons.
Tremendo Posté 23 mars 2011 Signaler Posté 23 mars 2011 Mouais, c'est surtout une question de moeurs et d'habitudes. A mon avis, les consommateurs gagneraient à vérifier ce genre de choses, ou du moins à avoir accès à l'information. C'est pour ça qu'existent les normes à l'origine, pour combler l'assymétrie d'information, mais à la place c'est devenu un instrument d'oppression. Ce que je voulais dire, c'est que meme si mon medecin n'avait pas de diplome ca ne me derangerait pas, tant qu'il est competent. Et ben tu es bien courageux. Si j'apprends que le type qui va m'opérer n'a aucun diplôme je crois que je pars en courant. Ce sont des disciplines bien trop pointues avec énormément de risques pesant sur des patients désinformés pour les laisser dans les mains d'amateurs.` Le problème ne se pose pas pour un plombier, un taxi, un enseignant etc…
Messer Posté 23 mars 2011 Signaler Posté 23 mars 2011 J'avais repompé le travail d'une amie au lycée, on était dans la même classe de SVT. A la virgule près. Ma note a été supérieure à la sienne
jubal Posté 23 mars 2011 Signaler Posté 23 mars 2011 Ce sont des disciplines bien trop pointues avec énormément de risques pesant sur des patients désinformés pour les laisser dans les mains d'amateurs. Non diplome ne veut pas dire amateur, et diplome ne veut pas dire competent. Mais c'est vrai que pour le cas du chirurgien l'interet du diplome est plus clair, seulement tout le monde n'est pas chirugien. Je maintient que je suis satisfait de mon plombier non diplome, je vais sans honte chez des restaurateurs non diplome, et j'irai voir un dentiste non diplome sans probleme si il avait une bonne reputation.
POE Posté 23 mars 2011 Signaler Posté 23 mars 2011 Ai-je dis le contraire?Je dis juste que ça limitera fortement le nombre de ce type de "médecin", et que ce n'est pas parce que la détention d'un diplôme en médecine ne sera plus obligatoire pour être médecin, que d'un coup on va en voir pousser comme des champignons. Je ne pense pas. Parce que je ne pense pas qu'une assurance qui rembourse les soins dentaires et les soins médicaux basiques soit réellement utile. Une assurance est surtout utile contre un risque rare mais coûteux. S'il n'existait pas de système d'assurance obligatoire, et de diplômes obligatoires, les gens feraient comme ils ont toujours fait avant pour les soins médicaux de base, et ils s'assureraient seulement pour les gros pépins. Si un dentiste non diplômé exerce depuis des années sans aucun problème, il n'a pas besoin d'assurance pour que les gens viennent le voir. Si un guérisseur soulage les gens depuis des années sans aucun diplôme, il n'a pas besoin d'assurance pour que les gens continuent à venir…de même que les individus n'ont pas besoin d'assurance pour régler eux mêmes les factures de ces soins là.
Tremendo Posté 23 mars 2011 Signaler Posté 23 mars 2011 Non diplome ne veut pas dire amateur, et diplome ne veut pas dire competent.Mais c'est vrai que pour le cas du chirurgien l'interet du diplome est plus clair, seulement tout le monde n'est pas chirugien. Je maintient que je suis satisfait de mon plombier non diplome, je vais sans honte chez des restaurateurs non diplome, et j'irai voir un dentiste non diplome sans probleme si il avait une bonne reputation. C'est exact. Non diplomé ne veut pas dire amateur stricto sensu, et un non-diplomé peut avoir du talent, fort heureusement. Il n'y a pas forcément besoin d'avoir un diplome pour faire un bon entrepreneur, ni pour être un bon plombier, ni un bon artisan ou un cuisinier de talent ou je ne sais quoi d'autres. Ceci dit un diplome ouvrira juste plus facilement des portes et plus rapidement, en particulier au début. Mais pour moi dans la médecine, un non-diplomé n'a pas pu s'exercer grandeur nature, un non-diplomé aura peut-être des connaissances mais pas de pratique ce qui est tout de même très embêtant dans ce métier. Ceci étant ça ne veut pas dire que certains n'auraient pas pu développer de compétences, le numerus clausus est ce qu'il est: un énorme gachis et une machines administrative visant à rationner l'offre…mais il manquera toujours la pratique, qui, quand une vie dépend de toi, est tout de même très embêtant de ne pas avoir.
Invité rogermila Posté 23 mars 2011 Signaler Posté 23 mars 2011 C'est pour ça qu'existent les normes …..devenu un instrument d'oppression. Ah bon ? Dire "votre ascenceur n'est plus aux normes", c'est de l'oppression ?
Tremendo Posté 23 mars 2011 Signaler Posté 23 mars 2011 Ah bon ?Dire "votre ascenceur n'est plus aux normes", c'est de l'oppression ? Tu as lu ma phrase en entier? Tu n'as jamais pester contre une norme débile qui te semblait inutile -allez disons les 4/5ème ? Qu'elles sont juste des instruments au service de monopoles établis, pour enquiquiner les méchants capitalistes ou qui obéïssent aux lobbys environnementaux , qu'elles vont bien au-delà du pourquoi elles sont censées exister?
Invité rogermila Posté 23 mars 2011 Signaler Posté 23 mars 2011 Une norme fixe un niveau de performance à atteindre ou à depasser donc ça n'a rien de débile. Au contraire c'est S.T.I.M.U.LA.N.T.
F. mas Posté 23 mars 2011 Signaler Posté 23 mars 2011 Le copié collé, c'est la plaie parce que c'est révélateur d'une chose : ça devient de plus en plus difficile de trouver quelqu'un qui essaie un peu de réfléchir par soi-même, sans utiliser les ready made qu'on trouve sur le net. Alors le copié coller "judicieux", c'est un peu mieux, mais bon, pas beaucoup. C'est moins con, mais ça reste un signe extérieure de grosse feignasse. En tant qu'ex chargé de td, je me souviens de ces hordes de 1ere année de licence stupides qui pensaient maximiser leurs notes en minimisant leurs efforts par ce genre de procédés idiots qui m'agaçaient profondément. Pour répondre à Chitah : c'est vrai que ce n'est pas nouveau, ce qui est nouveau, c'est que ça se fait à grande échelle et même à un niveau assez élevé en école et à l'université (troisième cycle doctorat). C'est casse-couilles et perso, je trouve que ça fabrique du con en paquets de six.
Invité rogermila Posté 23 mars 2011 Signaler Posté 23 mars 2011 Le copié collé, c'est la plaie parce que c'est révélateur d'une chose : ça devient de plus en plus difficile de trouver quelqu'un qui essaie un peu de réfléchir par soi-même, sans utiliser les ready made qu'on trouve sur le net. C'est un problème culturel fondamental. Je ne comprends même pas que ce sujet ait été dédaigneusement rejeté en taverne.
Tremendo Posté 23 mars 2011 Signaler Posté 23 mars 2011 Une norme fixe un niveau de performance à atteindre ou à depasser donc ça n'a rien de débile. Au contraire c'est S.T.I.M.U.LA.N.T. Pfff…Vachement stimulant…Tu devrais te pencher sur toutes les normes qui sortent du parlement européen et de l'assemblée nationale et tu verras si c'est stimulant, c'est surtout déprimant ou à mourir de rire, selon l'humeur. Ce n'est pas du tout l'utilité d'une norme à la base. Une norme sert à protéger l'individu contre ce qu'il ne peut se prémunir par lui-même (permis de conduire par exemple pour éviter de rencontrer des fous du volant), pour régler un problème d'asymétrie de l'information (le constructeur devrait savoir si un terrain est en zone à risques ou non, libre à lui de construire oui ou non). Après, libre à chacun de les trouver débiles ou inutiles, mais l'utilité d'une norme n'est pas dans le stimulant pour créer un homme nouveau et refaire la société, les politiciens ont utilisé la norme pour leurs fins, d'où l'inflation législative. C'est un problème culturel fondamental.Je ne comprends même pas que ce sujet ait été dédaigneusement rejeté en taverne.
Chitah Posté 23 mars 2011 Signaler Posté 23 mars 2011 Pour répondre à Chitah : c'est vrai que ce n'est pas nouveau, ce qui est nouveau, c'est que ça se fait à grande échelle et même à un niveau assez élevé en école et à l'université (troisième cycle doctorat). C'est casse-couilles et perso, je trouve que ça fabrique du con en paquets de six. Ce qui est sûr, c'est que le cerveau est un muscle : use it or lose it. Donc ne pas faire l'effort, c'est perdre, et je pense définitivement, la capacité même de faire l'effort. C'est donc extrêmement risqué.
Mathieu_D Posté 23 mars 2011 Signaler Posté 23 mars 2011 Nous sommes quand même dans une époque où, dans de nombreux cas, la capacité à gérer la surabondance d'information prime sur la capacité à gérer la rareté.
neuneu2k Posté 23 mars 2011 Signaler Posté 23 mars 2011 Le diplôme est une mesure, on sais que son porteur a été exposé a des concepts et qu'il a été capable a un instant T de restituer une reflection construite sur ces concepts. Ca n'est ni nécessaire, ni suffisant pour sélectionner qui que ce soit, et l'utilité de la mesure est négligeable par rapport a ce qu'elle essaye de mesurer (le fait d'etre opérationnel dans un domaine) Donc c'est peu important, mais pas inutile. Ensuite, pour le cas particulier de la médecine, le diplôme mesure plus, il mesure le fait d'avoir fait l'Internat, donc il est egalement un certificat d'expérience professionnelle. Par ailleurs, il est lie a un monopole légal, ce qui ne peut que diminuer sa qualité en terme de mesure des compétences et en contrepartie augmente sa valeur pragmatique (on risque moins a embaucher un incompétent diplôme qu'un compétent sans diplôme)
Chitah Posté 23 mars 2011 Signaler Posté 23 mars 2011 Le diplôme est une mesure, on sais que son porteur a été exposé a des concepts et qu'il a été capable a un instant T de restituer une reflection construite sur ces concepts.Ca n'est ni nécessaire, ni suffisant pour sélectionner qui que ce soit, et l'utilité de la mesure est négligeable par rapport a ce qu'elle essaye de mesurer (le fait d'etre opérationnel dans un domaine) Donc c'est peu important, mais pas inutile. Ensuite, pour le cas particulier de la médecine, le diplôme mesure plus, il mesure le fait d'avoir fait l'Internat, donc il est egalement un certificat d'expérience professionnelle. Il me semble que tu es bien placé pour savoir que ces diplômes sanctionnent aussi des expériences, par exemple, telle école pour laquelle l'attribution consiste en quatre choses, 25% de poids chacune : les résultats aux examens/partiels académiques, un stage long à l'étranger, un stage de fin d'étude (d'ingénieur, d'application), et un score minimal au TOEFL. Les formules peuvent changer, mais en gros cela inclut ce genre d'éléments.
neuneu2k Posté 23 mars 2011 Signaler Posté 23 mars 2011 Il me semble que tu es bien placé pour savoir que ces diplômes sanctionnent aussi des expériences, par exemple, telle école pour laquelle l'attribution consiste en quatre choses, 25% de poids chacune : les résultats aux examens/partiels académiques, un stage long à l'étranger, un stage de fin d'étude (d'ingénieur, d'application), et un score minimal au TOEFL. Les formules peuvent changer, mais en gros cela inclut ce genre d'éléments. Je suis très bien placé pour le savoir, je supervise techniquement a peu prés 200 ingénieurs dont une majorité venant d'écoles de catégorie 'A' et mon diplôme le plus élevé est le Bac S (ah oui, et un TOIC, mais est-ce vraiement un diplome ?). Je suis la preuve vivante qu'on peut tout a fait aller en école prépa pour ce qu'on y apprends et non pour le diplôme a la fin de l'école d'ingé vu que quand j'ai découvert que je n'apprenait plus grand chose une fois en école, je me suis barré comme un prince (bon, il y avait d'autres facteurs que l'emmerdement hein ).
Rincevent Posté 23 mars 2011 Signaler Posté 23 mars 2011 Une norme fixe un niveau de performance à atteindre ou à depasser donc ça n'a rien de débile. Au contraire c'est S.T.I.M.U.LA.N.T. La norme, ici, c'est que tout message soit pertinent, libéral, drôle, relançant le débat, ou au moins émane d'une personne agréable. Tu ne respectes pas la norme, donc.
Poil à gratter Posté 23 mars 2011 Signaler Posté 23 mars 2011 Ouais, bin moi je ne vois pas du tout le problème, je trouve ça même très bien que les étudiants se forment au copier/coller : il y a un paquet de petits métiers qui nécessitent de savoir bien faire du copier/coller. Journaliste par exemple, ou chargée de communication. Le seul problème en France, comme les études sont "gratuites", c'est que ça encombre les salles de cours avec des élèves qui n'ont rien à y faire et qui pourraient se former chez eux depuis leur PC beaucoup plus rapidement. Ou même au Starbuck's du coin. Aussi, un peu comme le dopage dans le sport, ça dévalue la valeur de certains diplômes dans un pays ou la course à la peau de lapin est un sport national, gênant lorsque ce petit bout de papier obtenu à 23-24 ans détermine l'ensemble de votre carrière. À ce propos on pourrait noter que la France est en train de réinventer la société de caste via les diplômes, avec ses intouchables, ceux qui n'ont absolument aucun diplôme. À l'opposé on a les énarques qui une fois le diplôme en poche ont droit à une rente à vie. De toutes façons ce n'est pas grave, les gens ont trouvé la parade : ils s'inventent des diplômes. Les recruteurs français estiment qu'un tiers des CV sont bidonnés de la sorte*. Du coup les recruteurs ont trouvé la parade : un examen oral approfondi ou un test écrit. Finalement on fait comme dans les pays où on recrute des gens sans diplômes - mais compétents - en évaluant leur compétences lors de l'entretien. On s'économiserait beaucoup de temps et d'argent en passant l'étape du diplôme inutile, et les étudiants feraient moins de copier/coller. * réflexion faite, pour un tiers, il devaient parler des expériences professionnelles + diplômes bidonnés, pas les seuls diplômes.
F. mas Posté 23 mars 2011 Signaler Posté 23 mars 2011 On est en partie d'accord : la fac ou l'école ne devraient pas être le parcours obligatoire pour décrocher un job qui demande ce genre de compétences, ça fait perdre du temps à l'étudiant et ça dégrade l'enseignement. Maintenant, si tu croises un journaliste, ne lui dis jamais que pour toi son boulot consiste essentiellement à agréger des textes glanés sur le oueb, il pourrait mal le prendre (et même si c'est de plus en plus vrai).
Chevalier Posté 23 mars 2011 Signaler Posté 23 mars 2011 Une norme fixe un niveau de performance à atteindre ou à depasser donc ça n'a rien de débile. Au contraire c'est S.T.I.M.U.LA.N.T. Ou D.E.C.O.U.R.A.G.E.A.N.T. Si tu met une norme élevé pour par exemple produire quelque chose, le prix de celui ci s'en ressentira. Une norme c'est peut-être festif mais rien ne dit que c'est bénéfique, ça dépend sur quoi et à quel niveau.
POE Posté 23 mars 2011 Signaler Posté 23 mars 2011 Mais pour moi dans la médecine, un non-diplomé n'a pas pu s'exercer grandeur nature, un non-diplomé aura peut-être des connaissances mais pas de pratique ce qui est tout de même très embêtant dans ce métier. Ceci étant ça ne veut pas dire que certains n'auraient pas pu développer de compétences, le numerus clausus est ce qu'il est: un énorme gachis et une machines administrative visant à rationner l'offre…mais il manquera toujours la pratique, qui, quand une vie dépend de toi, est tout de même très embêtant de ne pas avoir. Le diplôme n'est que la formalisation d'une certaine compétence. Mais absolument rien (sauf la législation étatique) ne peut empêcher un individu d'acquérir les mêmes compétences par une voie différente, et le plus souvent c'est au contact direct d'un enseignant et praticien, comme une forme de compagnonnage.
Kevinz Posté 23 mars 2011 Signaler Posté 23 mars 2011 Il y a des écoles, privées, qui ont développé leurs outils informatiques "anti-plagiat". C'est assez efficace si les élèves ne sont pas très malins. Un simple copier/coller sur le Net est détecté à coup sûr. Idem quasiment pour un texte (ou code informatique etc.) qui n'a pas été suffisamment "retravaillé" :} exemple d'outil: http://professeurs.esiea.fr/wassner/?2007/…de-anti-plagiat
Esperluette Posté 23 mars 2011 Signaler Posté 23 mars 2011 Poil à gratter dit des choses sensées. En vérité.
Théo31 Posté 23 mars 2011 Signaler Posté 23 mars 2011 Les profs qui se servent dans les travaux de recherche de leurs étudiants et qui font passer leurs résultats pour les leurs, et bien, en France, ça n'existe pas. Les plagieurs, ce sont forcément les étudiants et les profs, ce sont de belles oies blanches et innocentes. Tssss.
Hamster ancap Posté 24 mars 2011 Signaler Posté 24 mars 2011 Oui oui, bien sûr, et moi je connais quelqu'un qui est mort frappé par la foudre, c'est donc quelquechose de statistiquement tout à fait significatif.Je ne savait pas que le cadre de la discussion étais la statistique.Dans ce cas ok. Personnellement je trouve que les statistiques permettent de gagner du temps mais font perdre de l'information. A voir donc. Cette manie de vouloir jeter tout ce que la civilisation a conçu,???Ha,je n'étais même pas au courant, la, derrière mon PC,En train d'écouter de la musiques et de grignoter ce que j'ai acheté au supermarché.afin de promouvoir une approche type "au cas par cas" est tout à fait stérile.Stérile?Hum…Donc considerer chaque cas dans son unicité, dans sa spécificité te semble stérile. N'est ce pas,au contraire, le signe d'une compétence à la fois aboutie ET fonctionnelle? (si l'on vas plus loin on a le "je ne sait finalement rien" qui ,si il est l'aboutissement, a le défaut de ne pas permettre grand chose.) Un bel exercice intellectuel mais qui en pratique n'a aucun intérêt. Dans lequel TU ne semble voir aucun intérêt oui. Cette manie de l'emploi du verbe être confondant son point de vue et l'ensemble des possible… En tous cas je perçoit tous les jours "l'utilité" de cette méthode de façon concrète et pragmatique. Alors quoi?Y a t'il ici quelqu'un qui juge rapidement les propos de son prochain en ayant pas la moitié des informations? A toi de me le dire. C'est quand même pas compliqué, tu cherches quelqu'un qui doit t'aider, dans ta boite, à dialoguer avec des anglo-saxons, tu passes pas deux heures à évaluer son adaptabilité à la sphère sociale de ton entreprise ou autre demande farfelue new age : tu lui demandes ses expériences, sa pratique, et surtout, surtout, son score au TOEFL, autrement dit tout ce qui constitue un diplôme d'anglais. Ça n'est effectivement pas compliqué. Si c'est une stratégie gagnante à l'échelon individuel (Gain de temps,bon compromis énérgie dépensé/retour sur investissement,etc…),cela deviens moins reluisant à l'échelon global et à moyen terme. (Course aux diplômes,nécessité d'un bac+2 pour être caissier, stigmatisation et exclusion des non-diplômés,etc…). Je ne dit pas que c'est idiot un diplôme, juste que c'est de la paléo-évaluation je vais reprendre un propos de Jesrad : une élection communique tout juste une poignée de bits d'information toutes les N années, et c'est avec ce débit d'information hyper-anémique qu'on prétend représenter les intérêts d'une nation entière et faire des choix en son nom sur tout et n'importe quoi. Grotesque.Et bien un diplôme, c'est exactement la même chose.
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