neuneu2k Posté 5 avril 2011 Signaler Posté 5 avril 2011 Parmi l'ensemble de ces propositions, donc le moins qu'on puisse dire, c'est que le rapport qu'elles ont avec la séparation de l'église et de l'état, c'est qu'elle la font disparaitre, une m'a particulièrement interpellée. (mais ne créez pas un fil par proposition par pitié, ce fil suffira ) engager une réflexion sur les moyens d’éviter que des ministres du culte aient un lien de subordination avec un État étranger. Je croyais naïvement que malgré leur incompétence notoire en manière économique, les politiciens français avaient au moins le mérite de ne pas être des buses en histoire. Refaire la querelle des investitures, ressortir le gallicanisme, la constitution civile du clergé, alors que même la chine communiste admet de plus en plus le principe de séparation de l'église et de l'état et la primauté du pape pour la nomination des évêques chinois, c'est soit une marque d'ignorance crasse, soit la volonté manifeste de foutre la merde, soit prendre les électeurs catholiques romains traditionnellement plutôt de droite pour des imbéciles (cette option est peut etre la plus déprimante…). On me souffle dans l'oreillette que ça ne vise pas du tout le pape mais les pays arabes, mais si on y regarde de plus près, les imams se font peut être financer par les séouds ou l'Algérie, mais les évêques sont ouvertement soumis hiérarchiquement a un souverain étranger.
Chitah Posté 5 avril 2011 Signaler Posté 5 avril 2011 Je croyais naïvement que malgré leur incompétence notoire en manière économique, les politiciens français avaient au moins le mérite de ne pas être des buses en histoire.Refaire la querelle des investitures, ressortir le gallicanisme, la constitution civile du clergé, alors que même la chine communiste admet de plus en plus le principe de séparation de l'église et de l'état et la primauté du pape pour la nomination des évêques chinois, c'est soit une marque d'ignorance crasse, soit la volonté manifeste de foutre la merde, soit prendre les électeurs catholiques romains traditionnellement plutôt de droite pour des imbéciles (cette option est peut etre la plus déprimante…). On me souffle dans l'oreillette que ça ne vise pas du tout le pape mais les pays arabes, mais si on y regarde de plus près, les imams se font peut être financer par les séouds ou l'Algérie, mais les évêques sont ouvertement soumis hiérarchiquement a un souverain étranger. Commentaires : - c'est extrêmement bien vu en ce qui concerne ta dernière phrase. On ne peut parier que sur la bêtise pure et simple, c'est la seule explication. - cette idée sert un caviar à l'extrême-droite et à la droite catho, qui peut faire campagne sur ce point. - il est probable que l'UMP finisse par modifier ce point, et l'on découvrira que le sujet de son débat n'est pas la laïcité mais une religion bien particulière. En un mot comme en cent : bravo. IxAKFlpdcfc
Métazét Posté 5 avril 2011 Signaler Posté 5 avril 2011 Eh oui, comme bien souvent, la meilleure politique serait de ne pas en avoir Le seul respect du principe de non-nuisance ou de non-agression devrait résumer toute la laïcité…
Chitah Posté 5 avril 2011 Signaler Posté 5 avril 2011 Allez hop, un peu de crowdsourcing : commentez toutes ces propositions, je rappelle que celle dont parle neuneu2k est la 25ème. Allez hop! 1. Adopter une résolution parlementaire réaffirmant l'attachement aux principes républicains, spécialement ceux de laïcité (avant l'été)2. Elaborer un recueil exhaustif des lois, règlements, circulaires et jurisprudences relatifs à la laïcité (avant l'été) 3. Rédiger un Code de la laïcité et de la liberté religieuse (après 2012) 4. Consacrer par voie législative l'interdiction de se prévaloir de ses croyances religieuses pour s'affranchir des règles communes régissant les relations entre collectivités publiques et particuliers 5. Prévoir dans le programme scolaire obligatoire un enseignement du principe de laïcité 6. Former à la laïcité tous les agents des services publics 7. Développer avec les universités un module de formation aux principes républicains, et spécialement à la laïcité, pour les ministres du culte 8. Etendre aux collaborateurs occasionnels du service public l'exigence de neutralité des agents des services publics 9. Etendre cette exigence de neutralité aux structures privées des secteurs social, médico-social ou de la petite enfance chargées d'une mission de service public ou d'intérêt général 10. Interdire de récuser un agent du service public en raison de son sexe ou de sa religion supposée 11. Rappeler par une loi que les convictions religieuses n'autorisent pas à demander un traitement spécifique de nature à mettre en cause le bon fonctionnement d'un service public mais que des aménagements peuvent être trouvés, par exemple pour les prescriptions alimentaires (menus végétariens) et les fêtes religieuses (dates des examens et concours) 12. Interdire de se soustraire au programme scolaire obligatoire (notamment biologie, gym et histoire-géographie) 13. Veiller à ce que l'audiovisuel public respecte les cahiers des charges des émissions religieuses 14. Permettre aux entreprises d'inscrire dans leur règlement intérieur des dispositions sur le port de tenues et de signes religieux. Les limitations devront être nécessaires et proportionnées aux fins de bonne exécution du contrat de travail. 15. Permettre aux entreprises d'inscrire dans leur règlement intérieur des dispositions encadrant les pratiques religieuses (prière, restauration collective) 16. Former les responsables des ressources humaines et les inspecteurs du travail 17. Elaborer un "guide des bonnes pratiques de la liberté religieuse et du vivre ensemble dans les entreprises" 18. Prévoir expressément dans la loi la possibilité de baux emphytéotiques avec option d'achat et généraliser le recours aux garanties d'emprunt par des collectivités locales 19. Imposer que les fonds étrangers visant à construire et entretenir des lieux de culte transitent obligatoirement par une fondation nationale, chaque culte créant sa propre fondation 20. Imposer que la collecte des fonds auprès des fidèles en vue de construire ou d'entretenir des lieux de culte se fasse par le biais d'une association 21. Simplifier le régime juridique applicable aux associations religieuses et cultuelles 22. Clarifier les règles concernant les manifestations et cérémonies religieuses qui se déroulent hors des lieux de culte 23. Encourager les maires à développer les carrés confessionnels dans les cimetières 24. Assouplir le régime de protection sociale des ministres du culte 25. Réfléchir aux moyens d'éviter que des ministres du culte aient un lien de subordination avec un Etat étranger 26. Mieux encadrer l'abattage rituel
Métazét Posté 5 avril 2011 Signaler Posté 5 avril 2011 Bienvenue en 1790. Pourvu que tu n'ais jamais à dire : Bienvenue en 1793
Esperluette Posté 5 avril 2011 Signaler Posté 5 avril 2011 Pourvu que tu n'ais jamais à dire : Bienvenue en 1793 Incha Allah.
neuneu2k Posté 5 avril 2011 Auteur Signaler Posté 5 avril 2011 - il est probable que l'UMP finisse par modifier ce point, et l'on découvrira que le sujet de son débat n'est pas la laïcité mais une religion bien particulière. Sans déconner ;-) Mais en attendant, j'apprécie ces innombrables tentatives de leur part d'obscurcir le débat, avec un peu de chance, les catholiques vont finir par écouter le pape et réaliser que l'ennemi intérieur, ce n'est pas le musulman mais le culte de la raison et de l'être suprême, et ce avant que l'UMP ne se mette en ordre de marche et dise ouvertement (eg: pas dans une petite phrase d'un de ses portes flingues, mais dans des communiqués 'officiels') attaquer l'islam de front (oups, j'ai dit front ?)
Nicolas Azor Posté 5 avril 2011 Signaler Posté 5 avril 2011 Pour moi la laïcité ça devrait pas être compliqué: L'Etat devrait faire comme s'il ignorait ce qu'est la religion, comme si n'elle existait pas. Un groupe religieux serait considéré comme n'importe quelle association. PS. C'est quoi le "programme scolaire obligatoire" ? Quelle horreur cette expression ! Je croyais qu'en France, l'enseignement n'était pas obligatoire, que seule l'instruction l'est. Quelqu'un peut clarifier svp ? PS#2. 22. Clarifier les règles concernant les manifestations et cérémonies religieuses qui se déroulent hors des lieux de culte Ils font allusion aux prières dans la rue, là ? PS#3. 26. Mieux encadrer l'abattage rituel Bigre, l'Etat qui encadre l'abattage rituel, drole de conception de la laïcité! Qu'est-ce qu'ils ne comprennent pas dans l'expression "séparation de l'Eglise et de l'Etat" ? Ou alors c'est moi qui ai pas compris un truc !? 24. Assouplir le régime de protection sociale des ministres du culte euh… genre, traitement de faveur ?! 4. Consacrer par voie législative l'interdiction de se prévaloir de ses croyances religieuses pour s'affranchir des règles communes régissant les relations entre collectivités publiques et particuliers J'ose espérer qu'on a pas besoin d'une telle loi. Que je sache jusqu'ici la religion ne confère aucun passe-droit, je me trompe ?
Mathieu_D Posté 5 avril 2011 Signaler Posté 5 avril 2011 Bande d'ultramontains. 18. Prévoir expressément dans la loi la possibilité de baux emphytéotiques avec option d'achat et généraliser le recours aux garanties d'emprunt par des collectivités locales23. Encourager les maires à développer les carrés confessionnels dans les cimetières 24. Assouplir le régime de protection sociale des ministres du culte What ?
Métazét Posté 5 avril 2011 Signaler Posté 5 avril 2011 Sans déconner ;-)Mais en attendant, j'apprécie ces innombrables tentatives de leur part d'obscurcir le débat, avec un peu de chance, les catholiques vont finir par écouter le pape et réaliser que l'ennemi intérieur, ce n'est pas le musulman mais le culte de la raison et de l'être suprême, et ce avant que l'UMP ne se mette en ordre de marche et dise ouvertement (eg: pas dans une petite phrase d'un de ses portes flingues, mais dans des communiqués 'officiels') attaquer l'islam de front (oups, j'ai dit front ?) Euuuhhh… pour ma part je suis un rationaliste intégriste et un fervent athée mais ça ne m'empêche pas de limiter ma conception de la laïcité à la libérale. Pour parodier Gambetta, je dirais : "Le laïcisme, voilà l'ennemi !".
Chitah Posté 5 avril 2011 Signaler Posté 5 avril 2011 Quelqu'un peut clarifier svp ?[..]Ou alors c'est moi qui ai pas compris un truc !? [..] euh… C'est la première fois que tu lis une liste de propositions ou un programme politique apparemment. Je me trompe?
Invité jabial Posté 5 avril 2011 Signaler Posté 5 avril 2011 Je propose un truc simple, vu qu'on sait tous très bien de quoi il s'agit. Donc voici mes conseils : 1. Ne pas laisser quelqu'un que vous connaissez porter un costume d'esclave sans réagir. Ça nuit à l'image de toute la communauté. 2. Quand on prie sur les voies destinées à la circulation publique, le faire sur un seul trottoir, par souci de civisme : ça évite de boucher la rue aux véhicules et aux piétons. 3. Construire des mosquées. 6 millions de musulmans, pour combien de mosquées ? Pas étonnant que ça finisse dans la rue. Il ne faut pas attendre que l'Etat y vienne : formez des assoces et commencez à acheter des terrains, et hop, en quelques années le compte y sera. 4. Ne faites confiance à aucun parti politique. "Amis" ou "ennemis", ils suivent le sens du vent.
Nicolas Azor Posté 5 avril 2011 Signaler Posté 5 avril 2011 C'est la première fois que tu lis une liste de propositions ou un programme politique apparemment. Je me trompe? je n'en lis pas souvent c'est vrai, mais ce n'est pas la première fois tout de même.
Chitah Posté 5 avril 2011 Signaler Posté 5 avril 2011 je n'en lis pas souvent c'est vrai, mais ce n'est pas la première fois tout de même. Je plaisantais bien sûr. Je voulais juste dire qu'il ne faut pas que tu te retiennes hein, ces 26 propositions c'est de la merde et il faut l'écrire!
Nicolas Azor Posté 5 avril 2011 Signaler Posté 5 avril 2011 ces 26 propositions c'est de la merde ah v'oui c'est bien ce qu'il me semblait aussi. Merci d'avoir confirmé.
F. mas Posté 5 avril 2011 Signaler Posté 5 avril 2011 ce qui est un peu rassurant, c'est qu'en général, en politique, quand on organise un grand débat avec propositions écrites à la clef, c'est pour s'empresser de ne rien faire du tout : flatus voci.
Chevalier Posté 5 avril 2011 Signaler Posté 5 avril 2011 3. Rédiger un Code de la laïcité et de la liberté religieuse (après 2012) L'UMP ça ressemble un peu à une série, au cours de l'épisode le dénouement pourrait avoir lieu, mais non, ils nous font saliver sur le suivant pour qu'on l'achète. Franchement je sais pas comment je vais tenir jusqu'en 2012, 1 an à vivre sans mon code de la laïcité… <–<
h16 Posté 5 avril 2011 Signaler Posté 5 avril 2011 Je suis en train d'éplucher ces trucs machins proposibidules. C'est juste… n'importe quoi. Un billet demain.
Esperluette Posté 5 avril 2011 Signaler Posté 5 avril 2011 Laïcité à l'hôpital: «C'est un faux problème» TÉMOIGNAGES - Des soignants, médecin et infirmiers, racontent leur expérience de prise en charge de femmes musulmanes… «On sait qu'à l'hôpital il y a un certain nombre de personnes qui refusent, pour des femmes, des soins prodigués par des hommes.» Claude Guéant, préparant le terrain à la convention UMP sur la laïcité, a mis l’accent sur les problèmes posés en milieu hospitalier. 20minutes.fr a contacté des soignants pour leur demander leur expérience sur le terrain. «En douze ans passés à l'hôpital, je n'ai qu'une anecdote: un homme musulman qui refusait que sa femme soit examiné par un médecin masculin», raconte Stéphanie, qui a travaillé comme infirmière en région parisienne et sur l’île de la Réunion. Même son de cloche du côté de Christophe, ancien infirmier en réanimation dans les Yvelines: «Je n’ai jamais rencontré de problème particulier». «Ces situations sont relativement marginales» «Aujourd’hui, en soins à domicile à Trappes, j’ai énormément de patients et patientes musulmans. J’ai eu une fois une demande par téléphone d’une patiente qui préférait une infirmière, mais je soigne des femmes voilées, tout en autorisant leur mari à être présent», poursuit Christophe. Alors les patients musulmans sont-ils réellement un «problème» qu’il convient de régler? «C’est un faux problème car ces situations sont relativement marginales», répond le Dr Jean-Pierre Esterni, cancérologue à Toulon. «Je n’ai jamais été confronté à ça, bien que suivant régulièrement des cancers du sein chez des femmes musulmanes», poursuit le médecin. Et dans le cadre de son mandat de secrétaire général du Snam HP (syndicat national des médecins, chirurgiens, spécialistes et biologistes des hôpitaux publics), Jean-Pierre Esterni l’affirme: «C’est probablement une réalité ici ou là, mais je n’ai jamais eu de remontée de terrain.» «Ça finit toujours bien» «Je dois rencontrer le problème à peu près une fois par mois», observe de son côté Caroline, qui a exercé sa profession d’infirmière dans différents hôpitaux parisiens. «Généralement, ce sont des femmes qui ne veulent pas être soignées par un homme, ou leur mari qui veut être présent», poursuit-elle. Ces derniers demandent parfois une présence féminine si leur femme est prise en charge par un homme, mais «ça finit toujours bien», indique Caroline. «Des lois existent déjà», rappelle Christophe. La loi de 1905, mais aussi la circulaire du 2 février 2005 relative à la laïcité dans les établissements de santé. Cette dernière précise les modalités de la liberté dans le choix de son médecin garanties par l’article L 1110-8 du Code de la santé publique, sans toutefois apporter de solution quant au problème posé quant au sexe des soignants. D’ailleurs, note Jean-Pierre Esterni, «il y a aussi des femmes non musulmanes qui préférent être suivies par des gynécologues de sexe féminin». http://www.20minutes.fr/article/701410/soc…c-faux-probleme On nous aurait pipeautés sur l'ampleur et la gravité du "problème" ? Ca alors
JackieV Posté 5 avril 2011 Signaler Posté 5 avril 2011 Non la 23 a du sens je trouve. C'est bien la seule.
Nicolas Azor Posté 5 avril 2011 Signaler Posté 5 avril 2011 Non la 23 a du sens je trouve. C'est bien la seule. En même temps l'enterrement c'est déjà un acte religieux à la base, alors forcément…
Rincevent Posté 5 avril 2011 Signaler Posté 5 avril 2011 euh… genre, traitement de faveur ?! Ben oui. Il s'agit de "Réfléchir aux moyens de faire que tous les ministres du culte aient un lien de subordination avec l'Etat français". L'Etat déteste la concurrence. (Ceci dit, les liens de subordination d'imams avec des pétromonarchies tyranniques ne m'enchantent pas pour autant, ce n'est rien de le dire).
MrJones Posté 5 avril 2011 Signaler Posté 5 avril 2011 14. Permettre aux entreprises d'inscrire dans leur règlement intérieur des dispositions sur le port de tenues et de signes religieux. Les limitations devront être nécessaires et proportionnées aux fins de bonne exécution du contrat de travail.15. Permettre aux entreprises d'inscrire dans leur règlement intérieur des dispositions encadrant les pratiques religieuses (prière, restauration collective) Putain ils vont autoriser les entreprises à rédiger elles-mêmes leur règlement intérieur ?! Mais, mais… c'est de l'ultra-libéralisme !!! (ces 26 propositions, c'est de la merde. La séparation de l'Eglise catholique et de l'Etat, c'était pas assez fun, il faut aussi intégrer l'Eglise Laïque (et républicaine) à l'Etat !)
h16 Posté 6 avril 2011 Signaler Posté 6 avril 2011 Bon, le billet est ici. RT : http://twitter.com/#!/_h16/status/55539370102505472 (badurl) http://www.wikio.fr/vote?url=http://h16free.com/2011/04/06/7738-laicite-lump-froufroute-trois-heures-et-soublie-sur-le-tapis (badurl) Il n'appartient qu'à vous de le faire buzzer comme des malades !
Tremendo Posté 6 avril 2011 Signaler Posté 6 avril 2011 1. Adopter une résolution parlementaire réaffirmant l'attachement aux principes républicains, spécialement ceux de laïcité (avant l'été) Reáffirmer et reréffirmer et rereréaffirmer, mais pourquoi? 2. Elaborer un recueil exhaustif des lois, règlements, circulaires et jurisprudences relatifs à la laïcité (avant l'été) La loi 1905 existe déjà 3. Rédiger un Code de la laïcité et de la liberté religieuse (après 2012) La loi 1905 existe déjà, si on l'appliquait déjà. 4. Consacrer par voie législative l'interdiction de se prévaloir de ses croyances religieuses pour s'affranchir des règles communes régissant les relations entre collectivités publiques et particuliers N'importe quoi, c'est justement anti-laïc. 5. Prévoir dans le programme scolaire obligatoire un enseignement du principe de laïcité 6. Former à la laïcité tous les agents des services publics 7. Développer avec les universités un module de formation aux principes républicains, et spécialement à la laïcité, pour les ministres du culte j'ai mal au front déjà 8. Etendre aux collaborateurs occasionnels du service public l'exigence de neutralité des agents des services publics C'est pas du laïcisme ça. 9. Etendre cette exigence de neutralité aux structures privées des secteurs social, médico-social ou de la petite enfance chargées d'une mission de service public ou d'intérêt général Comme je l'avais déjà dit, on travestit le sens des mots pour faire entrer le public par la porte de derrière, bientôt seul le pieu sera privé. 10. Interdire de récuser un agent du service public en raison de son sexe ou de sa religion supposée Contraire à la liberté d'expression. Si un mec n'est pas content d'être soigné par un catho qu'il dégage. L'interdiction est inutile. 11. Rappeler par une loi que les convictions religieuses n'autorisent pas à demander un traitement spécifique de nature à mettre en cause le bon fonctionnement d'un service public mais que des aménagements peuvent être trouvés, par exemple pour les prescriptions alimentaires (menus végétariens) et les fêtes religieuses (dates des examens et concours) La première partie est nase, la deuxième je souscris. 12. Interdire de se soustraire au programme scolaire obligatoire (notamment biologie, gym et histoire-géographie) L'Ed Nat c'est plus fort que toi. 13. Veiller à ce que l'audiovisuel public respecte les cahiers des charges des émissions religieuses Mondieumondieu, diversitude et confitures. Après l'Ed nat les médias, tous les moyens de propagande sont bons. 14. Permettre aux entreprises d'inscrire dans leur règlement intérieur des dispositions sur le port de tenues et de signes religieux. Les limitations devront être nécessaires et proportionnées aux fins de bonne exécution du contrat de travail. Bien. On se demande pourquoi ce n'était pas permis auparavant. 15. Permettre aux entreprises d'inscrire dans leur règlement intérieur des dispositions encadrant les pratiques religieuses (prière, restauration collective) Bien. 16. Former les responsables des ressources humaines et les inspecteurs du travail N'importe quoi, inutile, des postes de fonctionnaires de plus au passage. 17. Elaborer un "guide des bonnes pratiques de la liberté religieuse et du vivre ensemble dans les entreprises" Ridicule 18. Prévoir expressément dans la loi la possibilité de baux emphytéotiques avec option d'achat et généraliser le recours aux garanties d'emprunt par des collectivités locales comprends pas. 19. Imposer que les fonds étrangers visant à construire et entretenir des lieux de culte transitent obligatoirement par une fondation nationale, chaque culte créant sa propre fondation Il suffisait juste de veiller à ce que les fonds étrangers ne viennent pas d'organisations violentes ou terroristes, ou d'un Etat dangereux pour notre sécurité, le reste c'est du foin. 20. Imposer que la collecte des fonds auprès des fidèles en vue de construire ou d'entretenir des lieux de culte se fasse par le biais d'une association C'est pas comme si on n'avait pas assez de réglementation. Encore une loi qui qui emmerde les religions dans leur fonctionnement interne. 21. Simplifier le régime juridique applicable aux associations religieuses et cultuelles Bonne proposition 22. Clarifier les règles concernant les manifestations et cérémonies religieuses qui se déroulent hors des lieux de culte Il y a déjà une procédure consistant à avertir la préfecture de la tenue d'un évènement sur la place publique, si risque de troubles sur la voie public ou si la liberté de circulation n'est pas assurée, la préfecture demande l'intervention d'un juge. Ce qu'on pourrait faire c'est soumettre cette autorisation à la mairie plutôt qu'à la préfecture. Mais pourquoi faudrait-il une procédure différente pour les religions? Les cathos ont parfaitement compris comment ça marchait, les musulmans sont invités à en faire de même et pas s'autoinviter sur la place publique pour prier, c'est tout. 23. Encourager les maires à développer les carrés confessionnels dans les cimetières Si c'est nécessaire. 24. Assouplir le régime de protection sociale des ministres du culte Un petit privilège au passage pour les politocards, sans raison aucune. 25. Réfléchir aux moyens d'éviter que des ministres du culte aient un lien de subordination avec un Etat étranger Et bien tous les évêques peuvent aller en prison désormais, fantastique. Si l'Etat en question n'est pas une menace pour notre sécurité, je ne vois pas le problème. 26. Mieux encadrer l'abattage rituel On se demande bien pourquoi.
Esperluette Posté 6 avril 2011 Signaler Posté 6 avril 2011 Perso la 24 me fait bien sourire. 24. Assouplir le régime de protection sociale des ministres du culte Les musulmans ne sont pas catholiques. C'est un truc de ouf.
Nicolas Azor Posté 6 avril 2011 Signaler Posté 6 avril 2011 Franchement y'en a marre de devoir supporter et obéir aux délires de ces gros nuls.
h16 Posté 6 avril 2011 Signaler Posté 6 avril 2011 "10. Interdire de récuser un agent du service public en raison de son sexe ou de sa religion supposée" Horreur, c'est supposée, et non "supposés". C'est une discrimination contre les trans et les androgynes !
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