Proposition de loi déposée pour la démocratie directe en France

[Calembredaine]

L’homéopathie n'est pas beaucoup plus cher qu'un placebo, et est tout aussi efficace. Et les placebo c'est efficace.

Bref vu l'excellent rapport qualité prix de l'homeopathie, le fait que ça soit rembourse ne pose pas de problème a mon sens.

J'ai mis en gras les mots les plus importants de ton intervention a mon sens

[Lancelot]

On dévie, là, les mecs !

Presque pas en fait : on passe du pansement sur la jambe de bois au placebo

[Noob]

L’homéopathie n'est pas beaucoup plus cher qu'un placebo, et est tout aussi efficace. Et les placebo c'est efficace.

Bref vu l'excellent rapport qualité prix de l'homeopathie, le fait que ça soit rembourse ne pose pas de problème a mon sens.

Sauf que dans un système ou l'assurance de base obligatoire, le fait de la prendre en charge agit comme une sorte de validation de la méthode par les autorités médicales.

Pas tout le monde ne comprend le principe de la mémoire de l'eau et beaucoup de gens associe, l'homéopathie à la médecine par les plantes.

Bref, tu m'auras compris j'en suis pas fan, et ça me gonfle de payer pour subventionner ces charlatans.

[jubal]

Sauf que dans un système ou l'assurance de base obligatoire, le fait de la prendre en charge agit comme une sorte de validation de la méthode par les autorités médicales.

Pas tout le monde ne comprend le principe de la mémoire de l'eau et beaucoup de gens associe, l'homéopathie à la médecine par les plantes.

Bref, tu m'auras compris j'en suis pas fan, et ça me gonfle de payer pour subventionner ces charlatans.

Mais c'est déjà validé, l’homéopathie ça marche.

Et c'est pas grâce a la mémoire de l'eau, c'est grâce a l'effet placebo tout simplement.

[Noob]

Oui bon, ceux qui défendent l'homéopathie (et la vendent surtout) ne le font pas par l'effet placebo hein.

Ils prétendent bien qu'il y a une efficacité supérieur au placebo, et c'est là qu'on peut les traiter d'escrocs.

La supériorité suprême de l'homéopathie viendrait du fait que c'est une méthode naturelle et donc qu'elle n'a aucun effet secondaire.

Ce qui est pour le premier point faux, cf la mémoire de l'eau ou les labos utilise les molécules de médicaments conventionnelles.

Et pour le deuxième point concernant l'association naturelle == pas dangereux elle est juste risible.

Pour en revenir à l'effet placebo : ses effets pour soigner une infection à la limite de la gangrène j'y crois moyen. Tout du moins, je ne voudrais pas être le sujet d'une telle expérience

Et donc le médecin qui prescrit un placebo ou de l'homéopathie à ce moment là au lieu d'antibiotiques, est à mon sens un type dangereux.

[Mathieu_D]

Ma mère était fan de l'homéopathie quand j'étais petit.

Je dois dire que l'homéopathie était présenté plutôt comme une cure que comme un traitement. (Sauf si c'était viral et sans gravité.)

En revanche je prenais des vaccins homéopathiques. C'était des vrai vaccins ou les antigènes étaient dans la mémoire de l'eau aussi ?

[jubal]

Ils prétendent bien qu'il y a une efficacité supérieur au placebo, et c'est là qu'on peut les traiter d'escrocs.

Et heureusement qu'ils le font, sinon ça marche pas (ou moins bien).

Quand on parle d'effet placebo c'est généralement que le patient croit que le médicament est actif.

C'est effectivement malhonnête, et c'est tout le problème des traitements par effet placebo (qui ne se limitent pas a l’homéopathie).

Pour en revenir à l'effet placebo : ses effets pour soigner une infection à la limite de la gangrène j'y crois moyen. Tout du moins, je ne voudrais pas être le sujet d'une telle expérience

Et donc le médecin qui prescrit un placebo ou de l'homéopathie à ce moment là au lieu d'antibiotiques, est à mon sens un type dangereux.

Bien sur, de même que celui qui prescrit de l'aspirine. C'est pas particulier a l’homéopathie.

[Noob]

Et heureusement qu'ils le font, sinon ça marche pas (ou moins bien).

Quand on parle d'effet placebo c'est généralement que le patient croit que le médicament est actif.

C'est effectivement malhonnête, et c'est tout le problème des traitements par effet placebo (qui ne se limitent pas a l’homéopathie).

Bien sur, de même que celui qui prescrit de l'aspirine. C'est pas particulier a l’homéopathie.

1° Tout à fait d'accord avec toi et c'est bien pour cela que j'ai de la peine à avaler le fait de subventionner avec mes primes d'assurances ce genre d'escrocs.

2° La petite nuance, c'est qu'un médecin normal, pour un diagnostique X correctement posé ne va pas s'amuser à trouver des alternatives foireuses.

Alors que trouver des alternatives foireuses c'est justement tout le rôle de l'homéopathe (son client vient même le voir pour ça), qui à cause de cela peut exposer son patient à des conséquences graves et coûteuses.

Le problème du mauvais diagnostique est tout à fait différent et malheureusement impossible à éviter totalement.

Du coup je réserve une bouteille de champ pour le jour ou l'homéopathie sera éjectée des médecines remboursables par l'assurance de base.

Vive l'oenothérapie.

[Noob]

En revanche je prenais des vaccins homéopathiques. C'était des vrai vaccins ou les antigènes étaient dans la mémoire de l'eau aussi ?

J'imagine, c'est toujours le même principe des dilutions qui est appliqué :

J'ai pas vraiment trouvé de lien sérieux sur le sujet, ça me paraît plutôt être une vaste blague qu'autre chose.

http://spagnolo.unbl…in-homeopathie/

Bon comme c'est par voie orale, ça a le mérite de ne pas posé de problème, par contre je sais pas ce que vaut ton carnet de vaccination dans ce cas.

[POE]

Oui bon, ceux qui défendent l'homéopathie (et la vendent surtout) ne le font pas par l'effet placebo hein.

Ils prétendent bien qu'il y a une efficacité supérieur au placebo, et c'est là qu'on peut les traiter d'escrocs.

Il existe plusieurs méta-analyses qui prouvent la supériorité du traitement homéopathique au placebo dont certaines publiées dans des revues renommées.

Par ailleurs, on ne peut ignorer que la thérapeutique homéopathique est distincte de l'allopathie dans son mode de prescription, et donc que son évaluation ne répond pas bien à l'essai thérapeutique habituel.

La supériorité suprême de l'homéopathie viendrait du fait que c'est une méthode naturelle et donc qu'elle n'a aucun effet secondaire.

Ce qui est pour le premier point faux, cf la mémoire de l'eau ou les labos utilise les molécules de médicaments conventionnelles.

Et pour le deuxième point concernant l'association naturelle == pas dangereux elle est juste risible.

Ici encore, il faut bien distinguer ce que pense le grand public de l'homéopathie de ce qu'elle est vraiment.

L'homéopathie est une thérapeutique empirique qui est née au XVIII° siècle, son fondement principal est "simila similibus curantur", la mémoire de l'eau est une formule utilisée suite aux travaux de Benveniste, et sujet à polémique importante, mais l'homéopathie ne repose pas fondamentalement sur ce principe de mémoire de l'eau.

Dans l'homépathie, l'innocuité repose avant tout sur le principe de la dilution, pas sur l'innocuité de ce qui est naturel parce que tous les homéopathes connaissaient bien la puissance des produits qu'ils utilisaient.

[José]

[Noob]

Il existe plusieurs méta-analyses qui prouvent la supériorité du traitement homéopathique au placebo dont certaines publiées dans des revues renommées.

Par ailleurs, on ne peut ignorer que la thérapeutique homéopathique est distincte de l'allopathie dans son mode de prescription, et donc que son évaluation ne répond pas bien à l'essai thérapeutique habituel.

1° Source ? Parce la seule publication dont les défenseurs de l'homéopathie se gargarisent c'est celle qui est passée dans Nature par Benveniste et le moins qu'on puisse dire, c'est que les reviewers n'en sont pas très fier.

2° Oui et donc aussi accepter que l'homéopathie n'a aucun effet sur les pathologies sérieuses. Là on se rapproche des arguments contre les fortes têtes qui perturbent les expériences mystiques.

Ici encore, il faut bien distinguer ce que pense le grand public de l'homéopathie de ce qu'elle est vraiment.

L'homéopathie est une thérapeutique empirique qui est née au XVIII° siècle, son fondement principal est "simila similibus curantur", la mémoire de l'eau est une formule utilisée suite aux travaux de Benveniste, et sujet à polémique importante, mais l'homéopathie ne repose pas fondamentalement sur ce principe de mémoire de l'eau.

Dans l'homépathie, l'innocuité repose avant tout sur le principe de la dilution, pas sur l'innocuité de ce qui est naturel parce que tous les homéopathes connaissaient bien la puissance des produits qu'ils utilisaient.

1° Mais des sites entiers consacré à cette méthode le revendiquent. http://www.xn--homopathie-d7a.com/.

2° Oui, mais la mémoire de l'eau est la théorie fumeuse qui avait été publiée pour justifier "chimiquement" l'existence des effets de l'homéopathie. C'était sensé cloué le bec des sceptiques, force est de constaté que ça n'a vraiment pas bien marché.

3° Là aussi c'est une arnaque, car les labo comme Boiron ne se contente pas d'utiliser des plantes, ils commandent la molécule d'un médoc conventionnel qu'ils diluent, donc le côté naturel ils repasseront.

Ce que je critique c'est l'existence de la croyance homéopathie == naturel alors que depuis longtemps Boiron revend des dilutions de médicaments existant.

Donc en plus d'être malhonnête sur l'efficacité de leur traitement (similitude), ils trompent leur monde en promouvant un aspect naturel qui n'existe pas.

[POE]

1° Source ? Parce la seule publication dont les défenseurs de l'homéopathie se gargarisent c'est celle qui est passée dans Nature par Benveniste et le moins qu'on puisse dire, c'est que les reviewers n'en sont pas très fier.

2° Oui et donc aussi accepter que l'homéopathie n'a aucun effet sur les pathologies sérieuses. Là on se rapproche des arguments contre les fortes têtes qui perturbent les expériences mystiques.

1. Sources Kleijnen BMJ 1991, Linde Lancet 1997, Cucherat Eur J Clin Pharmac 2000.

2. On n'en sait rien. Je viens d'écrire que l'homéopathie peut difficilement s'évaluer de la même façon que l'allopathie.

1° Mais des sites entiers consacré à cette méthode le revendiquent. http://www.xn--homopathie-d7a.com/.

2° Oui, mais la mémoire de l'eau est la théorie fumeuse qui avait été publiée pour justifier "chimiquement" l'existence des effets de l'homéopathie. C'était sensé cloué le bec des sceptiques, force est de constaté que ça n'a vraiment pas bien marché.

3° Là aussi c'est une arnaque, car les labo comme Boiron ne se contente pas d'utiliser des plantes, ils commandent la molécule d'un médoc conventionnel qu'ils diluent, donc le côté naturel ils repasseront.

Ce que je critique c'est l'existence de la croyance homéopathie == naturel alors que depuis longtemps Boiron revend des dilutions de médicaments existant.

Donc en plus d'être malhonnête sur l'efficacité de leur traitement (similitude), ils trompent leur monde en promouvant un aspect naturel qui n'existe pas.

1. Je ne vois qu'un site. Je ne sais pas quelle valeur on peut accorder à ce site, il faut savoir qui le finance, qui écrit les articles…bref, cela ne représente rien d'officiel.

2. La mémoire de l'eau est surtout une controverse scientifique et médiatique. Pour le reste, il y a des études qui démontrent que les dilutions infinitésimales peuvent avoir des effets biochimiques cellulaires.

3. Il n'y a aucune arnaque.Je répète l'innocuité est apportée par la dilution extrême du principe actif. Ensuite,ce n'est pas le premier sujet sur lequel le grand pubic a une connaissance éronnée. Je ne crois pas que laboratoires et homéopathes communiquent particulièrement dans ce sens, ils n'y ont aucun intérêt d'ailleurs, puisqu'une bonne part du succès de l'homéopathie repose sur des croyances populaires en partie fausses !

[Noob]

1. Sources Kleijnen BMJ 1991, Linde Lancet 1997, Cucherat Eur J Clin Pharmac 2000.

Première source j'ai été lire l'article :

Critical people who

did not believe in the efficacy of homoeopathy before

reading the evidence presented here probably will still

not be convinced; people who were more ambivalent in

advance will perhaps have a more optimistic view now,

whereas people who already believed in the efficacy of

homoeopathy might at this moment be almost certain

that homoeopathy works.

A trial of very high quality was that of the Groupe de

Recherches et d'Essais Cliniques en Homeopathie,

initiated by the French Ministry for Social Affairs

and performed by a group consisting of regular and

homoeopathic researchers." " After the earlier publication of several trials in which homoeopathy was

shown to decrease the time to recovery of bowel

movements after abdominal surgery, this hypothesis

was retested in a rigorous trial comparing four groups

of 150 patients (two groups were treated with opium

C15 and raphanus C5, one group with indistinguishable placebo, and one group was not treated). No

differences at all were found. Will more of such trials

for other indications show the same results and refute

the existing evidence?

Première partie : Les auteurs admettent admet que c'est pas clair, que des études sont positives mais qu'elles peuvent être entachées de biais.

Deuxième : la vérification d'un test effectué par " Groupe de Recherches et d'Essais Cliniques en Homeopathie " qui d'après leur publication était concluant or il s'avère que le résultat est nul.

Peut mieux faire pour démontrer l'efficacité de l'homéopathie.

EDIT: si tu as les versions complètes des deux autres articles, envoie, ça m'intéresse. Même si les deux autres conclusions signifient en gros oui on a rien trouver de concluant, certains prétendent que c'est mieux que le placebo, mais les essaie contrôlés sont absolument pas concluant.

[POE]

Première source j'ai été lire l'article :

Première partie : Les auteurs admettent admet que c'est pas clair, que des études sont positives mais qu'elles peuvent être entachées de biais.

Deuxième : la vérification d'un test effectué par " Groupe de Recherches et d'Essais Cliniques en Homeopathie " qui d'après leur publication était concluant or il s'avère que le résultat est nul.

Peut mieux faire pour démontrer l'efficacité de l'homéopathie.

EDIT: si tu as les versions complètes des deux autres articles, envoie, ça m'intéresse. Même si les deux autres conclusions signifient en gros oui on a rien trouver de concluant, certains prétendent que c'est mieux que le placebo, mais les essaie contrôlés sont absolument pas concluant.

Tu as mal lu. En fait, l'étude du Groupe de Recherches…n'a jamais été positive, ce sont des études antérieures qui montraient un effet positif qui ont été invalidées par cette étude particulièrement rigoureuse. Le problème ici encore, c'est que l'essai thérapeutique n'est pas adapté puisque la thérapeutique homéopathique dépend de l'individu et de sa réaction spéficique plus que de l'affection dont il souffre.

Sinon, effectivement, les essais thérapeutiques sont en général de qualité moindre, mais il ne faut pas oublier le peu de laboratoires, et le peu d'intérêt pour un labo d'investir dans la recherche clinique, sans compter sur la défiance générale des milieux scientifiques…

Pour les articles, je n'ai pas de PDF mais qu'une version papier

[Noob]

Tu as mal lu. En fait, l'étude du Groupe de Recherches…n'a jamais été positive, ce sont des études antérieures qui montraient un effet positif qui ont été invalidées par cette étude particulièrement rigoureuse. Le problème ici encore, c'est que l'essai thérapeutique n'est pas adapté puisque la thérapeutique homéopathique dépend de l'individu et de sa réaction spéficique plus que de l'affection dont il souffre.

Oui my bad, même les pro homéopathie dans des conditions de tests contrôlés admettent l'inefficacité d'une telle méthode …

Sinon je suis d'accord pour l'idée selon laquelle un traitement thérapeutique adapté à chaque patient a plus de chance d'aboutir à de meilleur résultat, or les produits homéopathiques sont aussi vendu à grande échelle, je ne vois pas ou est l'individualisation dans l'homéopathie.

D'ailleurs en médecine standard aussi on change de médoc selon la réponse du patient.

Sinon, effectivement, les essais thérapeutiques sont en général de qualité moindre, mais il ne faut pas oublier le peu de laboratoires, et le peu d'intérêt pour un labo d'investir dans la recherche clinique, sans compter sur la défiance générale des milieux scientifiques…

Je pense au contraire qu'un labo conventionnel qui obtiendrait un moyen de produire à grande échelle des traitements très efficaces en profiterait grandement financièrement.

D'ailleurs la famille Boiron s'en sort bien, suffisamment pour figurer à la 145e place du classement de challenge.fr.

Pour des produits n'ayant pas encore fait leur preuves je trouve ça plutôt pas mal.

[POE]

Oui my bad, même les pro homéopathie dans des conditions de tests contrôlés admettent l'inefficacité d'une telle méthode … Sinon je suis d'accord pour l'idée selon laquelle un traitement thérapeutique adapté à chaque patient a plus de chance d'aboutir à de meilleur résultat, or les produits homéopathiques sont aussi vendu à grande échelle, je ne vois pas ou est l'individualisation dans l'homéopathie.

Oui, d'ailleurs, c'est sans doute le futur des médicaments : adapter les traitements au patrimoine génétique, donc enzymatique des individus.

Attention, la notion d'individualisation en homéopathie répond à une démarche bien particulière, complètement empirique : sur les milliers de traitement homéopathique, le principe du traitement est trouver celui qui va soigner à la fois l'affection dont souffre l'individu, et la manière dont cette affection "s'exprime" dans la symptomatologie de l'individu.

D'ailleurs la famille Boiron s'en sort bien, suffisamment pour figurer à la 145e place du classement de challenge.fr. Pour des produits n'ayant pas encore fait leur preuves je trouve ça plutôt pas mal.

En effet, et c'est pour cette raison que je pense que ce laboratoire n'a aucun intérêt à promouvoir une recherche dont les résultats sont incertains, tandis que les bénéfices présents se privent tout à fait de preuves scientifiques…

[xavdr]

C'est quoi cette discussion ésotérique sur l'homéopatie, au beau milieu d'un honorable fil sur la démocratie directe ?

Bien sûr, étendons à l'echelon national, les querelles bien connues des réunions de co-propriétaires qui empèchent la renovation des immeubles.

Qui est pour l'installation d'un ascenceur.?

Pas moi, d'abord c'est trop cher et puis j'habite au premier étage …..donc je suis contre !

C'est bien pour cela que tous les partis politiques, je dis bien tous, n'envisagent pas une seule seconde d'adopter un tel système qui n'aboutirait qu'à des blocages et rendrait le pays ingouvernable.

Je prend note que tu es contre les copropriétés parcequ'il y es trop difficile d'élaborer des résolutions respectant l'intérêt de chacun et que la Suisse te semble un pays rendu ingouvernable par ses blocages contrairement à la France. Ah… c'est l'inverse ? Haeeeem !!!

Arrête de te moquer des franc-maçons ^^

[Bastiat]

En ce moment la discussion à l'assemblee nationale

http://www.assemblee-nationale.tv/direct.html

Je prie St rothbard pour que le droit de secession apsse aussi à l'assemblée !

[Chitah]

Je prie St rothbard pour que le droit de secession apsse aussi à l'assemblée !

Je ne comprends pas : dans un pays qui a eu plusieurs traumatismes sécessionnistes (perte de l'empire colonial, conflit en Nouvelle Calédonie, problèmes en Corse, etc.) tu penses qu'une telle mesure a la moindre micro-chance de passer?

[Bastiat]

C'est passé à l'assemblée nationale, reste le senat en février normalement.

Comme le texte au niveau national est innutilisable, ce sera la seule partie viable, mais elle est tres importante pour la suite.

http://www.francetv…._medium=twitter

La brêche est presque ouverte

"Un amendement de l'UMP Marc Le Fur et de l'écologiste François de Rugy a été adopté, contre l'avis du gouvernement, qui assouplit la procédure relative au transfert d'un département d'une région à une autre."

projet de loi organique

pour 284 contre 30

projet de loi ordinaire

pour 287 contre 27

[xavdr]

Oui c'est une évolution très positive vers une démocratie libérale adulte. Espérons qu'elle franchisse le Sénat.

[Bastiat]

Voici le dernier bouquin d'Yvan Blot sur la démocratie directe chez Economica, je viens de me le procurer, entrée en matière directe et couverture très réussie, beaucoup de références et bien organisé, il a l'air très bien, j'y plonge.

[Chitah]

Oui c'est une évolution très positive vers une démocratie libérale adulte. Espérons qu'elle franchisse le Sénat.

Je me permets de rappeler à nos lecteurs qu'il existe de nombreux libéraux qui pensent que l'existence du referendum d'initiative populaire dans une démocratie n'en fait pas un régime plus libéral pour autant…

[yiggles]

Je me permets de rappeler à nos lecteurs qu'il existe de nombreux libéraux qui pensent que l'existence du referendum d'initiative populaire dans une démocratie n'en fait pas un régime plus libéral pour autant…

on rigolerait bien pourtant avec des référendums sur les minarets ou les cantines halal…

[Chitah]

on rigolerait bien pourtant avec des référendums sur les minarets ou les cantines halal…

Oui, ou des referendums pour dissoudre l'Eglise Catholique, étant donné le nombre colossal d'affaires de pédophilie lié à cette religion.

[Tremendo]

Le référendum doit être encadré, par exemple je suis assez fermement contre les iniciatives visant à créer une loi, mais en faveur de celles revenant sur une loi ou encore la décision de subventionner des travaux publics.

[Invité rogermila]

ou encore la décision de subventionner des travaux publics.

Toi tu es pour des réferendums en faveur des radins

Bref, des réferendums qui empêcheraient le pays de se moderniser.

C'est une façon de voir bien connue, qui existe dejà dans certains immeubles de m.. où il existe souvent une minorité de co-proprios qui est presque toujours contre le fait d'entreprendre des travaux.

[h16]

Oui, ou des referendums pour dissoudre l'Eglise Catholique, étant donné le nombre colossal d'affaires de pédophilie lié à cette religion.

Et un autre pour l'EdNat, parce qu'à côté, l'Eglise Catholique, ce sont rien que des prudes et des vierges.

[Tremendo]

Toi tu es pour des réferendums en faveur des radins

Bref, des réferendums qui empêcheraient le pays de se moderniser.

Oui c'est sûr que financer des centres culturels pour des vieux de ton âge, des gym-nazes pour sale mômes ou faire des ronds-points partout c'est vachement moderniser le pays. Mais je propose une chose, si t'es pas radin tu n'as qu'à financer toi ce genre de travaux puisque tu touches plein de retraites, oh wait…. Je me demande comment tu dois gérer tes finances, mon dieu je ne veux même pas voir ça.