Suicide à France Télécom

[Nicolas Azor]

http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/04/26/france-telecom-un-salarie-s-est-suicide-en-s-immolant-par-le-feu_1512911_3224.html

Sébastien Crozier, responsable syndical sur le site, a indiqué sur i-Télé que "cette personne avait été très affectée par la période de redéploiement, de suppression d'emploi" mise en place par l'ancien directeur du groupe Didier Lombard.

Il a ajouté que ce salarié "travaillait dans l'entreprise depuis plus de 30 ans", et qu'il avait "exprimé [à ses collègues] sa difficulté à retrouver un équilibre" après cette période de tension sociale.

C'est dingue, non?

Le chômage est-il si terrible qu'on peut préférer mourir brulé vif ???

[Vincemobile]

http://www.lemonde.f…12911_3224.html

C'est dingue, non?

Le chômage est-il si terrible qu'on peut préférer mourir bruler vif ???

Pour certains oui. Dans les ex-entreprises publiques, nous sommes face à des employés particuliers. Pour les plus anciens le changement a été très brutal (ils sont entrés fonctionnaires, ils se retrouvent en fin de carrière à devoir faire du chiffre comme dans toute entreprises privée). Résultat, certains ne le supportent pas. On peut évidemment se moquer ou ne pas comprendre mais pour ces personnes, le choc est violent. Et le chômage est encore pour certains une honte totale, totalement impensable, en particulier pour ceux qui ont beaucoup investi dans leur vie professionnelle. Il suffit ensuite de problèmes personnels pour qu'ils fassent une connerie. Bizarrement, ce ne sont pas les glandeurs qui se suicident mais ceux qui veulent bien faire.

En parallèle, le management n'a visiblement pas fait son boulot dans les années 2000 en accompagnant les salariés ou en sortant le carnet de chèque. Résultat, on a poussé les gens à la démission par tout moyen utile. C'est un travers très français que j'ai croisé d'ailleurs dans pas mal d'entreprises.

[h16]

Notez le nombre de salariés de Microsoft ou de la BNP qui se suicident.

[Vincemobile]

Notez le nombre de salariés de Microsoft ou de la BNP qui se suicident.

Je ne suis même pas sûr que le chiffre soit disponible. Mon propos est juste de dire que dans d'ex-entreprises publiques, le risque me semble plus élevé, les salariés n'étant pas toujours prêts pour la concurrence.

Il serait néanmoins intéressant d'avoir des chiffres comparatifs par type d'entreprise et par pays.

[Chitah]

Je ne suis même pas sûr que le chiffre soit disponible. Mon propos est juste de dire que dans d'ex-entreprises publiques, le risque me semble plus élevé, les salariés n'étant pas toujours prêts pour la concurrence.

Il serait néanmoins intéressant d'avoir des chiffres comparatifs par type d'entreprise et par pays.

En effet, il faudrait des chiffres comparatifs, parce que c'est loin d'être évident.

Déjà, il faudrait être sûr que le taux de suicide parmi le groupe des salariés de France Telecom présente une singularité par rapport au reste de la population, ou parmi le même type de groupes (socio-démographiquement parlant) dans le reste de la population. Et ce point est très loin d'être évident.

Voir notamment : https://www.liberaux.org/topic/42573-nouveau-suicide-a-france-telecom/

Le sujet a été discuté il y a quelques mois, et je crois que la conclusion est sans appel.

[Invité Arn0]

http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/04/26/france-telecom-un-salarie-s-est-suicide-en-s-immolant-par-le-feu_1512911_3224.html

C'est dingue, non?

Le chômage est-il si terrible qu'on peut préférer mourir bruler vif ???

Le suicide est rarement une décision raisonnable et bien réfléchie.

Et on peut penser que c'est une accumulation de cause qui conduit à un suicide : un petit évènement peut être le déclencheur non pas en lui-même mais parce que c'est la fameuse goutte d'eau qui fait déborder le vase.

[san]

Il y en a qui choisissent le suicide rapide (immolation, pendaison…), il y en a qui choissent le suicide long (alccolisme, tabagisme…) et il y a la sécurité sociale, le suicide à très très long terme. Heureusement l'un n'empêche pas l'autre.

[Chitah]

Et on peut penser que c'est une accumulation de cause qui conduit à un suicide : un petit évènement peut être le déclencheur non pas en lui-même mais parce que c'est la fameuse goutte d'eau qui fait déborder le vase.

Des travaux affirment que parmi les gouttes d'eau qui font déborder le vase, on trouve notamment… le fait de parler de suicide dans les media.

[Tremendo]

En effet, il faudrait des chiffres comparatifs, parce que c'est loin d'être évident.

Déjà, il faudrait être sûr que le taux de suicide parmi le groupe des salariés de France Telecom présente une singularité par rapport au reste de la population, ou parmi le même type de groupes (socio-démographiquement parlant) dans le reste de la population. Et ce point est très loin d'être évident.

Voir notamment : https://www.liberaux…france-telecom/

Le sujet a été discuté il y a quelques mois, et je crois que la conclusion est sans appel.

Exact, le taux de suicide à France Telecom est plus bas qu'ailleurs. Affaire réglée on n'en parle plus.

[Mathieu_D]

Exact, le taux de suicide à France Telecom est plus bas qu'ailleurs. Affaire réglée on n'en parle plus.

Ce sont les agriculteurs qui ont "la palme" ce me semble, suivi des policiers.

[san]

Le suicide dénote un manque de savoir-vivre

[Lancelot]

Le savoir-vivre dénote un manque de suicide

[Rincevent]

http://www.lemonde.fr/societe/article/2011/04/26/france-telecom-un-salarie-s-est-suicide-en-s-immolant-par-le-feu_1512911_3224.html

C'est dingue, non?

Le chômage est-il si terrible qu'on peut préférer mourir brulé vif ???

Compte tenu du nombre d'employés de France Télécom (de l'ordre de 100 000 personnes), le nombre de suicides reflète-t-il un taux de suicide significativement différent de ce qu'il est dans la population française d'âge et de sexe comparables ?

Edit : grillé par Chitah, dont les réflexes intellectuels ne sont plus à démontrer.

[Mathieu_D]

Compte tenu du nombre d'employés de France Télécom (de l'ordre de 100 000 personnes), le nombre de suicides reflète-t-il un taux de suicide significativement différent de ce qu'il est dans la population française d'âge et de sexe comparables ?

Edit : grillé par Chitah, dont les réflexes intellectuels ne sont plus à démontrer.

J'ai lu des choses contradictoires sur le taux de suicides "toutes choses égales par ailleurs" de FT. Selon certains, oui, c'est plus.

[Yul]

tiens les responsables syndicaux sont venus se recueillir sur les lieux du drame. Sur les images, leur moyenne d'âge m'a sauté aux yeux.

Je me souviens qu'un ancien RH de France telecom (il n'est pas resté longtemps) m'avait expliqué que ces salariés qui ont entre 50 et 60 ans posaient un gros problème de management parce qu'ils comprenaient très mal les exigences du privé. Il y avait eu des tentatives pour expliquer certains concepts, mais ils sont restés largués (comme l'ensemble de leur génération à tous les niveaux, d'ailleurs, y compris politiquement). De vrais boulets. Et comme il est très difficile de les licencier…. Mon pote a ensuite travaillé dans une ancienne banque publique, la banque à l'écureuil, et là-bas les RH étaient confrontés au même problème. Ils ont beaucoup employé les mutations ou les changements de poste pour les pousser au départ.

je pense qu'à France telecom le problème n'est pas un problème de suicide en général, mais un problème de suicide en particulier des anciens quasi-fonctionnaires. Lorsque viendra leur tour, je suis sûr que l'on constatera les mêmes suicides à la Poste et à la SNCF, ou rêvons, à EDF (et là, les syndicalistes trouveront bien le moyen de saboter une centrale ou deux et de nous organiser un fukushima bien français). Heureusement, d'ici à ce qu'on réforme la fonction publique, si ça se produit un jour, toute cette génération sera à la retraite et confrontée au non-paiement de ses pensions pour cause d'effondrement de la répartition.

Après, je me demande si les jeunes qui rentrent en masse dans ces mouroirs de l'être humain sont plus souples et moins politisés que leurs aînés. Je suis sceptique.

de toute façon, raréfier l'embauche n'est pas le seul effet pervers de la surprotection de l'emploi. Même les fonctionnaires indéboulonnables en souffrent, prisonniers qu'ils sont de leur statut.

[Messer]

Et comment prouver le lien de causalité entre l'employeur et le suicide ?

Un boulot de merde on peut le quitter plus facilement qu'en se pendant ou qu'en se défenestrant, il y a probablement d'autres soucis plus lourds à coté qui font pencher la balance.

[ShoTo]

tiens les responsables syndicaux sont venus se recueillir sur les lieux du drame. Sur les images, leur moyenne d'âge m'a sauté aux yeux.

Je me souviens qu'un ancien RH de France telecom (il n'est pas resté longtemps) m'avait expliqué que ces salariés qui ont entre 50 et 60 ans posaient un gros problème de management parce qu'ils comprenaient très mal les exigences du privé. Il y avait eu des tentatives pour expliquer certains concepts, mais ils sont restés largués (comme l'ensemble de leur génération à tous les niveaux, d'ailleurs, y compris politiquement). De vrais boulets. Et comme il est très difficile de les licencier…. Mon pote a ensuite travaillé dans une ancienne banque publique, la banque à l'écureuil, et là-bas les RH étaient confrontés au même problème. Ils ont beaucoup employé les mutations ou les changements de poste pour les pousser au départ.

Quel est son avis sur ça?

[Rincevent]

J'ai lu des choses contradictoires sur le taux de suicides "toutes choses égales par ailleurs" de FT. Selon certains, oui, c'est plus.

Plus, sans doute. Mais significativement plus ?

Chitah, partant pour nous faire un petit test du Khi-deux ou de Student ? (J'avoue humblement avoir oublié lequel est pertinent ici)

[xavdr]

En regardant sur internet ce qu'on trouve comme information au milieu du buzz bobooooo, j'ai trouvé quelques infos complémentaires.

Une page de CGT Energie.

http://www.cgt-energie-paris.com/phpBB3/viewtopic.php?f=84&t=1405&PHPSESSID=ec7d6d9afdaaf0933b9f85268f1e65d0

Il font du buzz protestataire et détaillent quelques cas, judiciarisent les événements, mais pas n'apportent aucune info alarmante coté stats.

Sinon quelques infos :

- France Télécom c'est 180 000 personnes dans le monde, et un CA fait à 44% en France. Je n'arrive pas à trouver les effectifs France fin 2010 ; fin 2009 c'était 90 000,

- Les salariés de France Télécom en France sont agés, la plupart ont plus de 45 ans, avec 2/3 d'hommes,

- En France, Les hommes de plus de 45 ans ont un taux de suicide de 40/100 000, les femmes ont un taux de 7 / 100 000.

A vue d'oeil sur cette base on peut s'attendre à une vingtaine de suicides par an à FT rien qu'en France et presque autant à l'étranger.

En outre j'avais eu un écho personnel sur ce qui se passe à FT. Ils sont passés soudainement et sans accompagnement d'une culture de service public avec baratin global flou, gueguerres occultes entre ambitieux bien placés et fainéantise facile pour les autres, à une culture d'entreprise privée centrée sur le rendement et satisfaction client ayant choisi une approche reposant sur des micro objectifs précis découplés de tout schéma collectif. Certains consultants sociopsyorga estiment que certains salariés souffrent de cette perte de repères et recommandent de réintroduire une information et des événements donnant une vision (ou une adhésion) plus collective des efforts ou des objectifs.

[Rincevent]

A vue d'oeil on peut s'attendre à une vingtaine de suicides par an à FT rien qu'en France et presque autant à l'étranger.

Et l'intervalle de confiance à 90 ou 95 % donne quoi ?

[Chitah]

J'ai lu des choses contradictoires sur le taux de suicides "toutes choses égales par ailleurs" de FT. Selon certains, oui, c'est plus.

Les taux de suicides sont donnés pour 100 000 personnes dans les statistiques mondiales. Si le nombre moyen, pour la population des salariés de France Telecom est de 10 pour 100 000, alors si il y a 11 suicides chez FT, on aura "10% de suicides en plus chez France Telecom". A 15 on dira "50% de plus". Au lieu de dire 1 de plus ou 5 de plus.

Il est justement très difficile de faire une étude "toute chose égale par ailleurs".

[Poil à gratter]

En parallèle, le management n'a visiblement pas fait son boulot dans les années 2000 en accompagnant les salariés ou en sortant le carnet de chèque. Résultat, on a poussé les gens à la démission par tout moyen utile. C'est un travers très français que j'ai croisé d'ailleurs dans pas mal d'entreprises.

J'ai pu observer ce schéma de la guerre des nerfs pour faire partir un ou des employés plusieurs fois, et c'était dans des entreprises privées.

La direction ne voulait pas sortir le chéquier pour accélérer le processus et acheter le départ de l'employé. Pourtant c'est clairement une solution gagnant-gagnant comparé au coût de garder un employé improductif, voire contre-productif, en plus de plomber le moral du reste de l'équipe.

À mon avis on ne peut pas établir de lien de cause à effet direct avec les suicides, mais les dépressions que peuvent engendrer ces situations doivent être un facteur de risque supplémentaire.

[Esperluette]

Regard du psy sur ces suicides au travail :

http://psychotherape…hez-orange.html

http://psychotherape…z-orange-2.html

Le suicide c'est un truc plus complexe qu'on ne le croit. Par exemple, Micheline, 53 ans et fonctionnaire chez Orange, peut très bien se foutre en l'air à la suite d'une réflexion de son chef de service, simplement parce qu'auparavant, elle était super fragilisée par les problèmes d'alcoolisme de son mari René et les résultats scolaires déplorables de son grand benêt de fils Sylvain ! Alors, la réflexion du cheffaillon, qui serait peut-être juste passée comme une lettre à la poste dans d'autres circonstances, devient un facteur déclenchant.

Tout ceci pour vous dire qu'il y a certes des facteurs précipitants mais toujours un terrain favorisant !

(…)

Le suicide n'est pas non plus un acte neutre. On ne se flingue pas comme cela, aussi facilement. Avant même d'incriminer le désespoir, il faut savoir que le suicide concerne surtout des gens atteints de pathologies graves (schizophrénie, personnalité pathologique, troubles anxieux avec attaque de panique, etc.). Pour l'énorme majorité de la population, se suicider est un acte ultime, un truc grave. Il faut cesser de croire que c'est parce que le chef vous fout la pression qu'on se flingue. Généralement dans ces cas là, on morfle, on saoule tout le monde avec nos problèmes, éventuellement on lève un peu le coude parce qu'on croit que boire permet d'oublier, jusqu'à ce que les choses s'arrangent ou qu'on se barre voir ailleurs dans un autre boulot.

Dans une vie normale, nous avons tous ce que l'on nomme des stratégies de défense qui font que quand ça merde au boulot, on se replie sur la famille ou les potes. Mais bon, parfois on est tellement isolé qu'il ne reste plus rien. Alors soit on prépare son truc dans le cas de la dépression, soit on passe brutalement à l'acte dans le cadre de l'anxiété, et on se flingue.

http://psychotherapeute.blogspot.com/2010/04/mickey-killed-me.html

Nulle enquête, on ne fait que rapporter des faits en les orientant astucieusement. Le titre même "Eurodisney : le cuisinier avait laissé un SMS avant son suicide" est une superbe manipulation. Pour le quidam, l'association Eurodisney et suicide fait mouche : ça y est encore un drame lié aux conditions de travail. Dans un des cas liés à France Télécom, on avait ainsi omis d'expliquer que la jeune femme s'étant jetée par la fenêtre était par ailleurs psychiatrisée depuis des années pour une dépression chronique.

Dans ce cas, si l'entreprise ne doit certes pas être un lieu inhumain, elle n'est pas pour autant une structure adaptée à la prise en charge de cas pathologiques. Certaines personnes sont parfois tellement fragilisées que la plus petite frustration, la plus simple contrariété peut prendre des proportions dramatiques et entrainer des conséquences terribles.

(…)

N'oublions pas que le suicide est un phénomène simple à comprendre mais relativement complexe à analyser. Il existe une typologie de facteurs de risques de suicide que l'on peut classer en trois catégories :

Les facteurs primaires sont des facteurs sur lesquels on peut agir, ils ont une valeur d'« alerte ». Ce sont les antécédents personnels (tentatives de suicide précédentes, troubles de l'humeur), les antécédents familiaux (si des proches se sont suicidés, cela peut prendre une valeur d'« exemple ») et les troubles psychiatriques avérés (Schizophrénie,toxicomanie, alcoolisme). Ce sont ces facteurs qui sont toujours ignorés par la presse, qui se préfère se focaliser sur les rapports salariés/employeurs sans doute plus proches de leurs préoccupations.

Les facteurs secondaires : les facteurs secondaires sont des facteurs sur lesquels on peut faiblement agir, et qui n'ont en soi qu'une faible valeur prédictive, sauf associés à des facteurs primaires. Il s'agit essentiellement de la situation sociale (isolement, solitude, chômage) et d'événements passés traumatisants (deuil, abus sexuel, séparation, maltraitance). Les maladies chroniques sont peu suicidogènes, mis à part pour les personnes âgées.

Les facteurs tertiaires : ce sont des facteurs sur lesquels on ne peut que difficilement agir, et qui n'ont de valeur prédictive qu'en présence de facteurs primaires ou secondaires. C'est par exemple l'âge (la probabilité la plus forte est entre 35 et 54 ans, et au-delà de 70 ans) ou l'appartenance au sexe masculin ). C'est aussi parfois la difficulté d'accepter son orientation sexuelle mais aussi l'époque de l'année car il existe des pointes en fonction des moments.Enfin, rappelons aussi à toutes fins utiles, qu'avant de commettre l'irréparable, que l'on peut commencer à en parler à son médecin généraliste, lequel possède déjà une batterie de psychotropes efficaces pour réguler l'humeur. Et si les troubles persistent, ce dernier pourra aussi orienter son patient vers un psychiatre ou un psychologue.

[Tremendo]

En outre j'avais eu un écho personnel sur ce qui se passe à FT. Ils sont passés soudainement et sans accompagnement d'une culture de service public avec baratin global flou, gueguerres occultes entre ambitieux bien placés et fainéantise facile pour les autres, à une culture d'entreprise privée centrée sur le rendement et satisfaction client ayant choisi une approche reposant sur des micro objectifs précis découplés de tout schéma collectif. Certains consultants sociopsyorga estiment que certains salariés souffrent de cette perte de repères et recommandent de réintroduire une information et des événements donnant une vision (ou une adhésion) plus collective des efforts ou des objectifs.

J'ai franchement du mal à m'émouvoir pour des gens qui doivent juste subir un changement de management tout en gardant leur job après avoir tant bénéficié, sans pour autant se retrouver dans un enfer que partagent d'ailleurs des millions de français sans se suicider.

Se suicider pour son travail est aussi une autre incompréhension totale pour ma part. Je dois être insensible peut-être.

[José]

Le chômage est-il si terrible qu'on peut préférer mourir brulé vif ???

Quel beau salaud celui-là aussi : il se suicide en laissant la plus importante empreinte CO2 possible. Il se barre en laissant la merde pour les générations futures. Crapule !

[Nicolas Azor]

Cet histoire me donne envie de lire le manga suivant dont j'avais entendu parler:

Ca raconte l'histoire d'un japonais qui décide de se suicider en se pendant dans une foret, mais qui échoue parce que la branche qu'il avait choisie se brise. Du coup il décide de rester dans cette foret aussi longtemps qu'elle le maintiendra en vie.

Je sais ce n'est qu'une fiction, et une BD en plus, mais quand même il me semble que ce genre d'histoire peut donner de l'espoir à certains. Je m'aperçois qu'il est dispo en bibliothèque à Paris, je vais me le procurer.

[Nicolas Azor]

Allez j'ose un sondage sur le sujet.

[Invité Arn0]

Humour tout en subtilité.

[Nicolas Azor]

Humour tout en subtilité.

Je n'essayais pas d'être drole, mais je comprends que c'est un sujet délicat et je ne voudrais heurter personne. Faites moi savoir si ce fil ou ce sondage est incorrect.

Edit. voilà, sondage autocensuré

[Ultros]

En parlant de manga (et donc de japon) j'avais entendu une explication sur le haut taux de suicide la bas, comme quoi c'était principalement à cause du chômage, très très mal accepté dans cette société et considéré comme une humiliation. C'est tellement mal vu que certains chômeurs mentent à leurs proches en prétendant se rendre au travail qu'il n'ont plus, en costume, tous les matins, jusqu'à ce qu'ils soient acculés.