Nicolas Azor Posté 3 mai 2011 Signaler Posté 3 mai 2011 N'y a-t-il pas une incompatibilité structurelle entre le libéralisme, qui promeut la liberté individuelle, et la démocratie, pour laquelle le choix collectif prévaut ? Dans cette mesure, l'adhésion d'un esprit libéral aux valeurs démocratiques n'est-elle pas qu'un compromis visant à rechercher la paix ? Celui qui refuse d'obéir aux lois qu'il désapprouve, par exemple en fraudant le fisc, n'est-il pas finalement un authentique libéral ? Le véritable libéral n'est-il pas le criminel ou le délinquant, finalement ?
L'affreux Posté 3 mai 2011 Signaler Posté 3 mai 2011 Que penses-tu d'une copropriété qui fonctionne selon des règles votées à la majorité ?
F. mas Posté 3 mai 2011 Signaler Posté 3 mai 2011 Démocratie et libéralisme me semblent difficilement compatibles. Seulement, cela ne revient pas à faire du délinquant ou du criminel un "vrai libéral". La plupart des crimes et des délits restent des crimes et des délits quelque soit la forme du régime politique. En ce qui concerne la désobéissance fiscale, le problème est plus simple : résister au vol ou à l'extorsion légale vaut-il le coup à titre individuel par rapport à ce que ça peut rapporter (en gros de la cabane) ?
Nicolas Azor Posté 3 mai 2011 Auteur Signaler Posté 3 mai 2011 Que penses-tu d'une copropriété qui fonctionne selon des règles votées à la majorité ? Qu'au moins dans ce cas, on peut vendre ses parts si on est pas satisfait de la décision prise. Et que de toute façon, a priori la décision en question ne consistera jamais à me mettre en prison.
Tremendo Posté 3 mai 2011 Signaler Posté 3 mai 2011 Libéralisme n'est pas démocratie, mais généralement le libéralisme est plus facilement applicable dans une démocratie.
L'affreux Posté 3 mai 2011 Signaler Posté 3 mai 2011 Qu'au moins dans ce cas, on peut vendre ses parts si on est pas satisfait de la décision prise. Et que de toute façon, a priori la décision en question ne consistera jamais à me mettre en prison. Lorsque tu habites dans une copropriété, tu peux vendre mais il faut vider les lieux. Et, si, la police peut intervenir pour te forcer à appliquer des décisions privées prises à la majorité des voies. Si d'autres copropriétaires le demandent.
Mathieu_D Posté 3 mai 2011 Signaler Posté 3 mai 2011 Plus généralement, est-ce que tout règlement entérinant un compromis est illibéral ? (un truc tout con : ne pas faire de travaux bruyant le dimanche par exemple)
Lancelot Posté 3 mai 2011 Signaler Posté 3 mai 2011 Plus généralement, est-ce que tout règlement entérinant un compromis est illibéral ? Non. Ça, c'est de l'anarcho-capillarisme (et, paradoxalement, c'est un effet pervers de la démocratie).
Nicolas Azor Posté 3 mai 2011 Auteur Signaler Posté 3 mai 2011 Lorsque tu habites dans une copropriété, tu peux vendre mais il faut vider les lieux. Et, si, la police peut intervenir pour te forcer à appliquer des décisions privées prises à la majorité des voies. Si d'autres copropriétaires le demandent. Oui. En même temps personne ne t'as forçé à vivre dans une copropriété, hein. C'est un choix que tu as fait de te plier aux décisions qui seront prises par la majorité. (un truc tout con : ne pas faire de travaux bruyant le dimanche par exemple) Dans la logique anarcho-capitaliste, tu peux faire autant de bruit que tu veux le dimanche, du moment que tu es prêt à t'exposer à la colère de tes voisins. Plus généralement, les conflits se résolvent directement, par la violence si nécessaire.
Mathieu_D Posté 3 mai 2011 Signaler Posté 3 mai 2011 Dans la logique anarcho-capitaliste, tu peux faire autant de bruit que tu veux le dimanche, du moment que tu es prêt à t'exposer à la colère de tes voisins. Plus généralement, les conflits se résolvent directement, par la violence si nécessaire. Mmmh ça ne me plaît pas trop, mais bon si des équilibres émergent, pourquoi pas. Comme tu le présentes je le prends un peu comme "le droit c'est la force".
F. mas Posté 3 mai 2011 Signaler Posté 3 mai 2011 En effet, pour que la comparaison entre un régime politique et une copropriété tienne, il faudrait encore qu'il y ait accord entre les individus sur les règles organisant celles majoritaires. C'est le cas de certains auteurs contractualistes comme D Gauthier ou J Buchanan : il faut qu'il y ait accord unanime sur les règles constitutionnelles (méta-politiques), y compris sur le principe majoritaire pour emporter la décision politique ordinaire, pour qu'il y ait légitimité politique. Pour que l'unanimité se fasse, ils ont donc recours à la fiction du contrat social, qui pose une situation où les individus ont le choix de créer l'Etat ou de rester à l'état de nature. Bien entendu, cette fiction morale et politique est tout à fait contestable, et même si les contractualistes contemporains ne lui donne qu'un statut de test logique (Buchanan, Rawls), le marché de départ reste une construction idéologique invérifiable empiriquement, et historiquement faux.
Nicolas Azor Posté 3 mai 2011 Auteur Signaler Posté 3 mai 2011 Comme tu le présentes je le prends un peu comme "le droit c'est la force". Oui, ça résume bien l'idée, en effet.
Invité jabial Posté 3 mai 2011 Signaler Posté 3 mai 2011 Le droit n'est pas la force. Le droit a pour rôle de définir quand l'usage de la force est interdit, légitime ou obligatoire. La politique, elle, a pour rôle de définir le droit. C'est pour ça qu'une constitution est très importante d'un point de vue libéral : là où la loi ordinaire contraint le citoyen, la constitution est la loi qui contraint l'État. C'est la loi à laquelle sont soumis ceux qui font la loi dans leur rôle de faire la loi.
Nicolas Azor Posté 3 mai 2011 Auteur Signaler Posté 3 mai 2011 Le droit n'est pas la force. Le droit a pour rôle de définir quand l'usage de la force est interdit, légitime ou obligatoire. La politique, elle, a pour rôle de définir le droit. C'est pour ça qu'une constitution est très importante d'un point de vue libéral : là où la loi ordinaire contraint le citoyen, la constitution est la loi qui contraint l'État. C'est la loi à laquelle sont soumis ceux qui font la loi dans leur rôle de faire la loi. "Le droit c'est la force" est un aphorisme. Ce n'est pas à rendre au pied de la lettre. Si tu veux c'est une manière stylisée de nier l'existence du concept de droit. En tout cas ça n'a rien d'étonnant pour une doctrine qui comporte le mot "anarchie" dans son nom.
Invité jabial Posté 3 mai 2011 Signaler Posté 3 mai 2011 "Le droit c'est la force" est un aphorisme. Ce n'est pas à rendre au pied de la lettre. Si tu veux c'est une manière stylisée de nier l'existence du concept de droit. En tout cas ça n'a rien d'étonnant pour une doctrine qui comporte le mot "anarchie" dans son nom. Tu confonds anarchie et anomie. L'anarchie s'oppose à l'Etat, pas au droit. Au contraire, la liberté sans droit est impossible ; si rien ne définit les règles de l'usage de la force, alors c'est la loi du plus fort qui règne. La dictature décentralisée n'est jamais que le prélude à la dictature centralisée.
F. mas Posté 3 mai 2011 Signaler Posté 3 mai 2011 L'anarcapie ne nie pas la nécessité du droit, bien au contraire. La coutume, les conventions, et la production des tribunaux leur sied à ravir. Ce qu'ils contestent, c'est le monopole de production du droit par la législature (la loi produit de la représentation) et son effectuation par l'exécutif (administration et police principalement). Si dans une communauté, tout le monde à coutume de se faire discret le dimanche, et qu'un jeune malandrin refuse de se plier aux règles communes, il pourra en effet craindre de ses voisins plus que des flics. Mais la question reste de faire appliquer une norme de conduite, et non d'appliquer bêtement la loi du plus fort.
Nicolas Azor Posté 3 mai 2011 Auteur Signaler Posté 3 mai 2011 Tu confonds anarchie et anomie. L'anarchie s'oppose à l'Etat, pas au droit. Au contraire, la liberté sans droit est impossible ; si rien ne définit les règles de l'usage de la force, alors c'est la loi du plus fort qui règne. La dictature décentralisée n'est jamais que le prélude à la dictature centralisée. J'en doute. Je ne suis pas expert, mais pour moi l'anarchie nie à la fois l'Etat et le droit. Et c'est effectivement la loi du plus fort qui y règne. La loi de la réalité en somme, car c'est toujours la loi du plus fort qui règne, même dans une démocratie. Si les policiers n'étaient pas plus forts que les voyous, ils ne serviraient à rien. Pour moi l'anomie c'est un état anarchique instable dans lequel il n'existe pas de norme sociale ou comportementale permettant de maintenir l'ordre. Ca n'est pas fondamentalement différent. C'est une forme d'anarchie qui a mal tourné, en somme.
Mathieu_D Posté 3 mai 2011 Signaler Posté 3 mai 2011 L'anarcapie ne nie pas la nécessité du droit, bien au contraire. La coutume, les conventions, et la production des tribunaux leur sied à ravir. Ce qu'ils contestent, c'est le monopole de production du droit par la législature (la loi produit de la représentation) et son effectuation par l'exécutif (administration et police principalement). Si dans une communauté, tout le monde à coutume de se faire discret le dimanche, et qu'un jeune malandrin refuse de se plier aux règles communes, il pourra en effet craindre de ses voisins plus que des flics. Mais la question reste de faire appliquer une norme de conduite, et non d'appliquer bêtement la loi du plus fort. C'est ce qui m'intéresse le plus en fait. L'émergence et la légitimité de la norme, puis son acceptation et sa valeur de loi ou de règlement.
Invité jabial Posté 3 mai 2011 Signaler Posté 3 mai 2011 Je ne suis pas expert, mais pour moi l'anarchie nie à la fois l'Etat et le droit. Tu fais bien de dire que tu n'es pas expert, car tu as tort.
Nicolas Azor Posté 3 mai 2011 Auteur Signaler Posté 3 mai 2011 C'est ce qui m'intéresse le plus en fait. L'émergence et la légitimité de la norme, puis son acceptation et sa valeur de loi ou de règlement. Normalement une norme c'est un comportement suffisamment généralisé. L'individu peut choisir de le suivre ou non. Une norme devient loi quand elle est imposée par la force. Une loi n'est finalement rien d'autre qu'une menace. Dire "il est interdit de", ça signifie "si quelqu'un fait ceci, alors on lui fera cela…". La loi est un avertissement, une menace énoncée par un groupe d'individus à l'encontre de tous les autres. C'est tout à fait compatible avec l'anarcho-capitalisme, à condition qu'on ne perde pas de vue ce que c'est exactement: une menace, et rien d'autre.
F. mas Posté 3 mai 2011 Signaler Posté 3 mai 2011 Ce n'est pas parce qu'elle est sanctionnée qu'une norme est une loi. Il y a plein de lois qui ne le sont pas. Et la peur du gendarme explique peut-être le respect de certaines lois, mais pas toute : il n'y a pas de flics derrière chaque poteau pour voir si vous l'observez ou non.
Mathieu_D Posté 3 mai 2011 Signaler Posté 3 mai 2011 Normalement une norme c'est un comportement suffisamment généralisé. L'individu peut choisir de le suivre ou non. Une norme devient loi quand elle est imposée par la force. Une loi n'est finalement rien d'autre qu'une menace. Dire "il est interdit de", ça signifie "si quelqu'un fait ceci, alors on lui fera cela…". La loi est un avertissement, une menace énoncée par un groupe d'individus à l'encontre de tous les autres. C'est tout à fait compatible avec l'anarcho-capitalisme, à condition qu'on ne perde pas de vue ce que c'est exactement: une menace, et rien d'autre. Une menace, rien d'autres ? Tu justifies le "pas vu pas pris" comme ça, non ? Au fait pour recentrer Nicolas Azor, c'est un monde qui te sembles idéal dont tu nous parles là ou bien tu le décris simplement sans y adhérer ?
Nicolas Azor Posté 3 mai 2011 Auteur Signaler Posté 3 mai 2011 Tu fais bien de dire que tu n'es pas expert, car tu as tort. Ok alors admettons que je nie l'existence de l'Etat ET du droit, et que je prône la loi du plus fort. Quelle étiquette faut-il me mettre alors ?
Nicolas Azor Posté 3 mai 2011 Auteur Signaler Posté 3 mai 2011 Une menace, rien d'autres ? Tu justifies le "pas vu pas pris" comme ça, non ? Ben oui, en gros. A la spartiate. Au fait pour recentrer Nicolas Azor, c'est un monde qui te sembles idéal dont tu nous parles là ou bien tu le décris simplement sans y adhérer ? Idéal je ne sais pas, mais si la démocratie continue à dériver comme elle le fait, un de ces quatres l'anarcho-capitalisme pourrait lui être préférable. Moi j'ai mis "minarchiste" comme tendance sur mon profil, parce que je me doute bien que l'anarcho-capitalisme c'est un peu la jungle quand même. Mais c'est une doctrine qui conserve ma sympathie.
neuneu2k Posté 3 mai 2011 Signaler Posté 3 mai 2011 Ok alors admettons que je nie l'existence de l'Etat ET du droit, et que je prône la loi du plus fort. Quelle étiquette faut-il me mettre alors ? Nihiliste qui va découvrir la notion de justice brutalement quand il va découvrir ce que signifie 'la loi du plus fort' ?
Nicolas Azor Posté 3 mai 2011 Auteur Signaler Posté 3 mai 2011 Nihiliste qui va découvrir la notion de justice brutalement quand il va découvrir ce que signifie 'la loi du plus fort' ? Quelle attitude faut-il adopter d'après vous face à une loi que vous considérez injuste, et que vous n'êtes absolument pas disposé à accepter ? Que faites-vous si vous pensez pouvoir contourner cette loi sans vous faire prendre ? Si vous le faites, cela fait-il de vous un nihiliste ?
neuneu2k Posté 3 mai 2011 Signaler Posté 3 mai 2011 Donc tu reconnait la notion de justice, mais pas de droit, c'est intéressent, continue…
Nicolas Azor Posté 3 mai 2011 Auteur Signaler Posté 3 mai 2011 Donc tu reconnait la notion de justice, mais pas de droit, c'est intéressent, continue… Ca existe au moins de façon subjective. Remplace injuste par inacceptable si tu veux, et réponds à la question: est-ce que quelqu'un qui refuse d'obéir aux lois qu'il désapprouve est un nihiliste ?
neuneu2k Posté 3 mai 2011 Signaler Posté 3 mai 2011 Ca existe au moins de façon subjective. Remplace injuste par inacceptable si tu veux, et réponds à la question: est-ce que quelqu'un qui refuse d'obéir aux lois qu'il désapprouve est un nihiliste ? Non, mais ce n'est pas ton propos, tu ne rejette pas certaines lois, mais la notion même de droit, et il n'y a que deux issues, la contradiction performative ou le nihilisme, je te montre juste le raccourcis pour ne pas perdre de temps.
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