free jazz Posté 11 mai 2011 Signaler Posté 11 mai 2011 J'entends souvent socialistes et ingénieurs sociaux arguer d'une causalité supposée entre croissance de la population et croissance économique. C'est un vieux débat qui remonte au XIXè s. Une population en expansion fournirait une plus grande puissance productive, davantage de recettes fiscales conditionnant la puissance d'un Etat, surtout s'il s'appuie sur une constitution sociale; et serait donc le moteur de la prospérité. Au point que cette hypothèse est devenue un lieu commun du discours populaire. D'abord pour affirmer la nécessité de maintenir une politique de planification familiale nataliste, en s'appuyant sur la demande par l'augmentation de la main d'oeuvre et l'expansion du marché intérieur qui engendrerait un cercle vertueux entre consommation et investissement. Les experts invoquent régulièrement le différentiel de natalité avec l'Allemagne pour montrer que le "modèle français" bénéficie d'un avantage comparatif sur son concurrent vieillissant, et légitimer l'intérêt d'un Etat-providence stratège dans le domaine démographique. En somme cette équation reprend l'ancien adage selon lequel "il n'y a de richesses que d'hommes", qui paraît désormais aller dans un sens interventionniste puisqu'il va à rebours de l'évolution démographique des pays riches. Quel est votre avis sur ce raisonnement, où se situe le sophisme?
Vincemobile Posté 11 mai 2011 Signaler Posté 11 mai 2011 Ce n'est pas parce que les socialistes utilisent la hausse de la population comme prétexte au développement de l'Etat providence qu'il faut tout rejetter en bloc. Au XIXè siècle, la croissance économique française a été plus faible que celle de l'Allemagne et de l'Angleterre, en grande partie à cause d'une croissance de la population bien plus faible. On a pu observer une corrélation entre croissance et hausse de la population. Ce qui semble intuitivement logique, une population supplémentaire, c'est une capacité de travail, d'innovation et d'entreprise en plus. Toutes choses égales par ailleurs, ceci permet d'augmenter la production et donc de créer de nouveaux marchés. Il faut bien séparer le lien croissance économique vs. croissance de la population qui me semble réel et les politiques socialisantes développées au nom de ce lien. Enfin, dans nos sociétés occidentales vieillissantes, le déclin démographique, voire la baisse attendue de la population (cf. Japon, Italie, Allemagne, Espagne, Pays de l'est) devrait avoir un effet dépressif sur l'économie.
free jazz Posté 11 mai 2011 Auteur Signaler Posté 11 mai 2011 Ce n'est pas parce que les socialistes utilisent la hausse de la population comme prétexte au développement de l'Etat providence qu'il faut tout rejetter en bloc. (…) Il faut bien séparer le lien croissance économique vs. croissance de la population qui me semble réel et les politiques socialisantes développées au nom de ce lien. Ce que je n'arrive pas à me représenter, c'est en quoi la stagnation de la population, qu'on nous présente comme un péril majeur par opposition aux cocoricos enthousiastes à chaque recensement annonçant son augmentation de plusieurs millions, serait incompatible avec la croissance économique, selon l'opinion la plus répandue. Deuxièmement, une fois qu'on a admis que l'expansion de la population est le moteur de la croissance économique ( ou au moins une condition sine qua non), comment argumenter contre les politiques natalistes de l'Etat-providence et le contrôle social nécessaire pour les mettre en oeuvre?
Calvin Posté 11 mai 2011 Signaler Posté 11 mai 2011 J'ai raté quelque chose, ou, au contraire, j'ai plutôt tendance à entendre les idéalistes prôner la décroissance, le malthusianisme, etc… ??? Je suis plutôt d'accord avec la corrélation croissance et population, c'est le sens de l'histoire de l'humanité. En revanche, l'Etat n'a pas à intervenir. Pour choisir quoi ? Un grand programme d'immigration ? Doper la natalité par des aides faramineuses ? Interdire la mort ?
Calvin Posté 11 mai 2011 Signaler Posté 11 mai 2011 Deuxièmement, une fois qu'on a admis que l'expansion de la population est le moteur de la croissance économique ( ou au moins une condition sine qua non), comment argumenter contre les politiques natalistes de l'Etat-providence et le contrôle social nécessaire pour les mettre en oeuvre? Les politiques "natalistes" sont nécessaires pour contrebalancer le fait que plus le niveau de vie augmente et plus la natalité chute. Mais il y a plusieurs politiques possibles. Développer la recherche et la médecine sont clairement des soutiens à la démographie. En revanche, une politique d'aide familiale commence déjà à être une perversion : cela crée du clientélisme, parfois une dépendance à ces aides, etc… Comment définir le niveau nécessaire de l'aide pour faire augmenter la natalité d'un pays de X% ? C'est un tel bazar ! Encore une fois, l'immigration est encore le levier le plus simple et le plus évident. Cela ne nécessite pas d'usine à gaz ! Et puis il serait temps qu'au lieu d'aider les Français à faire des enfants qui une fois adultes quittent le pays, l'Etat devrait faciliter les mêmes à entreprendre et vivre en France… Et là, cela passe par moins de politiques interventionnistes.
Drake Posté 11 mai 2011 Signaler Posté 11 mai 2011 Il y a bien, toutes choses égales par ailleurs , un lien positif entre croissance démographique et croissance économique. La croissance économique est un processus cumulatif qui suppose l'augmentation du capital physique et du capital humain (le troisième ressort de la croissance étant le gain lié à la spécialisation de la production et l'augmentation des échanges). Simplement, l'augmentation du capital humain signifie main d'oeuvre plus nombreuse (croissance démographique) et/ou mieux formée. C'est sur ce deuxième point que le bât blesse. Vue la qualité médiocre du système d'enseignement français et les exigences de la mondialisation (tout le discours sur l'économie du savoir au delà des emplois de service de proximité), faire tourner à plein la "fabrique de crétins" engendrera dans le contexte réglementaire que l'on connait plus de chômeurs que de création de richesses.
Vincemobile Posté 11 mai 2011 Signaler Posté 11 mai 2011 Ce que je n'arrive pas à me représenter, c'est en quoi la stagnation de la population, qu'on nous présente comme un péril majeur par opposition aux cocoricos enthousiastes à chaque recensement annonçant son augmentation de plusieurs millions, serait incompatible avec la croissance économique, selon l'opinion la plus répandue. Deuxièmement, une fois qu'on a admis que l'expansion de la population est le moteur de la croissance économique ( ou au moins une condition sine qua non), comment argumenter contre les politiques natalistes de l'Etat-providence et le contrôle social nécessaire pour les mettre en oeuvre? Sur le point 1 : - Si tu fais passer le nombre d'actif de 100 à 98 et si dans le même temps la productivité n'augmente pas assez pour compenser cet écart de 2, alors ta production baisse et in fine la croissance de ton économie. - Une population de vieux, c'est une population à priori moins innovante. On doit donc se retrouver avec une baisse de la capacité d'innovation. De plus, une population jeune à tendance à consommer plus et moins épargner Sur le point 2 : - La croissance de la population, c'est d'abord une histoire de mentalité. Au-delà des politiques familliales, il faut un environnement social qui permette aux femmes de travailler tout en étant mère. En Allemagne, on a longtemps eu la vision des "mères corbeaux" abandonnant leurs petits si elles allaient travailler. Ceci n'incite pas les femmes à faire des enfants - Certains pays voient leur population fortement augmenter, sans véritable politique nataliste (ex : les Etats-Unis) - Les politiques socials natalistes sont avant tout des politiques de redistribution des richesses, plus que des politiques de soutien à la natalité
Tremendo Posté 11 mai 2011 Signaler Posté 11 mai 2011 Aujourd'hui le pays avec la plus forte croissance en Europe est celui dont le taux de natalité est peu ou prou le plus bas: l'Allemagne, la Chine en limitant le nombre de naissance n'a pas entamé sa croissance. Inversement il y a le Portugal, sa population est vieillissante et son économie au bord du gouffre. L'Afrique a des taux de natalitéet un accroissement naturel très fort, pourtant elle est à la bourre. A l'inverse, les Etats-Unis ont un accroissement naturel fort et une croissance économique plus forte que les pays européens. Je ne crois pas à l'incidence automatique croissance démogaphique/croissance économique, l'état avancé d'un pays dépend avant tout de sa culture, des structures économiques et institutionnels à un instant T. Tout dépend dans quel cadre institutionnel se développent les populations, et cette remarque tient aussi pour l'immigration. Si une population s'accroit trop vite par rapport à la capacité réelle du pays à les absorber alors oui il y a problème, des populations en plus c'est de la consommation supplémentaire, de la productivité supplémentaire et une touche d'innovation supplémentaire, mais c'est aussi des bouches à nourir, des aménagements et des investissements à faire, et c'est peut-être aussi des charges additionnels à la charge de la communauté dans le cadre d'un Etat-providence. Une société de vieux est une société où l'on ne prend pas de risques et où l'on vie sur ses rentes, à l'inverse une société de jeunes est une société plus instable, peu propice à la croissance à long terme. Je me méfie autant des idéologues de la natalité comme des malthusiens, s'il y avait une seule vérité, ça ferait longtemps qu'on s'en serait aperçu je crois. La vérité est dans la tête des milliards d'individus qui se mettent en couple et copulent par passion mais aussi par la raison.
ernest Posté 11 mai 2011 Signaler Posté 11 mai 2011 Il y a bien, toutes choses égales par ailleurs , un lien positif entre croissance démographique et croissance économique. La croissance économique est un processus cumulatif qui suppose l'augmentation du capital physique et du capital humain (le troisième ressort de la croissance étant le gain lié à la spécialisation de la production et l'augmentation des échanges). Bof. C'est la conclusion des théories macroéconomiques, mais on pourrait argumenter l'inverse au regard de l'Histoire : le développement de l'occident est passé, en beaucoup d'autres choses, par la baisse de la population avec les pestes et les épidémies ; ce qui a diminué la population dans les villes, et ce qui a permis aux paysans d'avoir leur propre terre (donc meilleur incitation etc.). Je renvois aux travaux de D. North. Simplement, l'augmentation du capital humain signifie main d'oeuvre plus nombreuse (croissance démographique) et/ou mieux formée. Voilà. La croissance démographique, c'est comme l'histoire de l'immigration. C'est très bien tant que c'est responsable, que c'est naturel et pas artificiellement crée par l'Etat.
Drake Posté 11 mai 2011 Signaler Posté 11 mai 2011 Bof. C'est la conclusion des théories macroéconomiques, mais on pourrait argumenter l'inverse au regard de l'Histoire : le développement de l'occident est passé, en beaucoup d'autres choses, par la baisse de la population avec les pestes et les épidémies ; ce qui a diminué la population dans les villes, et ce qui a permis aux paysans d'avoir leur propre terre (donc meilleur incitation etc.). Je renvois aux travaux de D. North. Mais bien sûr, les périodes de pestes et d'épidémies ont été des périodes de forte croissance, c'est bien connu. D'ailleurs la population occidentale a fortement diminuée depuis le XIVème siècle parallèlement à une croissance économique exponentielle sur la fin de la période. Je renvoie aux travaux d'A. Einstein et de M. Planck.
POE Posté 11 mai 2011 Signaler Posté 11 mai 2011 La vérité est dans la tête des milliards d'individus qui se mettent en couple et copulent par passion mais aussi par la raison. Copuler par la raison, c'est une position catalane ?
Tremendo Posté 11 mai 2011 Signaler Posté 11 mai 2011 Copuler par la raison, c'est une position catalane ? Dans le tiers-monde, certains encore se marient et copulent pour assurer la descendance, peut-être qu'accessoirement ils prennent leur pied mais c'est pas le but premier. Inversement, en Occident, au moment de s'en faire une, on a un éclair de raison, on met le capuchon, même si c'est dur de philosopher à ce moment-là
Chitah Posté 11 mai 2011 Signaler Posté 11 mai 2011 Quel est votre avis sur ce raisonnement, où se situe le sophisme? Que c'est n'importe nawak du début à la fin, une caricature risible de la réalité. Si je décide maintenant d'avoir des enfants avec une femme, alors elle devra arrêter de bosser quelques temps déjà (pendant l'accouchement). Ensuite, les ressources que je consacre actuellement à mon bon plaisir dans les bars et autres lieux de perdition seront désormais consacrés aux couches culottes et biberons, le barman va y perdre, Pampers va y gagner. Ensuite, au bout de deux, trois, quatre enfants, il faudra embaucher quelqu'un pour s'en occuper ou bien que l'un des membres du coupe arrête de bosser. Bref, ce qu'on voit, ce qu'on ne voit pas. Il n'y a rien d'évident concernant le lien entre croissance économique et croissance de la population. Bref : le système dont on parle est d'une complexité hallucinante, le raisonnement présenté par free jazz est d'une caricature absolue, une simplification abusive (et le mot est faible) de la réalité). PS : je ne parle même pas du fait que "croissance" est un terme bidon, puisque chacun sait que, si on veut augmenter la croissance 2012, il suffit d'évacuer Marseille et de raser cette ville. Je prédis une croissance du PIB entre 2011 et 2012 d'au moins 10%.
Silex Posté 11 mai 2011 Signaler Posté 11 mai 2011 Imaginons un pays avec 0% de croissance où la productivité n'augmente pas. Si la population se met à croître de 2% par an, la croissance économique sera également de 2% grâce à cette nouvelle population qui produira et consommera. Mais le PIB par habitant n'augmentera pas, les gens ne seront pas plus riches. La croissance démographique engendre mécaniquement de la croissance économique. De même, si la population diminue plus vite que la productivité n'augmente alors la croissance peut être négative alors que les gens s'enrichissent. Pour les politiciens et les économistes mainstream dont tout ce qui compte est la croissance du PIB, et qui sont même prêts à dépenser de l'argent inutilement juste pour faire le faire croître, la croissance de la population est donc très bien vue. Après il y a quand même des avantages : rapport nombre d'actifs / retraités, économie d'échelle, etc.
free jazz Posté 11 mai 2011 Auteur Signaler Posté 11 mai 2011 Si la population se met à croître de 2% par an, la croissance économique sera également de 2% grâce à cette nouvelle population qui produira et consommera. Mais le PIB par habitant n'augmentera pas, les gens ne seront pas plus riches. La croissance démographique engendre mécaniquement de la croissance économique. De même, si la population diminue plus vite que la productivité n'augmente alors la croissance peut être négative alors que les gens s'enrichissent. Pour les politiciens et les économistes mainstream dont tout ce qui compte est la croissance du PIB, et qui sont même prêts à dépenser de l'argent inutilement juste pour faire le faire croître, la croissance de la population est donc très bien vue. Il faudrait donc distinguer la croissance de la richesse, deux dimensions qui sont mélangées par les économistes mainstream focalisés sur la demande globale, mais qui peuvent pourtant être simultanées ou au contraire décorrélées selon les compétences, le moral et la productivité de la population concernée. Une partie de ce débat me rappelle celui sur la déflation, qui serait un mal pire que l'inflation selon les économistes keynésiens pour qui croissance de la demande rime avec politique monétaire expansionniste.
Vincemobile Posté 11 mai 2011 Signaler Posté 11 mai 2011 Aujourd'hui le pays avec la plus forte croissance en Europe est celui dont le taux de natalité est peu ou prou le plus bas: l'Allemagne, la Chine en limitant le nombre de naissance n'a pas entamé sa croissance. Inversement il y a le Portugal, sa population est vieillissante et son économie au bord du gouffre. L'Afrique a des taux de natalitéet un accroissement naturel très fort, pourtant elle est à la bourre. A l'inverse, les Etats-Unis ont un accroissement naturel fort et une croissance économique plus forte que les pays européens. La croissance en Afrique est forte (hors pays en guerre), parfois 4 à 6% par an et elle est tirée par l'accroissement démographique. Le problème, c'est que cette croissance économique est insuffisante pour permettre une réelle augmentation de la richesse par habitant. Il faut bien distinguer croissance du PIB au niveau du pays et croissance du PIB par habitant. - La Chine sera mis face au défi du vieillissement d'ici une dizaine d'années. - Pour l'Allemagne, la croissance est tirée par ses industries lourdes exportatrices, modèle assez particulier. Car niveau consommation intérieure, ce n'est pas ça du tout. - On oublie l'exemple du Japon qui est entré en phase de déclin démographique plus rapidement que les autres pays et traîne une croissance anémique depuis des années.
Chitah Posté 11 mai 2011 Signaler Posté 11 mai 2011 La croissance en Afrique est forte (hors pays en guerre), parfois 4 à 6% par an et elle est tirée par l'accroissement démographique. Les prix des matières premières, et la production de ce seul secteur, n'expliquent pas une bonne partie de cette croissance?
Vincemobile Posté 11 mai 2011 Signaler Posté 11 mai 2011 Les pays du continent en paix ont connu de belles années de croissance dans les années 90 alors que le prix des Matières Premières n'était pas terrible. Sauf que 4 ou 5% de croissance, c'est insuffisant pour maintenir le niveau de vie d'une population en croissance rapide.
Tremendo Posté 12 mai 2011 Signaler Posté 12 mai 2011 La croissance en Afrique est forte (hors pays en guerre), parfois 4 à 6% par an et elle est tirée par l'accroissement démographique. Le problème, c'est que cette croissance économique est insuffisante pour permettre une réelle augmentation de la richesse par habitant. Il faut bien distinguer croissance du PIB au niveau du pays et croissance du PIB par habitant. - La Chine sera mis face au défi du vieillissement d'ici une dizaine d'années. - Pour l'Allemagne, la croissance est tirée par ses industries lourdes exportatrices, modèle assez particulier. Car niveau consommation intérieure, ce n'est pas ça du tout. - On oublie l'exemple du Japon qui est entré en phase de déclin démographique plus rapidement que les autres pays et traîne une croissance anémique depuis des années. 1) Tu confirmes donc bien ce que je disais: croissance de la population n'implique pas croissance de l'économie nécessairement, il faut plutôt analyser les paramètres purement économiques et institutionnels derrière. Le Japon traine une croissance anémique pour d'autres raisons que le facteur démographique, ils sont juste surendettés voilà tout. 2) Le défi du vieillissement n'existe que parce qu'un Etat s'est muni de systèmes sociaux et de schémas de Ponzi. Mais en soi, ce n'était pas censé être un défi. 2) Tu reprends les arguments des économistes keynésiens qui croient encore que la balance des paiements c'est super important. D'autre part, l'Allemagne ne s'en sort pas que par ses exportations, c'est l'explication facile des économistes keynésiens français. Et même si les exportations jouent favorablement, il faudrait encore expliquer pourquoi l'Allemagne exporte plus que les autres. La vérité est que l'Allemagne a pris le tournant de la rigueur et 10 voire 20 ans d'avance sur la France au niveau des réformes du code du travail, du code du commerce etc…facilitant davantage l'investissement là-bas, certe l'Allemagne n'est pas non plus un modèle de libéralisme mais ses produits sont plus compétitifs et de meilleure qualité pour toutes ces raisons, on est jamais les meilleurs par hasard.
p.a Posté 12 mai 2011 Signaler Posté 12 mai 2011 c'est vrai qu'il y a souvent confusion entre croissance et augmentation de la richesse par habitant. la richesse produite dans un pays dépend de deux facteurs: la quantité et la qualité de la population qui travaille. la quantité dépend du nombre de personne en age de travailler par rapport à la population globale (problème du vieillissement) mais aussi du taux d'emploi (exclut chômeurs, personnes ne cherchant pas d'emploi…) la qualité dépend du capital investi, des méthodes de travail au sens large (organisation de la production, distribution, innovation): productivité de chaque personne travaillant. l'importance de la croissance de la population dans la croissance économique varie selon les pays et les époques. en France, la croissance de la population est faible comme celle de la productivité: les deux facteurs ont un rôle important. en Chine la croissance de la population est faible et celle de la productivité est très forte. certains économistes contestent cette vision en estimant que la population actuellement dans les usines ne travaillait pas auparavant quand elle était à la campagne. comme l'URSS dans les années 50-60. on peut considérer dans ce cas la croissance chinoise comme une augmentation du taux d'emploi plutôt qu'une hausse de la productivité.
Domi Posté 12 mai 2011 Signaler Posté 12 mai 2011 Mon opinion, je ne sais pas ce que disent les économistes à ce sujet. Le raisonnement que je vais tenir est semble-t-il en contradiction avec ce qui a été écrit plus haut. Donc si quelqu'un a des précisions à ce sujet, cela m'intéresse. La croissance à population constante dépend de la capacité à accroître la productivité par l'investissement dans un investissement plus performant. Prenons le cas d'un pays dont le taux de croissance est de 2% par an en l'absence de croissance de la population. De combien la croissance de la population augmenterait son taux de croissance ? Il serait tentant de répondre dans un premier temps 2 % en plus ( 1,02 x 1,02 = 1,44 dc 4,4 % pour être exact). Le raisonnement est que si tu as 2% de personnes en plus tu produiras 2% de plus au total. Mais si l'équipement qui permet à la population d'avoir sa productivité n'a pas augmenté dans le même temps ce raisonnement est erroné. Le travail supplémentaire sera un travail à faible productivité. Il reste que si la population augmente l'investissement va aussi augmenter et la croissance avec. Mais ce sera alors de seulement 2 % (donc les 2% vont croître de 2% en plus soit … 0,04 % !). Autrement dit la croissance du pays dont l'accroissement démographique est de 2 % et qui à population stable a une croissance de % sera de : 2 % X 1,02 + l'emploi à faible productivité = 2,04 % + l'emploi à faible productivité. Donc je serai tenté de dire que l'accroissement de la population a un effet très faible sur la croissance économique mais sur le long terme l'effet peut être visible. Prenons un autre exemple fictif : si la population de l'Ethiopie arrivait en France en 2012, même si un droit totalement libéral permettait d'absorber très rapidement cette population sur la marché du travail, ce doublement de travailleur n'entraînerait pas un doublement de la richesse car les équipements qui expliquent la productivité des français n'auraient pas doublé dans le même temps.
p.a Posté 12 mai 2011 Signaler Posté 12 mai 2011 Prenons un autre exemple fictif : si la population de l'Ethiopie arrivait en France en 2012, même si un droit totalement libéral permettait d'absorber très rapidement cette population sur la marché du travail, ce doublement de travailleur n'entraînerait pas un doublement de la richesse car les équipements qui expliquent la productivité des français n'auraient pas doublé dans le même temps. exact mais cet exemple est effectivement fictif et dans la réalité l'augmentation de la population est faible et la productivité de la population nouvelle (immigration + accroissement naturel) n'est pas très éloignée de l'existante. edit: en fait la croissance de la population en France doit se faire surtout par vieillissement et immigration à productivité inférieure à la moyenne.
Chitah Posté 12 mai 2011 Signaler Posté 12 mai 2011 C'est là où on voit que la comptabilité nationale, l'INSEE, et le travail des économétristes a vraiment un résultat de merde. Dire "telle entreprise a crû, en l'espace de dix ans, de 50%" ne signifie absolument rien en soi. On ne peut pas savoir a priori si il s'agit de croissance organique, d'installation sur un nouveau marché produit ou géographique, du rachat d'une autre boîte suivie d'une fusion, etc. Il existe un million de raisons qui expliquent cette croissance. Il faut étudier précisément le cas dont on parle. Sur l'économie nationale, chercher à commenter les résultats de la croissance revient à commenter des prévisions astrologiques : on ne peut construire aucun raisonnement sérieux sur une description de la réalité totalement floue, incomplète, et partiale. PIB, croissance, etc. sont des concepts bien trop flous, qui nécessiteraient d'être largement complétés pour être utiles.
Rincevent Posté 12 mai 2011 Signaler Posté 12 mai 2011 Ce que je n'arrive pas à me représenter, c'est en quoi la stagnation de la population, qu'on nous présente comme un péril majeur par opposition aux cocoricos enthousiastes à chaque recensement annonçant son augmentation de plusieurs millions, serait incompatible avec la croissance économique, selon l'opinion la plus répandue. Deuxièmement, une fois qu'on a admis que l'expansion de la population est le moteur de la croissance économique ( ou au moins une condition sine qua non), comment argumenter contre les politiques natalistes de l'Etat-providence et le contrôle social nécessaire pour les mettre en oeuvre? La croissance de la population s'ajoute à la croissance de la richesse par tête pour donner la croissance du PIB. Or, le PIB, ça intéresse l'Etat ; tandis que ce qui intéresse les individus, c'est plutôt le PIB par habitant. Pour le reste, je trouve que l'argument "Alors comme ça, tu fais des enfants pour le fric ? Tu préfères le pognon à un gamin qui tu aimerais pour lui-même ? Pire encore, tu couches et l'Etat te donne du flouze ? Mais tu te rends compte que l'Etat-providence a tellement détruit tout sens moral que tu en es réduit à jouer la putain ?" est efficient. Peut-être pas pour convaincre celui ou celle qui s'en prend plein la gueule, mais ceux qui écoutent sont souvent d'accord.
Esperluette Posté 13 mai 2011 Signaler Posté 13 mai 2011 Pour le reste, je trouve que l'argument "Alors comme ça, tu fais des enfants pour le fric ? Tu préfères le pognon à un gamin qui tu aimerais pour lui-même ? Pire encore, tu couches et l'Etat te donne du flouze ? Mais tu te rends compte que l'Etat-providence a tellement détruit tout sens moral que tu en es réduit à jouer la putain ?" est efficient. Peut-être pas pour convaincre celui ou celle qui s'en prend plein la gueule, mais ceux qui écoutent sont souvent d'accord. Mouais, je pense que c'est plus nuancé que ça. Les gens souhaitent des mouflets et, puisqu'allocs il y a, il en réclament. C'est une question d'occasion plus que de plan organisé - même si, j'en conviens, ça existe. Si les robinets à fric se tarissaient, ils n'iraient pas noyer leurs mômes, quand même. Mais ça ferait peut-être des adolescents candidats au travail rémunéré, selon leurs aptitudes, pour participer au budget familial.
Bastiat Posté 13 mai 2011 Signaler Posté 13 mai 2011 J'entends souvent socialistes et ingénieurs sociaux arguer d'une causalité supposée entre croissance de la population et croissance économique. C'est un vieux débat qui remonte au XIXè s. Une population en expansion fournirait une plus grande puissance productive, davantage de recettes fiscales conditionnant la puissance d'un Etat, surtout s'il s'appuie sur une constitution sociale; et serait donc le moteur de la prospérité. Au point que cette hypothèse est devenue un lieu commun du discours populaire. D'abord pour affirmer la nécessité de maintenir une politique de planification familiale nataliste, en s'appuyant sur la demande par l'augmentation de la main d’œuvre et l'expansion du marché intérieur qui engendrerait un cercle vertueux entre consommation et investissement. Les experts invoquent régulièrement le différentiel de natalité avec l'Allemagne pour montrer que le "modèle français" bénéficie d'un avantage comparatif sur son concurrent vieillissant, et légitimer l'intérêt d'un Etat-providence stratège dans le domaine démographique. En somme cette équation reprend l'ancien adage selon lequel "il n'y a de richesses que d'hommes", qui paraît désormais aller dans un sens interventionniste puisqu'il va à rebours de l'évolution démographique des pays riches. Quel est votre avis sur ce raisonnement, où se situe le sophisme? Un marché plus vaste permet une meilleure division du travail. ça à avoir bien plus avec le libre échange qu'avec une croissance de la population dans un pays à moins que celui-ci soit autarcique. A l’échelle individuelle, que la famille croisse ou non, je ne vois pas comment les états peuvent juger du caractère "positif" ou "négatif" de la chose. En fait ils ont toutes sortes d’appréciation diverses sur le sujet, à l'exemple du gouv chinois. Visiblement ceux qui ont une natalité importantes sont convaincus qu'il faut la réduire et inversement. Des clowns ces "experts". En revanche ont peu juger que l'accroissement de la population par immigration est une preuve satisfaisante de la prospérité d'un pays relativement à ses voisins. Ainsi des magrébins viennent en Europe, et … des français viennent en Suisse …
Invité Posté 13 mai 2011 Signaler Posté 13 mai 2011 J'entends souvent socialistes et ingénieurs sociaux arguer d'une causalité supposée entre croissance de la population et croissance économique. C'est un vieux débat qui remonte au XIXè s. Une population en expansion fournirait une plus grande puissance productive, davantage de recettes fiscales conditionnant la puissance d'un Etat, Quel est votre avis sur ce raisonnement, où se situe le sophisme? C'est consistant avec Total War. Plus il y a de moutons, plus on a de laine.
Bastiat Posté 13 mai 2011 Signaler Posté 13 mai 2011 C'est consistant avec Total War. Plus il y a de moutons, plus on a de laine. Voilà ils confondent développement, avec développement de leur confort personnel. Tout est dit.
Calembredaine Posté 13 mai 2011 Signaler Posté 13 mai 2011 Que c'est n'importe nawak du début à la fin, une caricature risible de la réalité. Si je décide maintenant d'avoir des enfants avec une femme, alors elle devra arrêter de bosser quelques temps déjà (pendant l'accouchement). Ensuite, les ressources que je consacre actuellement à mon bon plaisir dans les bars et autres lieux de perdition seront désormais consacrés aux couches culottes et biberons, le barman va y perdre, Pampers va y gagner. Ensuite, au bout de deux, trois, quatre enfants, il faudra embaucher quelqu'un pour s'en occuper ou bien que l'un des membres du coupe arrête de bosser. Bref, ce qu'on voit, ce qu'on ne voit pas. Il n'y a rien d'évident concernant le lien entre croissance économique et croissance de la population. Pas d'accord. Quand ta famille grandit, tu dois travailler davantage pour subvenir à ses besoins. Tu es en train de nous refaire le coup du vase communiquant, toi, un anarcap
Vincemobile Posté 13 mai 2011 Signaler Posté 13 mai 2011 La croissance de la population s'ajoute à la croissance de la richesse par tête pour donner la croissance du PIB. Or, le PIB, ça intéresse l'Etat ; tandis que ce qui intéresse les individus, c'est plutôt le PIB par habitant. Oui c'est ça. On a l'exemple avec certains pays en développement. La croissance du PIB au niveau global est importante, poussée entre autres par la hausse continue de la population. Mais elle est insuffisante pour augmenter la richesse (et le PIB) par habitant de manière sensible. On revient à la bonne vieille différence entre croissance extensive (j'augmente le nombre de producteurs) et croissance intensive (j'augmente la productivité). L'augmentation de la population, c'est de la croissance extensive. mais de la croissance quand même.
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