John Connor Posté 12 mai 2011 Signaler Posté 12 mai 2011 Je voudrai ouvrir avec vous un débat sur le mutualisme, idée libérale ou dérive socialiste selon vous ?
John Connor Posté 12 mai 2011 Auteur Signaler Posté 12 mai 2011 Je pense que maximiser le nombre de propriétaires peut être une grande chance pour le libéralisme, si ce processus n'est pas imposé mais repose sur le contrat entre individus. Je suis assez favorable dans cette optique au mutualisme.
Invité jabial Posté 12 mai 2011 Signaler Posté 12 mai 2011 C'est tout à fait libéral-compatible mais dans la vraie vie ça ne marche pas très bien. C'est le principe de subsidiarité : collectivité trop grosse = problème. Les problèmes se règlent paradoxalement mieux chacun dans son coin qu'à 10.000 avec 30 comités gigognes.
TODA Posté 13 mai 2011 Signaler Posté 13 mai 2011 La dose fait le poison (toute substance peut être aliment, médicament, poison…) Trouver la bonne échelle pour résoudre les problèmes… Et toujours partir du bas, et "remonter" individu famille, groupe, association ,… Comme dans toute auberge espagnole, il faut prévoir d'apporter "sa contribution", si on viens les mains dans les poches pour profiter du truc, ça peut pas fonctionner.. ….on peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui….. …..on peut s'associer, mettre en commun , partager beaucoup de choses avec d'autres êtres humains, mais pas avec n'importe qui… La liberté de choisir, de coopter les membres du groupe , d'exclure les erreurs de casting, est fondamentale…
John Connor Posté 13 mai 2011 Auteur Signaler Posté 13 mai 2011 C'est tout à fait libéral-compatible mais dans la vraie vie ça ne marche pas très bien. C'est le principe de subsidiarité : collectivité trop grosse = problème. Les problèmes se règlent paradoxalement mieux chacun dans son coin qu'à 10.000 avec 30 comités gigognes. En effet la taille pose un problème de gestion . Certaines mutuelles comme le crédit agricole ou d'autres ont oublié leurs rôles premier et côtent même leur holding en bourse. Je pense que la taille est un des facteurs clés. La dose fait le poison (toute substance peut être aliment, médicament, poison…) Trouver la bonne échelle pour résoudre les problèmes… Et toujours partir du bas, et "remonter" individu famille, groupe, association ,… Comme dans toute auberge espagnole, il faut prévoir d'apporter "sa contribution", si on viens les mains dans les poches pour profiter du truc, ça peut pas fonctionner.. ….on peut rire de tout, mais pas avec n'importe qui….. …..on peut s'associer, mettre en commun , partager beaucoup de choses avec d'autres êtres humains, mais pas avec n'importe qui… La liberté de choisir, de coopter les membres du groupe , d'exclure les erreurs de casting, est fondamentale… Je te rejoins tout à fait . Il faut commencer par la base pour construire un édifice solide. Cela prend du temps et doit rester humainement gérable mais je pense que c'est la meilleure solution pour faire connaitre le libéralisme et le rendre tangible pour le plus grand nombre.
Dniz Posté 13 mai 2011 Signaler Posté 13 mai 2011 Je pense que maximiser le nombre de propriétaires peut être une grande chance pour le libéralisme, si ce processus n'est pas imposé mais repose sur le contrat entre individus. Je suis assez favorable dans cette optique au mutualisme. Le principe de base de la coopération, c'est la libre adhésion et démission…. par définition, on ne peut donc pas "imposer" le mutualisme. A mon avis, les sociétaires d'une société coopérative (coopérative de consommateur, de travailleur, d'habitation, mutuelle) ne sont pas co-propriétaire de leur entreprise stricto-sensu, en tout cas pas plus que le citoyen-contribuable n'est propriétaire de l'Etat où il réside. Même si il existe de nombreuses formes juridiques pour ce genre d'organisation, il y a 3 caractéristiques qui séparent nettement les coopératives d'une société capitaliste (qui est défnie par la propriété du capital): - La non tranférabilité du titre de propriété, dont la valeur ne peut pas être évaluée par le marché. - les droits de propriétés limités au capital social, avec aucun droit sur les réserves (du reste appellée "impartageables") ou sur la valeur totale de la coopérative - Conséquence directe du point précédent, en cas de dissolution avec excédents d'actifs, les sociétaires ne touchent rien, les bénéfices étant reversé à d'autres coopératives ou à des oeuvres d'utilité publique. Une coopérative est donc organisée de telle sorte que son capital n'appartienne à personne, c'est une organisation a-capitaliste.
san Posté 13 mai 2011 Signaler Posté 13 mai 2011 Diviser pour mieux régner et l'union fait la force. Mutualiser répond à ces deux adages. La mutualisation est à mon sens une forme naturelle d'organisation, de coopération et optimisation sociale. A ce sujet j'avais songé à une mutuelle complémentaire de l'assurance voiture pour couvrir les aléas des PV, notamment en terme d'assistance juridique pour qu'il y ait plus de systématisme dans la remise en question des procédures policières, souvent abusives. Tout le monde (la plupart) n'a pas idée et/ou le temps et/ou l'énergie d'aller au tribunal de police défendre son affaire alors qu'à l'expérience on y gagne. Qu'en pensez vous ?
Dniz Posté 13 mai 2011 Signaler Posté 13 mai 2011 Diviser pour mieux régner et l'union fait la force. Mutualiser répond à ces deux adages. La mutualisation est à mon sens une forme naturelle d'organisation, de coopération et optimisation sociale. A ce sujet j'avais songé à une mutuelle complémentaire de l'assurance voiture pour couvrir les aléas des PV, notamment en terme d'assistance juridique pour qu'il y ait plus de systématisme dans la remise en question des procédures policières, souvent abusives. Tout le monde (la plupart) n'a pas idée et/ou le temps et/ou l'énergie d'aller au tribunal de police défendre son affaire alors qu'à l'expérience on y gagne. Qu'en pensez vous ? Créer une entreprise répond de tout façon à ce besoin, quelque soit sa forme juridique. Votre idée d'assurance, vous pouvez très bien la monter sous forme de SA… ça n'a rien à voir avec une mutuelle ou coopérative. Si vous voulez développer votre idée sous forme de mutuelle/coopérative, celà implique un contrôle démocratique (une part sociale incessible = une voix à l'assemblée générale), un but "social", la consitution de réserve… Sous forme de SA, les sociétaires sont des actionnaires qui contrôlent la société au pro-rata de leur niveau de participation, qui peuvent céder leur titre de propriété au prix qu'ils peuvent en tirer…
san Posté 13 mai 2011 Signaler Posté 13 mai 2011 Créer une entreprise répond de tout façon à ce besoin, quelque soit sa forme juridique. Votre idée d'assurance, vous pouvez très bien la monter sous forme de SA… ça n'a rien à voir avec une mutuelle ou coopérative. Si vous voulez développer votre idée sous forme de mutuelle/coopérative, celà implique un contrôle démocratique (une part sociale incessible = une voix à l'assemblée générale), un but "social", la consitution de réserve… Sous forme de SA, les sociétaires sont des actionnaires qui contrôlent la société au pro-rata de leur niveau de participation, qui peuvent céder leur titre de propriété au prix qu'ils peuvent en tirer… Je ne doute pas qu'une entreprise puisse faire ce travail. Par rapport à mon idée, c'est plutôt l'utilité sociale et militante qui m'intéressait et pas tant de monter un projet sur ce concept. Je pense que le fait d'ester en justice pour chaque procès tendencieux intenté ferait de fait baisser le revenu du racket étatique et obligerait peut-être les agents à plus de rigueur. C'est pourquoi j'ai pensé mutuelle.
Dniz Posté 13 mai 2011 Signaler Posté 13 mai 2011 Je ne doute pas qu'une entreprise puisse faire ce travail. Par rapport à mon idée, c'est plutôt l'utilité sociale et militante qui m'intéressait et pas tant de monter un projet sur ce concept. Je pense que le fait d'ester en justice pour chaque procès intenté ferait de fait baisser le revenu du raquet étatique et obligerait peut-être les agents à plus de rigueur. C'est pourquoi j'ai pensé mutuelle. Vous pensez qu'un entrepreneur ne peut pas créer une société en ayant à l'idée des objectifs "sociaux et militants", comme vous dites ? Mais vous n'avez pas tout à fait tort… Si vous êtes tout seul, peu importe… Dans le cas d'une société par action, vos associés peuvent ne pas être d'accord avec vos prérogatives "sociales et militantes" et vu que c'est celui qui a mis le plus de pognon qui contrôle, eh bien vos beaux idéaux, ils ne vont pas faire le poids face aux appétits d'investiseurs qui n'ont pas vos états d'âmes :-) . L'avantage de la mutuelle/coopérative, c'est que le but social est inscrit dans les statuts, et que l'on ne peut pas facilement en changer… et une coopérative ne peut pas se faire racheter…
san Posté 13 mai 2011 Signaler Posté 13 mai 2011 Vous pensez qu'un entrepreneur ne peut pas créer une société en ayant à l'idée des objectifs "sociaux et militants", comme vous dites ? Non ce n'est pas ce que je pense. C'est juste que cela me semblait intuitivement plus adapté. Mais vous n'avez pas tout à fait tort… Si vous êtes tout seul, peu importe… Dans le cas d'une société par action, vos associés peuvent ne pas être d'accord avec vos prérogatives "sociales et militantes" et vu que c'est celui qui a mis le plus de pognon qui contrôle, eh bien vos beaux idéaux, ils ne vont pas faire le poids face aux appétits d'investiseurs qui n'ont pas vos états d'âmes :-) . L'avantage de la mutuelle/coopérative, c'est que le but social est inscrit dans les statuts, et que l'on ne peut pas facilement en changer… et une coopérative ne peut pas se faire racheter… Merci bien, je n'avais pas envisagé les choses sous cet angle. Le statut semble donc bien le bon. Mais en vous lisant je me suis dit que le terme coopérative était encore plus adapté. Quelle est la différence avec une mutuelle ?
François Posté 13 mai 2011 Signaler Posté 13 mai 2011 Votre idée d'assurance, vous pouvez très bien la monter sous forme de SA… ça n'a rien à voir avec une mutuelle ou coopérative. ou d'association loi de 1901
Calembredaine Posté 14 mai 2011 Signaler Posté 14 mai 2011 Vous pensez qu'un entrepreneur ne peut pas créer une société en ayant à l'idée des objectifs "sociaux et militants", comme vous dites ? Non. Le but d'une entreprise c'est de faire du profit. Avoir des objectifs "sociaux et militants" cela se fait dans le cadre d'une association.
neuneu2k Posté 14 mai 2011 Signaler Posté 14 mai 2011 Non. Le but d'une entreprise c'est de faire du profit. Non, le but d'une entreprise, c'est d'atteindre les objectifs de ses propriétaires. C'est le droit français qui s'ingénie a faire la distinction entre objectifs économiques et objectifs 'non économiques' et qui sépare les roles.
Chitah Posté 14 mai 2011 Signaler Posté 14 mai 2011 Je pense que d'une façon générale, la notion de "but de l'entreprise" a un sens si le nombre de salariés (de parties prenantes même) n'excède pas quelques petites dizaines (disons 30 salariés par exemple). Au-delà, la notion devient floue. Donc : @neuneu2k : l'ensemble des actions perçues de l'entreprise X ou Y, à partir d'une certaine taille, ne peux plus être assimilée aux seuls désirs de ses actionnaires. @Rocou : je comprends parfaitement ce que tu écris puisque tu es familier des entreprises dites "petites" (en dessous de 100 salariés), mais je crois que dire que d'une façon générale le but de l'entreprise est le profit revient à dire que le but d'un être humain est de respirer et de manger. Le profit est l'oxygène de l'entreprise, disons que ce n'est pas un but en soi. M'enfin bref, je chipote un peu, c'est très théorique ce que j'écris.
neuneu2k Posté 14 mai 2011 Signaler Posté 14 mai 2011 @neuneu2k : l'ensemble des actions perçues de l'entreprise X ou Y, à partir d'une certaine taille, ne peux plus être assimilée aux seuls désirs de ses actionnaires. Indubitablement, l'action réelle d'une entreprise n'est pas forcément liée a sa finalité, comme toute institution.
san Posté 14 mai 2011 Signaler Posté 14 mai 2011 ou d'association loi de 1901 Je ne suis pas sûr qu'un tel projet passerait le contrôle préfectoral
WBell Posté 14 mai 2011 Signaler Posté 14 mai 2011 Est-ce que la finalité d'une entreprise n'est pas de répondre à un besoin d'un client ? Si une entreprise peut tourner sans l'argent d'un client, alors c'est une institution publique (ou un amalgame parapublic mal déguisé), non ?
Chitah Posté 14 mai 2011 Signaler Posté 14 mai 2011 Est-ce que la finalité d'une entreprise n'est pas de répondre à un besoin d'un client ? Si une entreprise peut tourner sans l'argent d'un client, alors c'est une institution publique (ou un amalgame parapublic mal déguisé), non ? http://www.wikiberal.org/wiki/Entreprise#Le_seul_but_d.27une_entreprise.2C_c.27est_bien_le_profit.3F
Calvin Posté 14 mai 2011 Signaler Posté 14 mai 2011 Est-ce que la finalité d'une entreprise n'est pas de répondre à un besoin d'un client ? "Une entreprise est faite pour répondre aux besoins de clients." Je trouve que c'est la définition la plus simple et la meilleure…
John Connor Posté 14 mai 2011 Auteur Signaler Posté 14 mai 2011 D'un point de vue libéral , le mutualisme ( association, coopératives, mutuelles) me parait une bonne solution. Cela favorise généralement de petites unités qui permet plus difficilement la construction de monopoles (l'atomicité). Les salariés sont également propriétaires donc mieux responsabiliser aux enjeux économiques : gestion , coûts, loi de l'offre et la demande. De plus, je pense que le capitalisme actuel est à la fois trop dépendant de la manne étatique , et que les phénomènes de concentration d' entreprises s'est accru de manière assez dangereuse arrivant parfois même à la constitution d'oligopoles dans certains domaines. Reprendre donc le travail à la base me parait une solution crédible.
Lancelot Posté 14 mai 2011 Signaler Posté 14 mai 2011 D'un point de vue libéral, le mutualisme (association, coopératives, mutuelles) me parait une bonne solution. Cela favorise généralement de petites unités qui permet plus difficilement la construction de monopoles (l'atomicité). Les salariés sont également propriétaires donc mieux responsabilisés aux enjeux économiques : gestion , coûts, loi de l'offre et la demande. "D'un point de vue libéral"… les gens sont libres de s'organiser comme ils veulent et de choisir individuellement leurs propres solutions, l'apparition de monopoles n'est pas un problème tant que ceux-ci ne sont pas institutionnalisés par le pouvoir politique, le principe de réalité est le seul responsabilisateur et il existe pour tout le monde dans un marché libre, quel que soit le type d'organisation. Reprendre donc le travail à la base me parait une solution crédible. Quel travail ?
Chitah Posté 14 mai 2011 Signaler Posté 14 mai 2011 D'autant que la notion de "monopole" peut être suffisamment extensible pour qu'elle veuille dire tout et n'importe quoi. Elle veut dire n'importe quoi parce que par exemple, on se rappellera le célèbre procès Mattel vs UE (je crois) qui avait pour base de reprocher à cette société le fait que sa poupée Barbie était en position de monopole sur le marché de… la poupée Barbie. (j'exagère mais en gros c'est cela). C'est pourquoi parler de telle ou telle entreprise d'utilités (c'est comme ça qu'on appelle l'eau, l'électricité, le gaz, venant du terme utilities en anglais) qui serait en situation de monopole est tout à fait périlleux. Tiens, à propos de concurrence, quelqu'un pourrait me dire qui, dans les années 1990, a fait le plus de mal au portefeuille de l'Hotel X ou Y? Le concurrent installé en face ou bien les opérateurs telecom?
Marlenus Posté 15 mai 2011 Signaler Posté 15 mai 2011 "Une entreprise est faite pour répondre aux besoins de clients." Je trouve que c'est la définition la plus simple et la meilleure… Qui est pour moi au mieux utopiste. Cela me fait penser au fameux principe de peter où à un moment où il t'explique que tu peut tomber sur des vendeurs bornés, mais c'est juste que tu ne comprends pas que son but c'est pas de répondre à tes besoins, mais de suivre les consignes de son chef, celui qui décide si il est viré ou pas.
ph11 Posté 15 mai 2011 Signaler Posté 15 mai 2011 "Une entreprise est faite pour répondre aux besoins de clients." Je trouve que c'est la définition la plus simple et la meilleure… Un client est fait pour répondre aux besoins d'une entreprise.
François Posté 15 mai 2011 Signaler Posté 15 mai 2011 Je ne suis pas sûr qu'un tel projet passerait le contrôle préfectoral Les statuts le permettant, en particulier la protection juridique des membres, ne me semblent pas poser de problèmes insurmontables, mais il y a évidemment des précautions à prendre (les avocats dans le coup de l'opération sont là pour ça).
Dniz Posté 16 mai 2011 Signaler Posté 16 mai 2011 Non ce n'est pas ce que je pense. C'est juste que cela me semblait intuitivement plus adapté. Merci bien, je n'avais pas envisagé les choses sous cet angle. Le statut semble donc bien le bon. Mais en vous lisant je me suis dit que le terme coopérative était encore plus adapté. Quelle est la différence avec une mutuelle ? La mutuelle/mutualisme est plutôt une spécialité française. De manière plus général il me semble qu'on parle de "mouvement coopératif" au niveau intérnational… Du point de vue juridique, chaque pays a ses propre "spécialités" en ce qui concerne le droit des sociétés, donc la dénfinition d'une "coopérative" est assez floue…
Dniz Posté 16 mai 2011 Signaler Posté 16 mai 2011 Je pense que d'une façon générale, la notion de "but de l'entreprise" a un sens si le nombre de salariés (de parties prenantes même) n'excède pas quelques petites dizaines (disons 30 salariés par exemple). Au-delà, la notion devient floue. Donc : @neuneu2k : l'ensemble des actions perçues de l'entreprise X ou Y, à partir d'une certaine taille, ne peux plus être assimilée aux seuls désirs de ses actionnaires. @Rocou : je comprends parfaitement ce que tu écris puisque tu es familier des entreprises dites "petites" (en dessous de 100 salariés), mais je crois que dire que d'une façon générale le but de l'entreprise est le profit revient à dire que le but d'un être humain est de respirer et de manger. Le profit est l'oxygène de l'entreprise, disons que ce n'est pas un but en soi. M'enfin bref, je chipote un peu, c'est très théorique ce que j'écris. Les sociétés coopératives ont l'obligation de suivre le but inscrit dans leur statuts. Ce but ne peut être que modifié par décision de l'assemblée générale des sociétaires. Celà n'a rien à voir avec les sociétés par actions, où l'actionnaire majoritaire fait ce qu'il veut de son entreprise… Pour les coopératives de consommateurs, de résumer le but de l'entreprise à "plus de profit" (je pense que vous sous-entendez… pour le propriétaire…) n'est pas si évident, parce que le "propriétaire" (qui n'en n'est pas vraiment un , cf ci dessus), c'est le client de l'entreprise. Une bonne coopérative, si elle fait des profit, devraient baisser ses prix ou reverser les bénéfices aux clients… Donc elle ne fait que très peu de profit, sauf pour assurer sa croissance, parce que faire du profit indiquerait qu'elle a fait payer ses clients/sociétaires trop cher ! Voir par exemple "La Mobilière": http://www.mobi.ch/mobiliar/live/die-mobiliar/mobiliar-portraet/philosophie_fr.html Quand à la taille, il existe de très grosse coopérative. Migros Suisse (une fédération de coopératives) est le plus gros employeur de Suisse, sa taille est comparable à McDonald. Le groupe Raiffeisen (une fédération de banques coopératives régionales) est le 3e groupe bancaire de Suisse…
Dniz Posté 16 mai 2011 Signaler Posté 16 mai 2011 D'un point de vue libéral , le mutualisme ( association, coopératives, mutuelles) me parait une bonne solution. Cela favorise généralement de petites unités qui permet plus difficilement la construction de monopoles (l'atomicité). Les salariés sont également propriétaires donc mieux responsabiliser aux enjeux économiques : gestion , coûts, loi de l'offre et la demande. De plus, je pense que le capitalisme actuel est à la fois trop dépendant de la manne étatique , et que les phénomènes de concentration d' entreprises s'est accru de manière assez dangereuse arrivant parfois même à la constitution d'oligopoles dans certains domaines. Reprendre donc le travail à la base me parait une solution crédible. Les coopératives de travailleurs sont la sous catégorie la moins représenté des coopératives… En dehors des SCOOP à la française, statut ma fois quelque peu moribond soutenu par l'Etat, il n'y a guère que Mandragon (Vedette, Brand …) pour donner un exemple de coopérative de travailleurs florissante. Les coopératives qui marchent sont les coopératives de consommateurs, les coopératives d'entreprises ou les coopératives d'habitation…. Je pense également qu'il serait faut de croire que les coopératives seraient un moyen de lutter contre la concentration et l'émergence de monopole. Je pense même le contraire. Une coopérative se doit de constituer des réserve (elle ne peut pas lever de capitaux en émettant des actions). Si la coopérative marche bien, elle obtient rapidement une très solide assise financière qui lui permet de prodécer à des acquisitions… Elle rachète tout simplement ces concurents. Le meilleur exemple, c'est Migros Suisse, qui partage le monopole du commerce de détail avec COOP suisse… deux coopératives, aucune place pour la concurrence… COOP s'est même payé le luxe de racheter Carrefour Suisse SA…
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