Arkh Posté 3 juillet 2011 Signaler Posté 3 juillet 2011 Prenons un exemple : on dit qu'il s'écoule jusqu'à un siècle entre l'émission de gaz à effet de serre, et leur effet déplaisant sur notre quotidien. Imaginons que cela soit vrai. Comment un système libérale pourrait-il gérer cela ? Car il ne peut pas y avoir d'auto-régulation : lorsque les premiers effets déplaisants apparaissent, il est déjà trop tard pour réagir. (Ce n'est qu'un exemple, je précise, ce n'est pas un énième débat sur le réchauffement climatique)
WBell Posté 3 juillet 2011 Signaler Posté 3 juillet 2011 Comme pour tout. Le jour où un effet déplaisant apparaît, tout le monde s'affole, et un type en profite pour créer une entreprise qui s'attaque au problème. Edit : dans le sens où les industriels cherchent toujours à maximiser les profits, donc à réduire les coûts, donc à utiliser, réutiliser et exploiter au maximum les "déchets" des autres productions industrielles (comme le dit l'adage, il n'y a pas de petit profit).
Arkh Posté 3 juillet 2011 Auteur Signaler Posté 3 juillet 2011 Justement, je parlais de phénomènes où cela ne peut pas s'appliquer. Où lorsqu'on commence à subir les effets néfastes, il est trop tard pour réagir, même en s'affolant.
Lancelot Posté 3 juillet 2011 Signaler Posté 3 juillet 2011 Comment un système libéral pourrait-il gérer cela ? Comment un système non libéral pourrait-il gérer ça ?
Chitah Posté 3 juillet 2011 Signaler Posté 3 juillet 2011 Comment un système non libéral pourrait-il gérer ça ? +1, j'aimerai bien le savoir aussi. Et pour ceux qui se posent ce genre de questions, je propose de faire le bilan environnemental du communisme et du stalinisme. Exemple de l'Ouzbékistan et de sa mer d'Aral, conséquence absolument directe du soviétisme. C'était pour la culture du coton, décidée par les soviétiques dans le cadre de leur politique de spécialisation. Je pense qu'ils devaient savoir en plus que cela allait poser un problème d'assèchement, ou l'ont sous-estimé, en tout cas ils n'en avaient manifestement rien à battre. Ah oui, il y avait une île au milieu de cette mer, où se trouvait un site de production d'anthrax. On ne saura jamais l'effet de l'abandon et de la décontamination très tardive du site. Et ne parlons pas de la péninsule de Kola au nord de l'ex URSS. C'est bien simple : faire pire est impossible. L'étape d'après, c'est simplement l'extermination de toute forme de vie sur terre.
Apollon Posté 3 juillet 2011 Signaler Posté 3 juillet 2011 Voilà. L'exemple de Chitah est excellent. Pour prévoir les catastrophes à venir on peut adopter plusieurs méthodes. On peut notamment pleurnicher contre le capitalisme (oui c'est une méthode en soi). Mais le fait est que les régimes socialistes tels que l'URSS créent le plus surement la catastrophe écologique. La confusion sur le coupable vient en partie du paradoxe suivant : les régimes socialistes sont productivistes et inefficaces tandis que le système capitaliste est non-productiviste mais plus efficace et productif.
Johnnieboy Posté 3 juillet 2011 Signaler Posté 3 juillet 2011 Oui, enfin on pourra tout de même vous rétorquer que la seule alternative au capitalisme libéral n'est pas le communisme ou le socialisme.
Arkh Posté 3 juillet 2011 Auteur Signaler Posté 3 juillet 2011 Oh, je ne critiquais par le système actuel, qui n'est de toute façon que très partiellement libéral… J'étais juste curieux de savoir comment on envisage ce problème, lorsqu'on prône le libéralisme (qui est par ailleurs tout à fait souhaitable dans d'autres domaines). Comment un système non libéral pourrait-il gérer ça ? D'ignobles taxes carbones imposées par un vil état régalien ? A défaut de mieux.
Filibert Posté 3 juillet 2011 Signaler Posté 3 juillet 2011 Et pour ceux qui se posent ce genre de questions, je propose de faire le bilan environnemental du communisme et du stalinisme. Exemple de l'Ouzbékistan et de sa mer d'Aral, conséquence absolument directe du soviétisme. Les deux photos datent de 1989 et 2008, tandis que le soviétisme a cessé en Ouzbékistan en 1991. C'est une conséquence avec effet retard, le désastreux système d'irrigation 'soviétique' produisant lentement ses effets. En revanche, on peut dire que depuis 1991, l'Ouzbékistan vit dans un régime très fortement socialiste, dans le régime autocratique (depuis 1990) de Islom Karimov (http://en.wikipedia….ekistan#Economy )
Chitah Posté 3 juillet 2011 Signaler Posté 3 juillet 2011 Oui, enfin on pourra tout de même vous rétorquer que la seule alternative au capitalisme libéral n'est pas le communisme ou le socialisme. Je comprends cette remarque. Cependant, se référer à l'excellente discussion entre F.mas et free jazz sur Foucault je ne sais plus où. L'exemple soviétique, ou nazi, est utile à étudier car on se trouve précisément dans des conditions limites : la colonisation, par un parti, de l'Etat. Et cela montre exactement ce que l'Etat peut produire dans un cas extrême. Le problème, c'est qu'à la limite je suis convaincu que la chaîne de décision conduisant au désastre absolu de la mer d'Aral n'a pas été portée par une bande de timbrés, de décérébrés, d'idiots, ou de gens maléfiques, du moins je l'espère. Et c'est justement cela le problème. Une paroisse privée qui déciderait de lancer la même chose que le RMI en 1989, aurait produit quoi, allez, un millier de RMistes, enfermés dans cette condition? Quand c'est l'Etat, on passe au niveau largement supérieur : la centaine de milliers, le million. Le désastre social est énorme. Et fondamentalement, c'est LA raison pour laquelle l'Etat me paraît un bien piètre acteur : chaque erreur prend des dimensions absolument colossales. Un entrepreneur qui aurait voulu faire pousser du coton en Ouzbékistan aurait asséché la mer d'Aral de 1%, 5%, disons 10% si on parle d'un Rockfeller des steppes (et encore, si on regarde les chiffres, ces hypothèses sont délirantes). Lorsque c'est l'Etat soviétique, on passe au niveau de la catastrophe écologique : d'une signature, des fonctionnaires décident de couper l'alimentation de la mer d'Aral par deux fleuves. D'où ce principe simple : ne jamais confier à l'Etat central une mission dont l'échec conduirait à une catastrophe irréversible. Donc exit tout ce qui est économique, social, moral. Restent les quelques domaines où, il est vrai, des avantages apparaissent lorsque c'est l'Etat central qui gère : c'est le minarchisme.
Pax In Terris Posté 3 juillet 2011 Signaler Posté 3 juillet 2011 Justement, je parlais de phénomènes où cela ne peut pas s'appliquer. Où lorsqu'on commence à subir les effets néfastes, il est trop tard pour réagir, même en s'affolant. :sorcerer: Le problème se résout d'une manière extrêmement simple, qui n'est d'ailleurs pas spécifiquement libérale. L'astuce réside dans le principe shadok fondamental : « S'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème. » :devil:
Poil à gratter Posté 3 juillet 2011 Signaler Posté 3 juillet 2011 D'ignobles taxes carbones imposées par un vil état régalien ? A défaut de mieux. Donc il aurait fallu imposer des taxes carbone dès le 19ème siècle, parcequ'un super crack aurait prévu dès cet époque tout ce que l'utilisation d'énergies fossiles allait impliquer, même si plus de 100 ans après on n'a toujours aucune certitude à ce sujet. À la limite autant tuer tout effort d'innovation dans l'œuf pour être certains qu'aucun effet néfaste imprévu ne se manifestera dans 100 ans ou 1500 ans. C'est le principe de précaution tellement poussé à l'extrême que ça en devient ridicule.
Invité jabial Posté 3 juillet 2011 Signaler Posté 3 juillet 2011 Le monde appartient aux vivants. Pas à nos ancêtres à qui nous devons pourtant la vie. Pas à nos enfants qui sont pourtant l'avenir. Aux vivants. Aux gens qui y vivent, ici et maintenant. Les régulations ont toujours une crise de retard. Leurs effets néfastes sont une certitude et leurs effets bénéfiques une hypothèse. Et une fois sur deux, l'hypothèse ne se réalise pas. L'économie est déjà assez abîmée comme ça. Il faut arrêter maintenant de jouer aux apprentis sorciers et en revenir aux recettes qui ont transformé l'Europe du 17ème siècle, qui ressemblait à l'Afrique, en ce qu'elle est aujourd'hui. Ça s'appelle le libéralisme. Pas un "libéralisme modéré", le libéralisme tout court, laissez-faire laissez-passer et zéro régulation. L'histoire finira un jour par juger avec le recul nécessaire que tous ceux qui n'étaient pas encore redevenus ultra-libéraux en 2011 étaient complètement pris dans une sorte de psychose collective. L'expérience soviétique a mis 80 ans à foirer. La social-démocratie contient encore en son sein assez de libéralisme pour survivre quelques années de plus, mais pas beaucoup. Je fais employer une image simple : l'économie de marché est une voiture, et les services publics sont un camping-car. Si chaque année le camping-car s'alourdit plus vite que la puissance de la voiture n'augmente, un jour le moteur cale. Et si on ne comprend pas le message et qu'on fait patiner l'embrayage pour tenter à tout prix de redémarrer sans alléger, il finit par brûler et c'est fini, la voiture est foutue. Définitivement. Et les gens découvrent d'un seul coup que l'essentiel c'est de pouvoir avancer, parce que merde, il n'y a plus de bouffe. Si si, ça peut arriver. Le rôle d'une voiture est d'emmener les gens d'un point à un autre. Le confort est agréable mais il est secondaire. Au 18ème siècle, on avait une mobylette sans rien derrière. Il y a 50 ans, un une voiture tirait une caravane ; ça se passait très bien même si clairement, on n'avançait plus aussi vite. Aujourd'hui on en est au stade où un tracteur routier certes de première qualité tire un véritable train de 15 wagons. Et les gens font quoi ? Ils demandent qu'on rajoute un frigo dans leur wagon. STOP. A ce stade, si un pigeon se pose sur un des wagons tout s'arrête.
Arkh Posté 3 juillet 2011 Auteur Signaler Posté 3 juillet 2011 Donc en gros : il ne faut pas prendre de précautions écologiques, parce que les tentative passées de "faire le bien" à grande échelle se sont souvent mal terminées ?
Rincevent Posté 3 juillet 2011 Signaler Posté 3 juillet 2011 Donc en gros : il ne faut pas prendre de précautions écologiques, parce que les tentative passées de "faire le bien" à grande échelle se sont souvent mal terminées ? Non. Prendre des précautions, c'est une bonne chose, mais personne ne peut ni connaitre l'intégralité de la réalité présente, ni prévoir l'avenir. En conséquence de quoi, personne ne peut être certain de la réponse à "Quelles précautions prendre ?".
Arkh Posté 3 juillet 2011 Auteur Signaler Posté 3 juillet 2011 En ce cas, quel type de précautions écologiques pourraient exister dans un monde 100% libéral ? (Je parle bien de précautions, donc d'anticipation - pas d'auto-régulation, donc de réaction)
Rincevent Posté 3 juillet 2011 Signaler Posté 3 juillet 2011 En ce cas, quel type de précautions écologiques pourraient exister dans un monde 100% libéral ?(Je parle bien de précautions, donc d'anticipation - pas d'auto-régulation, donc de réaction) J'ignore quel type de précaution sera appliqué, mais je sais comment elles seront appliquées : au cas par cas, avec un souci certain de leur efficacité sur le terrain.
Arkh Posté 4 juillet 2011 Auteur Signaler Posté 4 juillet 2011 Mais par qui ? Des entreprises devenues soudain soucieuses de ce qui se passera dans un siècle, et prêtes à sacrifier leur compétitivité pour cela ? (au risque de se faire bouffer par les autres)
Invité jabial Posté 4 juillet 2011 Signaler Posté 4 juillet 2011 Donc en gros : il ne faut pas prendre de précautions écologiques, parce que les tentative passées de "faire le bien" à grande échelle se sont souvent mal terminées ? Une bonne application du principe de précaution, c'est de ne surtout pas introduire le principe de précaution, dont le monde s'est très bien passé pendant des millénaires et qui constituerait un changement majeur aux conséquences imprévisibles et dangereuses. Et par ailleurs ce ne sont pas des tentatives de "faire le bien", même si tu le tiens pour acquis ; ce sont des tentatives de contrôler la société entière pour la subordonner à un but, ce qui est une horreur quelque soit ce but, même prétendument bon.
TODA Posté 4 juillet 2011 Signaler Posté 4 juillet 2011 Le principe de précaution est une bêtise absolue, le seul ,le vrai principe efficace en toutes circonstances, c'est celui de la responsabilité individuelle : responsabilité individuelle absolue, totale, sans limites dans l'espace et dans le temps. Je suis bouddhiste, c'est à dire que chaque jour, je m'efforce de mieux comprendre les conséquences de mes actes, paroles et même pensées, leur influence sur "le futur", le mien, celui des autres,mon entourage proche,comme ceux qui vivent aux antipodes, mes contemporains, mes descendants dans 10 générations… …bien entendu, pour en tirer les conséquences qui s'imposent ( La mort ne mettant pas fin au "mauvais karma" qui n'est rien d'autre que l'ensemble rigoureusement exact des des conséquences de ses actes , ceux que l'on n'a pas encore réussi à assumer) C'est ce que les chrétiens expriment quand ils disent Il ne l’emmènera pas au paradis ou Celui qui a vécu par l'épée périra par l'épée Et même pour les athés, les croyants de religions quelconque, la réalité est immuable: tant qu'une responsabilité n'est pas assumée, elle continue éternellement à nous pourrir notre propre vie…
Tremendo Posté 4 juillet 2011 Signaler Posté 4 juillet 2011 La confusion sur le coupable vient en partie du paradoxe suivant : les régimes socialistes sont productivistes et inefficaces tandis que le système capitaliste est non-productiviste mais plus efficace et productif. Pas mal. Un entrepreneur qui aurait voulu faire pousser du coton en Ouzbékistan aurait asséché la mer d'Aral de 1%, 5%, disons 10% si on parle d'un Rockfeller des steppes (et encore, si on regarde les chiffres, ces hypothèses sont délirantes). Lorsque c'est l'Etat soviétique, on passe au niveau de la catastrophe écologique : d'une signature, des fonctionnaires décident de couper l'alimentation de la mer d'Aral par deux fleuves. Une entreprise privée ne pourrait de toute façon pas prendre le risque d'assécher durablement un bassin d'eau sans réagir à un moment donné, sinon elle se coupe l'herbe sous les pieds. Elle pourrait l'assécher un tout petit peu peut-être, mais une fois que l'eau qu'elle utilise serait facturée à son vrai prix elle y regarderait par deux fois. D'où ce principe simple : ne jamais confier à l'Etat central une mission dont l'échec conduirait à une catastrophe irréversible. Donc exit tout ce qui est économique, social, moral. Restent les quelques domaines où, il est vrai, des avantages apparaissent lorsque c'est l'Etat central qui gère : c'est le minarchisme. L'individu est toujours capable d'erreurs, l'humain est imparfait, c'est pour cela que lui laisser l'instrument logistique le plus puissant qui n'ait jamais existé (l'Etat), c'est multiplier les conséquences de ses erreurs. Si en plus, cet instrument logistique n'a pas de contre-pouvoirs de sanction, et bien ces erreurs peuvent se répéter et s'amplifier. C'est pour cela qu'il faut réduire l'Etat le plus possible et lui mettre des contre-pouvoirs, c'est pour cela que les erreurs d'une entreprise ont moins de portée et qu'elles ne se répètent généralement pas trop longtemps, car elles sont soumises à l'Etat de droit et avant cela à l'assemblée des actionnaires, aux prêteurs et aux fournisseurs. Donc il aurait fallu imposer des taxes carbone dès le 19ème siècle, parcequ'un super crack aurait prévu dès cet époque tout ce que l'utilisation d'énergies fossiles allait impliquer, même si plus de 100 ans après on n'a toujours aucune certitude à ce sujet.
WBell Posté 4 juillet 2011 Signaler Posté 4 juillet 2011 En ce cas, quel type de précautions écologiques pourraient exister dans un monde 100% libéral ? (Je parle bien de précautions, donc d'anticipation - pas d'auto-régulation, donc de réaction) Pour qu'une ressource naturelle (que nous allons appeler ainsi, même si les débats ici te démontreront qu'une ressource naturelle n'existe pas) ne disparaisse pas, il suffit d'en donner l'exploitation totale au privé. Pas une licence d'exploitation. Une vraie propriété privée. Le problème des licences (qui est similaire à la tragédie des biens communs), c'est que tout ce que l'exploitant laisse à l'expiration de la licence est offert au concurrent qui reprend la licence. Il a donc intérêt à tout exploiter, à faire la politique de la terre brûlée. A contrario, l'exploitant qui sait que sa propriété est effective pour la durée de sa vie et celle de ses enfants va faire pour pérenniser la ressource. Il va faire le niveau d'investissements nécessaires pour que la ressource se renouvelle, et soit saine. C'est un des premiers principes économiques de base. Ce qui est à moi, je le protège…
POE Posté 4 juillet 2011 Signaler Posté 4 juillet 2011 Le principe de précaution est une bêtise absolue, le seul ,le vrai principe efficace en toutes circonstances, c'est celui de la responsabilité individuelle : responsabilité individuelle absolue, totale, sans limites dans l'espace et dans le temps. Je trouve cette responsabilité là aliénante. Absolue, totale, sans limites d'espace et de temps, n'est ce pas démesuré pour un homme.
henriparisien Posté 4 juillet 2011 Signaler Posté 4 juillet 2011 Mais par qui ? Des entreprises devenues soudain soucieuses de ce qui se passera dans un siècle, et prêtes à sacrifier leur compétitivité pour cela ? (au risque de se faire bouffer par les autres) Par tous ceux qui veulent. Il n'y a pas que les entreprises dans un monde libéral. Il y a surtout des individus qui peuvent se regrouper. En entreprises, mais aussi en association sans but lucratif. Des opérations pour sauver les pandas ou préserver une lagune (genre WWF), sauver les gorilles sont tout à fait possible et réalisée. Y compris dans des pays où il n'y a quasiment pas d'état.
neuneu2k Posté 4 juillet 2011 Signaler Posté 4 juillet 2011 Mais par qui ? Des entreprises devenues soudain soucieuses de ce qui se passera dans un siècle, et prêtes à sacrifier leur compétitivité pour cela ? (au risque de se faire bouffer par les autres) Je n'ai jamais vu un gouvernement démocratiquement élu se lancer dans des investissements a 40 ans, jamais, ils peuvent faire semblant si l'opinion publique le demande, mais mème dans ce cas, en fait, ils investissent a très court terme dans l'image et le clientelisme sous couvert de plans a long terme (voir les délires sur le photovoltaique). Des individus, qui planifient a 40 ans, c'est commun, des entreprise, c'est loin d'etre inconnu. De deux choses l'une: Il existe des activités locales qui créent des risques 'globaux' incertains, rien ne permet de penser q'un monde 'libéral' permette de l'éviter, mais il y a des fortes raisons de penser que c'est le plus efficace pour etre capable de mitiger les effets si ces risques se matérialisent. Les activités locales provoquent des risques locaux, auquel cas, le principe de responsabilité est tout a fait adapté, le pollueur/payeur, ça marche.
TODA Posté 4 juillet 2011 Signaler Posté 4 juillet 2011 Je trouve cette responsabilité là aliénante. Absolue, totale, sans limites d'espace et de temps, n'est ce pas démesuré pour un homme. mais non, c'est tout le contraire: cette responsabilité totale, c'est la seule "clef" que je connaisse pour permettre d'accéder à une liberté absolue!! Ne plus dépendre des "évènements", de l'époque, des autres, mais seulement de soi même, pour moi, c'est cela la liberté et cette liberté, on ne peut y accéder qu'en comprenant que notre vie actuelle n'est que le résultat de toutes les causes que nous avons "plantées" antérieurement, que rien ne nous arrive "par hasard", tout étant le résultat de nos différents actes, paroles et modes de penser, il nous suffit d'être conscient par avance des effets prévisibles,pour pouvoir choisir à chaque instant de quoi sera fait demain nos circonstances de vie quotidienne
POE Posté 4 juillet 2011 Signaler Posté 4 juillet 2011 mais non, c'est tout le contraire: cette responsabilité totale, c'est la seule "clef" que je connaisse pour permettre d'accéder à une liberté absolue!! Ne plus dépendre des "évènements", de l'époque, des autres, mais seulement de soi même, pour moi, c'est cela la liberté et cette liberté, on ne peut y accéder qu'en comprenant que notre vie actuelle n'est que le résultat de toutes les causes que nous avons "plantées" antérieurement, que rien ne nous arrive "par hasard", tout étant le résultat de nos différents actes, paroles et modes de penser, il nous suffit d'être conscient par avance des effets prévisibles,pour pouvoir choisir à chaque instant de quoi sera fait demain nos circonstances de vie quotidienne Peut être, mais on ne peut concevoir une responsabilité absolue en l'absence de liberté absolue, chaque individu ne peut être responsable que dans la mesure où il est libre. L'homme tel qu'il est ne peut porter une telle responsabilité. De la même manière, si on peut comprendre le principe du karma, c'est autre chose d'avoir une conscience pleine et entière, absolue, de son propre karma. L'homme qui est capable de voir toutes les causes antérieures, ainsi que les conséquences du moindre de ses actes, est déjà illuminé.
Arkh Posté 4 juillet 2011 Auteur Signaler Posté 4 juillet 2011 TODA > En gros, tu proposes de convaincre les gens qu'ils recevront une punition karmique pour chaque geste polluant ? Hem… Pour qu'une ressource naturelle (que nous allons appeler ainsi, même si les débats ici te démontreront qu'une ressource naturelle n'existe pas) ne disparaisse pas, il suffit d'en donner l'exploitation totale au privé. Pas une licence d'exploitation. Une vraie propriété privée. Le problème des licences (qui est similaire à la tragédie des biens communs), c'est que tout ce que l'exploitant laisse à l'expiration de la licence est offert au concurrent qui reprend la licence. Il a donc intérêt à tout exploiter, à faire la politique de la terre brûlée. A contrario, l'exploitant qui sait que sa propriété est effective pour la durée de sa vie et celle de ses enfants va faire pour pérenniser la ressource. Il va faire le niveau d'investissements nécessaires pour que la ressource se renouvelle, et soit saine. C'est un des premiers principes économiques de base. Ce qui est à moi, je le protège… Donc confier l'intégralité de la ressource à UNE SEULE entité ? Pourquoi pas, mais ce n'est pas du tout libéral, pour le coup (ou j'ai mal compris) Par tous ceux qui veulent. Il n'y a pas que les entreprises dans un monde libéral. Il y a surtout des individus qui peuvent se regrouper. En entreprises, mais aussi en association sans but lucratif. Des opérations pour sauver les pandas ou préserver une lagune (genre WWF), sauver les gorilles sont tout à fait possible et réalisée. Y compris dans des pays où il n'y a quasiment pas d'état. Beau principe sur le papier, mais l'efficacité de ce genre d'associations me semble anecdotique. Qu'ont-elles fait de notable, qui ne relève PAS du mouvement démocratique visant à changer la politique d'un état (donc anti-libéral) ? Ou alors il faut m'expliquer en quoi la "bonne conscience" (seule) peut avoir la moindre influence sur le fonctionnement d'une entreprise.
Apollon Posté 4 juillet 2011 Signaler Posté 4 juillet 2011 Donc confier l'intégralité de la ressource à UNE SEULE entité ? Pourquoi pas, mais ce n'est pas du tout libéral, pour le coup (ou j'ai mal compris) Les propriétaires forment une seule entité ? Qu'ont-elles fait de notable, qui ne relève PAS du mouvement démocratique visant à changer la politique d'un état (donc anti-libéral) ? ? Ou alors il faut m'expliquer en quoi la "bonne conscience" (seule) peut avoir la moindre influence sur le fonctionnement d'une entreprise. L'entreprise doit vendre aux clients ce qu'ils désirent et doit donc prendre en compte la bonne conscience de ses clients. Si une entreprise est connue pour son climat social insupportable, pour son mépris de l'environnement, pour sa rapacité, elle sera délaissée des clients et perdra de l'argent. L'Etat quant à lui n'est pas soumis de façon aussi directe aux pressions des désirs du public, il décide de façon discrétionaire de la hiérarchie des objectifs politiques. Or il faut bien réaliser que ces objectifs politiques entrent en conflit. Il ne suffit pas de dire qu'une entreprise devraient poursuivre des objectifs justes et équitables, il faut encore comprendre que chacun se fait sa propre idée de la justesse de ces objectifs. Pour certains, la priorité est de lutter contre la pauvreté et il faut donc pousser la productivité, pour d'autres c'est le respect de l'environnement et il faut donc baisser la même productivité…
G7H+ Posté 4 juillet 2011 Signaler Posté 4 juillet 2011 Des individus, qui planifient a 40 ans, c'est commun, des entreprise, c'est loin d'etre inconnu. Par exemple, un investissement très lourd comme la construction d'une centrale à béton met entre 40 et 60 ans pour commencer à dégager des bénéfices.
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